Katzenausstellungen-sehenswert oder nicht?

  • Themenstarter summsabee
  • Beginndatum
  • #461
Im Gegenzug schreitet diese Krankheit bei sehr jungen Tieren, also z.Bsp. einjährigen, noch schneller fort, als bei z.Bsp. den 4 jährigen.

(Allgemein schreitet eine Krankheit bei jüngeren Lebewesen schneller als bei älteren fort, das Zellwachstum ist im Alter langsamer.)

Das hat in diesem Fall nichts damit zu tun!

Wenn eine HCM sehr frühzeitig bei einer jungen Katze (ein Jahr oder jünger) festgestellt wird, ist das ein Zeichen dafür, dass es sich mit großer Wahrscheinlichkeit um ein homozygotes Tier für die Mutation handelt. Hier hat das Tier von beiden Seiten die Mutation vererbt bekommen. Diese
Katze erkranken früher und heftiger, werden oft keine zwei Jahre alt.

Bricht die Krankheit erst in einigen Jahren aus, ist die Katze nicht homozygot und es gibt dann auch unterschiedliche Ausprägungen von milder HCM bis zu einer schneller voran schreitenden Krankheit, die zum Tode führt.

Eine Katze, die heterozygot ist, entwickelt die Krankheit nicht öfter als negative Tiere im Gentest!
 
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  • #462
Aha, auch interessant.

Da hast Du natürlich recht. Ich finde aber Zuchten, die unglaublich viele Nachzuchten produzieren (mit Absicht produzieren, weil ich da Herzblut zum Hobby und vor allem den Katzen gegenüber nicht mehr erkennen kann) sowieso abschreckend. Wobei natürlich ein HCM-Ausbruch bei einem 6-jährigen Kater, der ja mehr Würfe zeugt, als eine einzelne Katze in ihrem Zuchtleben (hoffentlich!) haben muss, fatal wäre.

Hier bin ich mir nicht sicher, wie das gehandhabt wird, da würde mich eine Züchter-Meinung interessieren.

(Und irgendwie sind wir jetzt doch eher in Richtung Pro/Kontra Zucht abgerutscht... Ich finde die Diskussion bisher weitgehend sachlich, danke dafür!)

Du fragst nach der Züchter-Meinung:

Meiner Meinung nach geht es in Sachen HCM immer nur um Risikominimierung.

Es kann keine Garantie auf gesunde Kätzchen geben und weder mit Gentests noch durch Schall wird man jemals diese Krankheit völlig ausrotten können.

Wenn man es aber vernünftig anstellt, kann man trotz der eher eingeschränkt effektiven Werkzeuge, die uns zur Verfügung stehen und obwohl die Vererbung der Krankheit durch die Fortpflanzungsbiologie der Katze begünstigt wird, doch einiges erreichen.

Bestes Beispiel ist eben die signifikant höhere HCM-Rate bei zufällig gezeugten Hauskatzen gegenüber Rassekatzen einiger ausgewählter Rassen denen landläufig eine erhöhte Neigung zu HCM nahgesagt wird.

Wenn die Auftretenswahrscheinlichkeit bei Maine Coon nur rd. 2/3 der Auftretenswahrscheinlichkeit bei rasselosen Hauskatzen beträgt, und dies bei den anderen Rassen Britisch Kurzhaar und Ragdoll teilweise erheblich weniger ist, dann ist dies ein Zeichen, dass Züchter wohl einiges richtig machen.

Es ist ganz klar, dass ein einzelner HCM-Schall, am besten im Alter von 1-2 Jahren nur sehr wenig Aussagekraft hat.

Wir (eine Gruppe von Züchtern, die anders denken) sprechen da gerne vom "Alibischall".

Aber: selbst bei diesen einmaligen, sehr frühen Schalls werden doch immer wieder Tiere gefunden, die äußerlich gesund erscheinen.
Es gibt nachweislich Tiere, die bereits mit wenigen Monaten eine milde, moderate oder gar schwere HCM hatten!

Ohne den Schall vor dem ersten Zuchteinsatz wäre mit diesen Tieren gezüchtet worden und sie hätten ihre Anlagen für HCM weitervererbt.

Aber durch den Erstschall vor Zuchteinsatz kann man zumindest die schwersten und am frühesten auftretenden Fälle identifizieren und aus der Zucht ausschließen.

