Ich hätt da auch mal gern eine Genetikfrage - rot vs. rot-tabby

[Nonsequitur]

Hallo ihr Lieben,

in letzter Zeit hab ich mich aus rein theoretischem Interesse durch ein paar Katzen-Farbgenetikseiten gewühlt und dabei u.a. gelernt, dass das Agouti-Gen (das entscheidet, ob eine Katze gebänderte Haare im Fell hat oder nicht) sich nur auf schwarze (und blaue, chocolate etc.) Katzen auswirkt, aber nicht auf rote.
Also, rote und cremefarbene Katzen sind immer getigert/gestromt/getupft/getickt, egal ob sie genetisch agouti sind oder nicht. Schwarze Katzen sind dagegen einfarbig, wenn sie reinerbig non-agouti sind, ansonsten getigert etc. (auch bei Mischerbigkeit, weil agouti dominant über non-agouti ist).
So weit, so richtig?

Jetzt bin ich in dem Zusammenhang über zwei Stellen auf der sehr ausführlichen Genetikseite des Hannoverschen Katzenclubs gestolpert:

Zu beneiden sind Züchter mit roten und rot gestromten Katzen nicht. Stellen sie ihre Katzen auf einer Katzenausstellung aus, werden ihnen von den Richtern häufig die Farbe geändert, denn nicht jeder Richter ist in der Lage rot und rot-tabby zu unterscheiden.

Und zur Frage, wie man red und red-tabby nun eigentlich unterscheidet:

Oftmals kann bei der Farbbestimmung, rot mit oder ohne Tabby, der Stammbaum hilfreich sein. Ist dies nicht möglich, muß nach Tabbymerkmalen gesucht werden.

(Zitate von http://www.hkcev.de/alles-ueber-katzen-genetik.htm)

Da hab ich drauf gewartet, dass jetzt was über die besagten Tabbymerkmale kommt - aber war nix, oder ich hab's überlesen

Deshalb frag ich jetzt euch: Was meinen die? Kann ich jetzt z.B. an meinem phänotypisch rot-gestromten Mädchen selbst irgendwie erkennen, ob sie genetisch agouti ist oder nicht - ohne Gentest, ohne Informationen über ihre Vorfahren (da Findelkind), ohne Testverpaarung (da kastriert)? Wenn ja, woran?

Danke im voraus für Aufklärung!

 

[Calabrones]

gelernt, dass das Agouti-Gen (das entscheidet, ob eine Katze gebänderte Haare im Fell hat oder nicht) sich nur auf schwarze (und blaue, chocolate etc.) Katzen auswirkt, aber nicht auf rote. Also, rote und cremefarbene Katzen sind immer getigert/gestromt/getupft/getickt, egal ob sie genetisch agouti sind oder nicht.

Jede Katze, egal ob Agouti oder Non-Agouti trägt/zeigt Gene für 1 oder mehrere Tabbymuster, die nach der unterschiedlichen Dominaz der Muster vererbt werden.

Das Agouti Gen funktioniert hier wie ein Lichtschalter. Agouti, der Lichtschalter ist an und das Muster ist zu sehen. Non-Agouti der Lichtschalter ist aus, das Muster ist zwar da, aber nicht zu sehen, wird aber nach der unterschiedlichen Dominaz vererbt.

Bei rot und creme zeigt sich trotz Non-Agouti oft eine starke Geisterzeichnung.

ansonsten getigert etc. (auch bei Mischerbigkeit, weil agouti dominant über non-agouti ist). So weit, so richtig?

Richtig - Non-Agouti ist eine Katze nur, wenn sie aa hat. AA oder Aa zeigt immer ihr Muster im Phänotyp.

Und zur Frage, wie man red und red-tabby nun eigentlich unterscheidet. Da hab ich drauf gewartet, dass jetzt was über die besagten Tabbymerkmale kommt - aber war nix, oder ich hab's überlesen Deshalb frag ich jetzt euch: Was meinen die? Kann ich jetzt z.B. an meinem phänotypisch rot-gestromten Mädchen selbst irgendwie erkennen, ob sie genetisch agouti ist oder nicht - ohne Gentest, ohne Informationen über ihre Vorfahren (da Findelkind), ohne Testverpaarung (da kastriert)? Wenn ja, woran?Danke im voraus für Aufklärung!

