Flüssigkeitsansammlung im Bauch, Rivalta negativ...was kann es sein ?

[ENM]

Heute möchte ich gerne das gesammelte Wissen und die Erfahrungen hier im Forum für meine alte Dame Mutz in Anspruch nehmen.

Mutz ist geschätzte 13 - 15 Jahre alt, stammt vom Bauernhof und lebt seit 2009 bei uns. Sie war kaum krank, Zahnsanierung im letzten Jahr, hatte immer Atemgeräusche - eine altersgemäße Schnarchkatze halt.

Am Samstag bin ich für 3 Tage nicht zuhause gewesen. Sie war frisch und munter bei der Abreise. Als ich wiederkam, fiel mir sofort der riesige Bauch auf - Mutz ist nicht gerade zierlich mit über 5 kg, aber DAS war dann doch auffällig.

Also ab zum TA/TK. Harter Bauch, harte Kotreste als Probe hatte ich mitgebracht - also erst einmal Verdacht auf Verstopfung, zumal keine "Gluckergeräusche" zu hören waren. Also eher Luft im Bauchraum.
KEIN Fieber

Novalgin und MCP zur Entkrampfung gespritzt
Klistier für Zuhause

Klistier brachte nur 3 Minikügelchen zu Tage, auf Novalgin reagiert sie mit Speicheln - aber sie konnte nachmittags entspannt auf der Seite liegend schlafen.
Am Morgen ging es ihr unverändert, sie konnte durch den dicken Baum kaum laufen und man sah eindeutig, dass sie SChmerzen hat.

Heute also wieder in die TK.
Röntgenbild

Im Röntgenbild war der komplette Bauchraum grau - also voll mit Flüssigkeit.
Wir entschieden eine stationäre Aufnahme, Blutuntersuchung und Ultraschall .

Heute 18:00 vorläufige Ergebnisse

Punktat unauffällig - keine erhöhten Eiweisswerte , kein fädenziehendes Punktat, Rivalta negativ
Blutwerte unauffällig, keine erhöhten Eiweisswerte oder sonstige Indikatorwerte.
Kein Fieber
Herz unauffällig
FIP erscheint unwahrscheinlich, aber es gibt ja auch untypische Verlaufsformen.

Eine Erklärung für die Flüssigkeit im Bauchraum haben sie zur Zeit nicht. Sie ist in einem kritischen Zustand und daher stationär aufgenommen.

Es werden noch weitere Werte im Labor angefordert. Dank Feiertagen werden wir die Ergebnisse wohl erst am Montag bekommen...


Wir sind zur Zeit alle ein wenig ratlos. Es kam so überraschend und schnell. Weihnachten ist sie noch wie eine kleine Dampfwalze durch den Raum gerast in ihren verrückten 5 Minuten - und nun ist sie so schwer krank.

Hat von euch jemand eine Idee, was da noch als Ursache in Frage kommt ?
Sollte ich noch auf einige spezielle Werte achten ?

Danke

 

[Eifelkater]

Ich hab bei Katzen davon keinen Plan aber bei Menschne würde ich mal eine Herzdiagnostik anleiern, die Kalium und Natriumparameter anschauen und die Niere/Harnwege checken. Ich habe aber keine Ahnung, ob sich dabei irgendwelche Blutwerte verändern müssten.

 

[Rana]

Wie sehen denn die Blutwerte aus? (Leber, Niere, Albumin, Globulin, rotes/weißes Blutbild et.)

Auf was wurde das Punktat untersucht? Interessant wären v.a. spezifisches Gewicht, Kreatinin, Zytologie und bakteriologische Untersuchung...

Wurde das Herz geschallt oder inwiefern wurde gesagt, es sei unauffällig?

 

[ENM]

Danke schonmal,

Ich werde morgen nach der Visite darum bitten, dass sie mir die bisherigen Blutwerte zumailen. Hab ich ehrlicherweise vorhin nicht dran gedacht - sie hatten auch noch einen großen Notfall da...
Es wurden die Untersuchungen gemacht, die in einem zwar gut ausgestatteten aber eben TK Kliniklabor innerhalb von wenigen Stunden gemacht werden konnten.
Durch den Feiertag heute und morgen ist es etwas schwierig.
Mutz hat schon immer ein besonderes Händchen für timing..... Vor 6 Jahren lag sie mit einer frischen Notkastra auch zu Silvester flach..
Herz wurde beim Ultraschall mitgemacht - ein Kardiologe war heute soviel ich weiß nicht in der Klinik. Die sind zwar schon sehr gut mit TÄs ausgestattet, aber es haben nicht Alle heute Dienst.

Sobald ich die Blutwerte habe, werde ich sie hier einstellen.

Ich habe inzwischen auch etwas mehr über Ergüsse im Bauchraum nachgelesen, FIP in dem Alter ist tatsächlich eher die Ausnahme und bei den untypischen Symptomen auch eher unwahrscheinlich. Die Alternativen hören sich allesamt aber auch nicht sooo rosig an. Tumor, Herzinsuffizienz, bakterielleEntzündung......Ach menno, Mutz..
Ich würde mir so sehr wünschen, dass es gut behandelbar ist...kleine Dampframme.

 

[Birgitt]

Mit Medizinischen fachwissen kann ich dir leider nicht dienen.

Aber ich drücke für deine Mutz die Daumen.

 

[Annemone]

ENM,
auch ich drücke ganz fest die Daumen für die Mutz und hoffe, dass sich etwas herausstellt was behandelbar ist.