Indem man den Schall dann wiederholt, gewinnt man mit jeder Wiederholung eine größere Sicherheit - leider niemals eine absolute Gewissheit.

Aber ich sage immer, es ist besser, nur 50, 60 oder 70 % Sicherheit zu haben - verglichen mit den 0% Sicherheit, die man hat, wenn man nicht schallt.

Wie bereits erwähnt, erlangt man noch mehr Sicherheit, wenn man nicht nur die einzelne Katze schallt, sondern auch Einblick hat in die Schallbefunde ihrer Eltern, Großeltern, aber auch Tanten, Onkel, Nichten, Neffen, Cousins und Cousinen.

Deshalb ist es wichtig, dass die Züchter nicht nur ihre Katzen vor erste, Zuchteinsatz und dann folgend etwa alle zwei Jahre schallen lassen - sondern auch diese Schallbefunde auf unabhängigen Datenbanken veröffentlichen.

Da gibt es etliche, teilweise auch rassespezifische, aber auch rasseübergreifende wie http://www.pawpeds.com und http://gesundheit.mcats.de

Indem man die dort eingetragenen Schallbefunde studiert und Stammbäume HCM-erkrankter Tiere vergleicht, findet man eine Anzahl an Tieren, die in mehreren Stammbäumen auftauchen.

Man kann diese Tiere als Indikatoren ansehen, für eine Neigung, dass in dieser Linie entweder die Veranlagung zu HCM selbst vererbt wird, oder aber jene Umgebungsfaktoren und Gen-Modifikatoren, welche dazu führen, dass in der einen Katze mit HCM-Veranlagung die Krankheit ausbricht - in der anderen Katze aber nicht oder sehr spät und/oder sehr mild.

Ich kann jetzt nur über "meine" Rasse, die Norwegische Waldkatze sprechen, aber dort ist es so, dass es keine Tiere gibt, die nicht irgendwo ein oder mehrere dieser "Indikatoren" im Stammbaum haben.

Nur haben die einen Tiere nur ein einziges Tier im Stammbaum, andere aber mehrere oder ein und denselben "Indikator" öfter; und mache Tiere haben diese "Indikatoren" recht nah - 1 bis 4 Generationen zurück - während sie bei anderen Tieren erst viel weiter hinten im Stammbaum auftauchen.

Verfolgt man nun mit diesem Wissen - und dies ist ein Wissen, dass sich wirklcih jeder aneignen kann aufgrund der öffentlich zugänglichen Datenbankeinträge und Stammbäume - die Meldungen über aktuelle HCM-Fälle in der Szene, so stößt man praktisch immer wieder auf die immer gleichen "Indikatoren" - entweder gehäuft oder sehr nah.

Man muss also eine vierfache Strategie fahren:
Man muss seine Katzen (mehrfach) schallen,
Man muss die Schallbefunde seiner Katzen möglichst zentral veröffentlichen, um die Treffergenauigkeit der Stammbaumanalysen zu erhöhen,
Man muss versuchen, alleine oder in Zusammenarbeit mit anderen Züchtern möglichst lückenlose "Schallketten" über mehrere Generationen aufzubauen und
Man muss versuchen, durch gezielte Verpaarungen möglichst wenige der "Indikatoren" möglichst weit hinten im Stammbaum zu erhalten.

Gleichzeitig muss man noch im Auge behalten, dass man die Rasse nicht durch zu strikte Selektion durch einen genetischen Flaschenhals treibt und ausreichend viele Tiere mit ausreichend unterschiedlicher Abstammung in jeder Generation zur Zucht eingesetzt werden.

Es ist eine sehr herausfordernde Aufgabe, aber es ist möglich, signifikante Verbesserungen zu erzielen und die Auftretenswahrscheinlichkeit weiter zu senken.

Leider gibt es, gerade in der jetzigen Anfangszeit der HCM-Gesundheitsprogramme in vielen Rassen noch ernüchternde Rückschläge, aber ein Züchter der schallt und bei einem Wiederholungsschall feststellt, dass seine Zuchtkatze eine HCM entwickelt hat und infolgedessen nicht nur diese Zuchtkatze aus der Zucht nimmt und besondere Vorsichtsmaßnahmen bei der - sehr eingeschränkten - Zuchtverwendung der nahen Verwandten dieser Katze walten lässt; der sämtliche Besitzer der Nachzuchten und Verwandten seiner Katze informiert - der verdient unseren Respekt und unsere Unterstützung und nicht Häme und Schuldzuweisungen.