Manchmal sieht man es gut, dass eine Katze Agouti ist, weil sie vielleicht die typischen Merkmale wie ein helle Brille um die Augen hat, oder ein sehr helles Kinn, aber dann sieht man es wieder gar nicht gut und nur ein Gentest oder eine Testverpaarung kann helfen. Ich bin da auch noch nicht so ein Meister

 

[Nonsequitur]

Hallo Yuna,

Wenn deine Katze Non-Agouti ist (egal ob rot, blau, schwarz oder creme), dann kann sie kein Agouti-Gen tragen, da Agouti dominant vererbt wird und um Non-Agouti, welches eben rezessiv vererbt wird, sichtbar werden zu lassen, müssen die Katzen eben auch nur Non-Agouti-Gene tragen.

Ich hoffe, ich habe dich jetzt richtig verstanden.

Nit janz - ich will ja grad wissen, ob sie genetisch agouti ist oder nicht, weil man das bei roten Katzen angeblich an der phänotypischen Zeichnung nicht sieht ... und in dem Text, den ich oben zitiert hatte, wurde angedeutet, dass es da Erkennungsmöglichkeiten gebe.
Für eine "Geisterzeichnung", so wie ich das Wort verstehe, ist Navajitas Tabbymuster jedenfalls viel zu stark. Aber es soll ja auch keine Geisterzeichnung sein, was man bei roten genetisch-non-agouti-Katzen sieht, sondern ein ganz normales Tabbymuster.
Wenn man sich z.B. Calabrones Serenissima anguckt: Da sind die roten Farbbereiche z.B. im Gesicht auch getigert und die schwarzen nicht, und sie ist trotzdem kein Torbie ... (stimmt doch, oder?)

 

[Nonsequitur]

Hallo Mignon,

Bei rot und creme zeigt sich trotz Non-Agouti oft eine starke Geisterzeichnung.

Hm, also du sagst auch, es wär ne Geisterzeichnung, nur evtl. mit nem ziemlich kräftigen Geist ...

Manchmal sieht man es gut, dass eine Katze Agouti ist, weil sie vielleicht die typischen Merkmale wie ein helle Brille um die Augen hat, oder ein sehr helles Kinn, aber dann sieht man es wieder gar nicht gut und nur ein Gentest oder eine Testverpaarung kann helfen. Ich bin da auch noch nicht so ein Meister

Helle Brille und weißes Kinn sind bei Navajita dann schon mal zwei Nieten - Brille hat sie für meine Begriffe keine (siehe mein Benutzerbild), und das Kinn ist bei ihr sowieso scheckungsweiß

Danke für die Antwort!

 

[Calabrones]

Wenn man sich z.B. Calabrones Serenissima anguckt: Da sind die roten Farbbereiche z.B. im Gesicht auch getigert und die schwarzen nicht, und sie ist trotzdem kein Torbie ... (stimmt doch, oder?)

Ja, Sissi ist Non-Agouti.

Es haben mich schon Züchter angeschrieben, dass sie meinen Topolino sei Non-Agouti. Möglich wäre es ja, aber seine Züchterin hat den Stammbaum auf Agouti ausgestellt und ich muss es ja auch nicht wirklich wissen Aber es zeigt, wie schwer es ist, es manchmal zu sehen.

 

[Feelia]

Hallo Nadine,

bei deiner Katze bleibt dir wegen dem Weißanteil nur ein Gentest...

KENNZEICHEN DER TABBYS
- Der Nasenspiegel ist rot oder rosa und in der Farbe des Fells (= genetische Farbe) umrandet.
- Die Fußballen und Sohlenstreifen in der genetischen Farbe.
- Das Kinn ist deutlich heller gefärbt als der übrige Körper, manchmal sogar fast weiß.

In der genetischen Farbe:
- klar gezeichnetes M auf der Stirn
- deutliche und ununterbrochene Umrandung der Augen
- von den äußeren Augenwinkeln durchgehende Linien zum Hinterkopf- dünnere Linien auf den Wangen
- eine, besser mehrere, nicht unterbrochene Halsketten
- Ringe an den Beinen und am Schwanz
- doppelte „Knopf-Reihe" an Brust und Bauch
- mehrere dünne Streifen auf dem Hinterkopf, die in Höhe der Schulter in den „Aalstrich" münden, einer durchgehenden Linie entlang der Wirbelsäule zur Schwanzwurzel. Der Aalstrich wird eventuell auf beiden selten von je einem Parallelband begleitet.

Quelle: http://www.hosca-kal.de/gesundheit_genetik10.htm

Am Nasenspiegel könnte man es gut erkennen...aber nicht wenn da die Grundfarbe weiß ist

 

[Feelia]

Ja, Sissi ist Non-Agouti.

Es haben mich schon Züchter angeschrieben, dass sie meinen Topolino sei Non-Agouti. Möglich wäre es ja, aber seine Züchterin hat den Stammbaum auf Agouti ausgestellt und ich muss es ja auch nicht wirklich wissen Aber es zeigt, wie schwer es ist, es manchmal zu sehen.

Also wenn ich Topolino einordnen müsste, würde ich ihn auch als Non-Agouti bezeichnen.

Er hat einen einfarbigen Nasenspiegel und das M auf der Stirn ist nicht wirklich zu erkennen.

 

[Coonator]

Hallo Nadine,
Du kannst es auch an den Ohrinnenrandhärchen erkennen,die sind beim Tabby immer weiß und beim Nonagouti sind sie farbig.
Hast Du mal eine Aufnahme,wo man die Ohren gut sieht(also Portrait) und könntest sie hier einstellen?

 

[Calabrones]

Also wenn ich Topolino einordnen müsste, würde ich ihn auch als Non-Agouti bezeichnen.

Er hat einen einfarbigen Nasenspiegel und das M auf der Stirn ist nicht wirklich zu erkennen.

Ich sehe sehr deutlich ein M aber die sonstigen Merkmale hat er nicht. Ist aber auch so was von egal gell

 

[Nonsequitur]

@Feelia: Super, vielen Dank für die ausführliche Antwort! Das hatte ich tatsächlich so noch nirgends gefunden.
Und wenn das alles wegen dem Weiß an dem Viech ohne Gentest nicht so richtig feststellbar ist, dann werden wir wohl dumm sterben - macht auch nix

@Coonator: Kein Problem, ein Ohrenfoto mach ich morgen, jetzt ist das Licht viel zu schlecht.

 

[Feelia]

@Feelia: Super, vielen Dank für die ausführliche Antwort! Das hatte ich tatsächlich so noch nirgends gefunden.
Und wenn das alles wegen dem Weiß an dem Viech ohne Gentest nicht so richtig feststellbar ist, dann werden wir wohl dumm sterben - macht auch nix

@Coonator: Kein Problem, ein Ohrenfoto mach ich morgen, jetzt ist das Licht viel zu schlecht.

Wenn du auf den Link klickst, bekommst du die beste Genetikerklärung, die ich je gelesen habe.

 

[Nonsequitur]

Wenn du auf den Link klickst, bekommst du die beste Genetikerklärung, die ich je gelesen habe.

Die nachfolgend zu beschreibenden Attribute können und sollen bei einer guten Tabby-Katze zu finden sein, müssen es aber nicht. Wenn also bei Ihrer Katze eines oder mehrere Kennzeichen fehlen, dann ist und bleibt es trotzdem eine Tabby-Katze und damit eine Agouti-Katze. mit Ausnahme der „Roten" allerdings, die ja immer Tabbys sind, egal ob Agouti oder Non-Agouti.

*seufz*
Also sind das jetzt Kennzeichen von (phänotypischen) Tabbys oder von (genotypischen) Agoutis? Dass Nava ein Tabby ist, weiß ich auch so ... ich wollt ja wissen, ob sie agouti ist

 

[Feelia]

*seufz*
Also sind das jetzt Kennzeichen von (phänotypischen) Tabbys oder von (genotypischen) Agoutis? Dass Nava ein Tabby ist, weiß ich auch so ... ich wollt ja wissen, ob sie agouti ist

Er meinst damit ja nur dass ALLE roten tabbys sind, was ja auch stimmt.

Ob sie dann agouti sind oder nicht, muss man halt anders feststellen

Warum willst du das denn unbedingt wissen?

 

[Nonsequitur]

Ja ömm, ja ähh.
Also wenn ich jetzt mal einen hüpothetischen roten Katzerich ohne Weiß hernehme ... hat der nun einen rot umrandeten Nasenspiegel, wenn er genetisch agouti ist, und keinen umrandeten Nasenspiegel, wenn er non-agouti ist? Oder hat er immer einen umrandeten Nasenspiegel, weil er ja tabby ist, egal ob agouti oder nicht?
Bei Topolino scheint das ja zumindest wackelig zu sein ... also hängt's wirklich vom Agoutigen ab, nicht vom Tabbymuster?

*verwirrt sei*

Das Phänomen interessiert mich, weil es existiert - mir fällt kein Zacken aus der Krone, wenn ich's nicht rausfinde, ich verstehe nur gern Sachen.

 

[Feelia]

Ja ömm, ja ähh.
Also wenn ich jetzt mal einen hüpothetischen roten Katzerich ohne Weiß hernehme ... hat der nun einen rot umrandeten Nasenspiegel, wenn er genetisch agouti ist, und keinen umrandeten Nasenspiegel, wenn er non-agouti ist? Oder hat er immer einen umrandeten Nasenspiegel, weil er ja tabby ist, egal ob agouti oder nicht?
Bei Topolino scheint das ja zumindest wackelig zu sein ... also hängt's wirklich vom Agoutigen ab, nicht vom Tabbymuster?