Und auch die Unterstützung der Liebhaber und Kittenkäufer - bitte honoriert die Anstrengungen und finanziellen Aufwände die mit der Teilnahme am HCM-Gesundheitsprogramm einhergehen und kauft nicht bei einem Züchter, der sich diesem Programm verweigert.
 
  • #463
  • #464
Das hat in diesem Fall nichts damit zu tun!

Wenn eine HCM sehr frühzeitig bei einer jungen Katze (ein Jahr oder jünger) festgestellt wird, ist das ein Zeichen dafür, dass es sich mit großer Wahrscheinlichkeit um ein homozygotes Tier für die Mutation handelt. Hier hat das Tier von beiden Seiten die Mutation vererbt bekommen. Diese
Katze erkranken früher und heftiger, werden oft keine zwei Jahre alt.

Bricht die Krankheit erst in einigen Jahren aus, ist die Katze nicht homozygot und es gibt dann auch unterschiedliche Ausprägungen von milder HCM bis zu einer schneller voran schreitenden Krankheit, die zum Tode führt.

Eine Katze, die heterozygot ist, entwickelt die Krankheit nicht öfter als negative Tiere im Gentest!

Keine Ausnahme ohne Regel - bei den Studien zu den Gentests zeigte sich, dass es auch Katzen gab, die homozygot für eine HCM-Mutation waren, aber sonographisch und symptomatisch völlig gesund erschienen.

Natürlich macht es Sinn, beim Wissen um eine HCM-Mutation in einer Rasse das Ergebnis eines Gentests mit in die Zuchtselektion einfließen zu lassen und mit homozygoten HCM/HCM Tieren gar nicht zu züchten und sich aus heterozygoten Tieren homozygot N/N Tiere für die Zucht zu ziehen.

Aber diese Möglichkeit betrifft nur die Maine Coon und die Ragdoll mit jeweils einer Mutation von wie vielen?
Beim Menschen sind es über 400 ...
 
  • #465
Verzeihung, dass ich nicht 50 Seiten Thread durchgelesen habe. :rolleyes:

Hach, wie nett doch immer alle in diesen tollen Foren sind. :stumm:
 
  • #466
Du bist einfach an den falschen User geraten, F&T..:D

Es wurde schon am Anfang erzählt/behauptet das man es den Katzen ansieht wenn sie sediert werden..*ganzdollnick und das das mit harten Strafen geahndet wird.

Ich habs von einer ehemaligen Züchterin das das eben nicht selten vorkommt mit dem leicht sediert werden ..was will man auch machen wenn das optische Prachtexemplar das theoretisch die dollsten Pokale bekommen könnte um später sich teuer weiter produzieren zu lassen, nunmal keine Rampensau ist ..
Na klar ruhig stellen :rolleyes:

Hier mal ein Bericht allgemein zur Austellungen, wie sogar ein Tierarzt den ganzen Dreck schön redet..und dabei reden die hier nichtmal von Katzen
http://www.berliner-zeitung.de/arch...holen-dunja-macht-yoga,10810590,10614942.html

Es ist Stress, aber es ist ein kurzer Zeitraum, kein Dauerzustand. Das ist tolerabel

Ein paar Zerrungen hatten die Tierärzte zu behandeln von den Vorführungen, zu denen die Tiere einmal am Tag in Halle 25 antreten. Einige Pferde hatten Bauchschmerzen wegen des Transports, der ungewohnten Umgebung.

Alles tolerabel, damit Menschen ihrer Sensationsgeilheit und Neugier nachkommen können..
 
  • #467
Verzeihung, dass ich nicht 50 Seiten Thread durchgelesen habe. :rolleyes:

Hach, wie nett doch immer alle in diesen tollen Foren sind. :stumm:

Wieso pampst du hier Leute an, die vernünftig und sachlich diskutieren?

Dass das mit den Beruhigungsmitteln eine Urban Legend ist, wurde x-mal behandelt und erklärt.

Und ebenso, dass es unter Züchtern allgemein sowie unter Züchtern, die auf Ausstellungen gehen leider auch solche gibt, welche Zuchtziele haben, die gelinde gesagt diskussionswürdig sind.

Aber nur weil die meisten Leute schon mal eine Geschwindigkeitsübertretung begangen haben, falsch geparkt haben oder bei Dunkelgelb nachts über eine leere Kreuzung gefahren sind, muss man ja nicht sämtliche PKWs stilllegen.

Jede Freigängerkatze in einer Kleinstadt erlebt 24/7 mehr Stress als eine Katze, die 3-4 mal im Jahr für jeweils rund 10 Stunden auf eine Ausstellung geht.

Und Stress ist in gewissem Maß auch gesund!
 
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  • #468
Und warum pampst Du eine Userin an, die ihre persönlichen Erfahrungen geschildert hat, weil das nicht in Deine Heile Welt Bild- in der Katzenaustellungen der Höhepunkt eines Katzenlebens wären- passt?

Und ganz sicher ist der "Stress" einer Freigángerkatze nicht vergleichbar mit dem Stress einer Katzenaustellung. Als Freigänger entscheidet die Katze was sie tut, wo sie anhält, welche Spur sie weiterverfolgt, etc während eine Katze im KÄfig hilflos dem Begehren Ihrer Besitzerin ausgeliefert ist. Die und der Ablauf der Organisation bestimmt wann die KAtze den Käfig verlässt, die Katze entscheidet gar nichts. Dein Einblick in das Wesen der Katze als Züchterin ist wirklich erschreckend.
 
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  • #469
Wieso pampst du hier Leute an, die vernünftig und sachlich diskutieren?

Dass das mit den Beruhigungsmitteln eine Urban Legend ist, wurde x-mal behandelt und erklärt.

Zu allererst habe ich niemanden angepampt. Ich habe lediglich gesagt, dass ich diese Vorgehensweise von einem Pärchen, eher gesagt von einer Frau, gehört habe und nicht gut finde (wenn es denn so wäre). Mir kamen die Katzen in den Käfigen teilweise auch komisch vor, genauso die Umgehensweise einer Züchterin mit einem 7 Monate alten Perserkitten (3x die Woche baden, trocken föhnen, mit Babypuder Fell aufpuschen, etc.). Dass das eine Legende mit dem Sedieren ist, wusste ich nicht. Natürlich frage ich dort auch niemanden "Hey, sind eure Katzen grad leicht weggetreten?" :confused:
Und dass ich nun, nachdem ich mir hier leider nicht 50 Seiten durchgelesen habe (dafür ist mir meine Zeit zu schade), nur blöd angepault werde, finde ich sehr unfein, nur "weil es einige Seiten vorher schon mal besprochen wurde". Darf man sich neuerdings nur äußern, wenn man alle Seiten gelesen hat? Wäre mir neu. :p
 
  • #470
Jede Freigängerkatze in einer Kleinstadt erlebt 24/7 mehr Stress als eine Katze, die 3-4 mal im Jahr für jeweils rund 10 Stunden auf eine Ausstellung geht.

Und Stress ist in gewissem Maß auch gesund!

Du willst dies nicht allen Ernstes vergleichen.:glubschauge:

Eine Katze, die in einer Kleinstadt lebt, kennt diese Umgebung und Gegebenheiten, sie geht damit um. Diese Haltung, eben Freigang, kommt der ursprünglichen Katzenherkunft doch näher, als Wohnungshaltung wo sie zur Abwechslung mal von jetzt auf gleich in eine Ausstellungshalle hinein gezwungen wird.
 
  • #471
Jede Freigängerkatze in einer Kleinstadt erlebt 24/7 mehr Stress als eine Katze, die 3-4 mal im Jahr für jeweils rund 10 Stunden auf eine Ausstellung geht.
An der Aussage erkennt man deutlich das du doch ein gestörtes Verhältnis zu natürlichem Verhalten von Katzen hast.
Hast du dich schonmal mit positivem und negativem Stress beschäftigt? Stressabbau? Etc pp..

Und eine Katze die rausgehen darf hat noch gelernt selber umzugehen mit Stresssituationen.
Eure dressierten Rasseshowkatzen nicht mehr, sie wurden dressiert..nichts anderes
Ist ja ok wenn sie das ab und an ganz gern mögen, ihr das auch nicht ausnutzt um jede Woche euch irgendwo Lob und Anerkennung zu holen, aber deshalb solche Vergleiche heranzuziehen um wiedermal zu betonen wie schrecklich Freilauf ist für Katzen ..irgendwie unpassend.