*verwirrt sei*

Das Phänomen interessiert mich, weil es existiert - mir fällt kein Zacken aus der Krone, wenn ich's nicht rausfinde, ich verstehe nur gern Sachen.

Also wenn ich jetzt ein rotes Katerbaby zuordnen müsste, würde ich es anhand der Merkmale einsortieren.

Der Nasenspiegel bei Agoutis ist schon mal ein guter Indikator. Wenn dann noch der Fingerabruck auf den Ohren dazukommt, oder noch eins der genannten Merkmale, würde ich dieses Katerchen als red tabby in die Papiere eintragen lassen. Ansonsten würde es red solid heißen.

 

[teufeline]

Hallo,

ich züchte ja nun Rote:

Links red-tabby, rechts rot-non-agouti.
Beide Katerchen sind in die Zucht gegangen, der Linke hat mit einer non-agouti Katze einen seal-tabby-point Sohn gezeugt, der rechte hat ein paar Nachkommen mehr, allesamt non-agouti.
Um diese leidige Farbenumschreiben zu umgehen, steht bei meinen Tieren immer der Phänotyp und auch der Genotyp in den Stammbaumen.
Gerichtet wird nach Phänotyp, da man rot so oder so nicht streifenfrei hingezüchtet bekommt, kann man die Tiere auch als Tabbys richten lassen.
Das kann nämlich seltsame Blüten treiben, so sind die roten Kater einer Freundin (non-agouti) mit toller Geisterzeichnung als Tabbys umgeschrieben worden. Da das genetisch gar nicht geht; Vater schwarz-weiss, Mutter Schildpatt wurde die Mutter dann als Schildpatt-Tabby umgeschrieben (sogar ein Blinder sieht, das die Katze non-agouti ist)
Und für Liebhaber ist es egal, ob eine rote Katze agouti oder non-agouti ist, sieht beides fast gleich aus

LG, Kordula

 

[Calabrones]

also hängt's wirklich vom Agoutigen ab, nicht vom Tabbymuster?

Genau Das Tabbymuster ist nur dann interessant, wenn ich wissen will, welches Tabbymuster meine Non-Agouti Katze vererbt.

Meine Amélie z.B. ist Non-Agouti und trägt classic – hat man als sie klein war super als Geisterzeichnung gesehen. Sissi ist Non-Agouti und trägt somit classic von der Mama, aber was trägt sie von ihrem Non-Agouti Papa? Ich vermute mackerel, denn Sissi Geschwister (alle Non-Agouti) hatten eine sichtbare mackerel Geisterzeichnung nur sie hatte überhaupt keine. Sissis 1. Babys werden von einem Agouti classic Kater sein und wenn mackerel Babys kommen, dann weiß ich z.B. sicher, dass Sissi mackerel und classic trägt.

Ich denke, Topolinos schwarzes Bein würde wohl anders aussehen, wenn er Agouti wäre - irgendwie gestreifter eben. So sieht es aus wie das Fell einer black-tortie Katze. Aber er ist auf einer Ausstellung als Agouti gerichtet worden und wie gesagt .... eh total egal in seinem Fall.

 

[Nonsequitur]

Links red-tabby, rechts rot-non-agouti.

Ooh, was für knuddelige Knubbelöhrchen
Toll, mal eine direkte Gegenüber- bzw. Nebeneinanderstellung zu sehen! Der einzige Unterschied, den ich da erkenne, ist, dass der Linke ein helleres Kinn hat als der Rechte. Brillenmäßig z.B. sehen die für mich beide gleich aus.

PS. Hast du zufällig auch ein Erwachsenenfoto von den beiden zur Hand?

 

[Nonsequitur]

Also wenn ich jetzt ein rotes Katerbaby zuordnen müsste, würde ich es anhand der Merkmale einsortieren.

Der Nasenspiegel bei Agoutis ist schon mal ein guter Indikator. Wenn dann noch der Fingerabruck auf den Ohren dazukommt, oder noch eins der genannten Merkmale, würde ich dieses Katerchen als red tabby in die Papiere eintragen lassen. Ansonsten würde es red solid heißen.

OK, dann hab ich's kapiert - danke dir!

 

[Nonsequitur]

Sissis 1. Babys werden von einem Agouti classic Kater sein und wenn mackerel Babys kommen, dann weiß ich z.B. sicher, dass Sissi mackerel und classic trägt.

Ja danke für die Ankündigung - ich freu mich jetzt schon auf die Fotos!