Ich empfehle dir dich auch mal mit Angstneurosen zu befassen, nicht bös gemeint und auch nicht als Angriff...ein gut gemeinter Rat..
 
  • #472
Ohne sich auf ein spezielles Posting zu beziehen so etwas zu schreiben:

Hach, wie nett doch immer alle in diesen tollen Foren sind. :stumm:

ist schon "anpampen", und zwar aller Diskutanten ohne Ansehen, ob sie etwas zu deinem Posting geschrieben hatten, oder nicht.

Also nicht gerade die feine Art.

Außerdem, wenn dir deine Zeit zu schade ist, dir die teilweise wirklich sehr wertvollen Beiträge dieses Themas durchzulesen - wieso sparst du dir dann nicht den Einstieg in das Thema?

Du erwartest, dass dein Beitrag für so wichtig genommen wird, darauf zu antworten und darauf einzugehen, bist aber selbst nicht bereit, die gleiche Wertschätzung den anderen Diskutanten gegenüber aufzubringen.

Dies ist allerdings eine Unsitte in diesem Forum, aber im allgemeinen Umgang ist so ein Verhalten weder höflich noch bringt es die Diskussion voran.

Eine Katze, egal welchen Alters, dreimal die Woche zu baden und mit Babypuder zu traktieren, empfinde ich ebenso wie viele andere Züchter als nicht in Ordnung.

Es würde die Diskussion extrem voranbringen, wenn akzeptiert würde, dass es unter Züchtern ebenso "solche und solche" gibt, wie unter Katzenliebhabern und unter Menschen allgemein.

Wenn es eine Droge gibt, die auf Katzenausstellungen massiv eingesetzt wird - dann ist das Sekt :grin: und den kriegen nicht die Katzen zu trinken (dafür aber immer gerne mal ein neues Stinke-Kissen)
 
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  • #473
Wenn es eine Droge gibt, die auf Katzenausstellungen massiv eingesetzt wird - dann ist das Sekt :grin: und den kriegen nicht die Katzen zu trinken (dafür aber immer gerne mal ein neues Stinke-Kissen)

Daran gibt es gar keinen Zweifel. Die Katzenaustellungen sind ein grosses Happening- für die Halter. Freunde treffen, am Wochendene was vorhaben wenn man aus dem Alter raus ist wo man in die Disko will, Sekt trinken, klönen etc.

Aber was haben die Katzen davon, Euch dabei im Käfig zuzuschauen?
Mit Deinem Freigangs-Stress-Vergleich hast Du Dich ja mal wieder so entblöst wie ich es von einer Züchterin nicht für möglich gehalten hätte. Wirklich erschreckend was Du hier unwillentlich darlegst.

PS: Neben dem Aufsuchen des Begriffs Taliban solltest Du auch mal nach EU-Stress suchen.
 
  • #474
Ist ja ok wenn sie das ab und an ganz gern mögen, ihr das auch nicht ausnutzt um jede Woche euch irgendwo Lob und Anerkennung zu holen

Das ist der einzige sinnvolle Aspekt deines Postings. :grin:
 
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  • #476
Du willst dies nicht allen Ernstes vergleichen.:glubschauge:

Zumal wir Katzen lieben, weil sie so herrlich zickig, eigenwillig und stur sein können. :pink-heart: Freigeister mit ungebrochenem Charakter eben, die tun und lassen, wie ihnen beliebt. Eine fremdbestimmte Käfigkatze - die sich resigniert fügt - kommt mir eher wie so ein Schoßhund vor, der sich willenlos rumschleppen lässt. Langweilig.
 
  • #477
Was mich wundert, ist, dass man hier im Forum immer komplett akzeptiert, wenn es Katzen verschiedenen Charakters gibt. Da gibt es die schüchterne Katze, den Rabaukenkater, gemütliche, wuselige, verkuschelte, ängstliche, vorwitzige Katzen - und jeder akzeptiert dies als Fakt.
Warum dann nicht mal mit dem gleichen Gedanken an Katzen herangehen, die nicht ängstlich in einem Käfig sitzen, die nicht starr vor Angst herumhocken oder aus vor Panik aus dem Käfig ausbrechen wollen, sondern herumgucken, sich auf den Rücken legen und wohlig den Bauch durchkrabbeln lassen, mit ihren Kameraden spielen, sich gegenseitig putzen und aufmerksam alles um sie herum betrachten - weil solche Katzen gibts genauso, wie ängstliche, vorsichtige, schüchterne, freche und was weiß ich für verschiedene Katzencharakter - aber das passt hier wohl nicht in das eigene Bild der gequälten Ausstellungskatze.

Mein Kater Cino ist übrigens weder zickig, noch stur oder eigenwillig - der ist von Anfang an immer ein ruhiger, verkuschelter, liebevoller und superzahmer Kater gewesen, der mit sich alles machen lässt. Übrigens keine Rassekatze, sondern ein normaler Hauskatzenmix, der halt einfach die Ruhe selbst ist und in sich ruht. Und ich liebe den Kater nicht weniger als meine etwas eigenwillige Mocca...
 
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  • #478
Zumal wir Katzen lieben, weil sie so herrlich zickig, eigenwillig und stur sein können. :pink-heart: Freigeister mit ungebrochenem Charakter eben, die tun und lassen, wie ihnen beliebt. Eine fremdbestimmte Käfigkatze - die sich resigniert fügt - kommt mir eher wie so ein Schoßhund vor, der sich willenlos rumschleppen lässt. Langweilig.

Also ich liebe keine zickigen Katzen und die Darstellung einer "resignierten" Katze, die sich fügt, entspringt aus Köpfen, die sich eben davor verschließen, dass es auch DIESE Charaktereigenschaft bei den Freigeistern geben könnte ;).

Zu allererst habe ich niemanden angepampt. Ich habe lediglich gesagt.....

....daß Du BITTE den Thread lesen sollst :).

Ansonsten kann ich mir auch hier Kattepukkel nur anschließen, ohne Dir böses zu wollen!
 
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  • #479
Was mich wundert, ist, dass man hier im Forum immer komplett akzeptiert, wenn es Katzen verschiedenen Charakters gibt. Da gibt es die schüchterne Katze, den Rabaukenkater, gemütliche, wuselige, verkuschelte, ängstliche, vorwitzige Katzen - und jeder akzeptiert dies als Fakt.
Warum dann nicht mal mit dem gleichen Gedanken an Katzen herangehen, die nicht ängstlich in einem Käfig sitzen, die nicht starr vor Angst herumhocken oder aus vor Panik aus dem Käfig ausbrechen wollen, sondern herumgucken, sich auf den Rücken legen und wohlig den Bauch durchkrabbeln lassen, mit ihren Kameraden spielen, sich gegenseitig putzen und aufmerksam alles um sie herum betrachten - weil solche Katzen gibts genauso, wie ängstliche, vorsichtige, schüchterne, freche und was weiß ich für verschiedene Katzencharakter - aber das passt hier wohl nicht in das eigene Bild der gequälten Ausstellungskatze.

Weil keine Katze der Welt, egal wie ihr Charakter beschaffen ist, von sich aus auf die Idee kommen würde, sich in einen kleinen Käfig zu setzen und den Tag in einem lauten, fremden Revier voller fremder Artgenossen zu verbringen.
Wie hier ja auch Ausstellungsbefürworter geschrieben haben, werden Rassekatzen darauf trainiert, sich so zu verhalten. Es entspricht eben nicht dem natürlichen Verhalten von Katzen. Es kann ja gut sein, dass es Katzen gibt, denen das überhaupt nichts ausmacht. Aber zwischen "nichts ausmachen" und "freiwillig tun" liegen halt immer noch Welten.
 
  • #480
Weil keine Katze der Welt, egal wie ihr Charakter beschaffen ist, von sich aus auf die Idee kommen würde, sich in einen kleinen Käfig zu setzen und den Tag in einem lauten, fremden Revier voller fremder Artgenossen zu verbringen.

Aber sie kommen von sich aus auf die Idee, in Wohnungen eingesperrt zu leben, statt draußen auf Mäusejagd zu gehen, oder? Und sie kommen von sich aus auf die Idee Dosen zu fressen, oder? Und in kleine Kästen mit Katzenstreu zu ka... ist sicher auch die der Katzen, oder? Vermutlich ist es auch ihre Idee, ihren Jagdtried mit dämlichen Wedelchen befriedigen zu lassen nehme ich an :rolleyes:

Ich bin wahrlich kritisch was Shows betrifft, aber die Argumente dagegen werden immer lächerlicher.
 

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