 

[ENM]

Wir tappen weiterhin im Dunklen

Hallo,
Mutz liegt immer noch auf Station. Sie hat eine leichte Tendenz zur Untertemperatur, frisst nicht freiwillig und wird daher zwangsgefüttert, was sie aber gut mitmacht.
Ansonsten hat sie die Nacht trotz der wirklichen Schwere des Ergusses recht gut überstanden und ist laut TK dafür noch recht munter.

Eine wirkliche Idee, was dahinter steckt, haben wir halt immer noch nicht.
Es gibt noch Vermutungen in Richtung Bandwurm und auch ein Tumor kann nicht ausgeschlossen werden....
Ich habe heute nur telefoniert - die haben dort einfach wahnsinnig viele Notfälle nach Silvester . Und Mutz ist eine spezielle Katze....Menschen mag sie zwar - aber sie will sie nicht immer in ihrer Nähe haben. Besuch wäre also eher etwas für mein Gemüt, als für ihres.
Die Blutergebnisse sind nun da und ich versuche sie hier einzustellen.

Vielleicht habt ihr noch eine Idee ???



Danke
imNamen von Mutz

 

[nicker]

Erstmal trotz allem ein gutes neues Jahr für euch alle und alle Daumen für Mutz!

Heute bin ich - mehr zufällig - auf den Wikieintrag zu den Aszites (= Flüssigkeitsansammlungen im Bauchraum) gestoßen

https://de.wikipedia.org/wiki/Aszites

und lese dort, dass auch der Albuminmangel (wie wir ihn beispielsweise bei Nines Blutbildern kürzlich hatten, also wo der A/G-Quotient zum FIP-Verdacht führte) dazu führen kann, dass die Schichten der Adern, der Organe usw. durchlässiger für den Austritt von körpereigenen Flüssigkeiten in den Bauch- und/oder Brustraum werden können.

Der Albuminmangel kann einmal aus tumorösen Massen entstehen, die viel Albumin ("Bluteiweiß") an sich binden bzw. für das Tumorwachstum verbraucht werden, aber auch aufgrund der verstärkten Nutzung des Albumins für den Leberstoffwechsel (Kupferbindung) infolge einer massiven Schädigung der Leber (v. a. wohl Leberzirrhose).

https://de.wikipedia.org/wiki/Albumin

Ich hoffe, ich habe das - da ich in Sachen Biochemie eine absolute Null bin - nicht völlig missverstanden, daher bitte entsprechende Korrektur durch die entsprechenden Kenner!!!

ENM, bei Nine haben wir, nachdem der Coronatiter bei ihr ja negativ war, u. a. mit dem Verdacht auf eine Leberentzündung und eine Art Verstopfung der Gallengänge zu tun. Dagegen bekommt sie Tabletten und wird Ende Januar wieder geschallt. Einen wirklichen "Wasserbauch" hat Nine bisher nicht, aber sie ist immer noch ziemlich runtergewirtschaftet und frisst weniger gut, als wir es eigentlich gehofft hatten bzw. sie sollte.

Die Leberwerte stehen labortechnisch bei uns noch aus; ich hoffe, dass ich dann endlich Anfang der kommenden Woche die notwendigen Werte vorliegen habe!

Insofern könnte ich mir - statt FIP - bei Mutz sehr gut auch eine Erkrankung aus dem Bereich der Verdauungsorgane (mit Betonung auf Leber) vorstellen; das würde jedenfalls auch zu der Bedeutung, die Albumin bei einer funktionseingeschränkten Leber hat, passen.

Nine (ohne Ergüsse im Bauchraum) wurde Anfang Dezember zuerst geröntgt und hatte insgesamt zwei Blutuntersuchungen, und kurz danach wurde sie über den gesamten Bauchraum von der Blase bis einschl. Magen gründlich geschallt und dabei festgestellt, dass in der Gallenblase eine Flüssigkeitsansammlung ist, die augenscheinlich nicht allein abfließen kann (ohne Gries- oder Steinbildung, soweit erkennbar war). Das macht eine Entzündung im Bereich der Gallengänge wahrscheinlich, ebenso eine Beteiligung der Leber (die auf dem US-Bild ebenfalls recht merkwürdig aussah).

Bei Nine wurden aus dem Blut verschiedene, das Blutbild ergänzende Leberwerte und die Eiweiselektrophorese (ich hoffe, ich habe das richtig geschrieben) abgeleitet. Auf diese ergänzenden Werte warten wir noch.

In dem Wiki-Artikel zum Thema Aszites ist mir noch erinnerlich, dass in der Humanmedizin aus der punktierten Flüssigkeit noch Untersuchungen gemacht werden können, die für die weitere Diagnostik und Behandlung Sinn machen.
Der Rivaltatest ist nach meinem Kenntnisstand ausschließlich auf FIP ausgelegt. Bitte besprich dich doch mit der TK, welche weiteren nützlichen Erkenntnisse aus dem Exsudat evtl. gewonnen werden können für deine alte Dame und ob das sinnvoll ist.

Beispielsweise wird für die Thematik Leber und Galle auch in der Tiermedizin die Entnahme eines Punktats aus der Leber durchgeführt, wenn bestimmte Faktoren vorliegen. Bei Nine scheint das bisher nicht notwendig oder sinnvoll zu sein, aber diesen Stichpunkt anzusprechen, kann vielleicht auch noch was klären.

Gleichzeitig stellt sich dann aber auch die Frage, was man untersuchungstechnisch einer alten Dame zumuten möchte bzw. soll. Nine ist gerade erst sechs geworden, da sieht das anders aus als mit 18!

Wir hoffen für euch das Beste!

LG

 

[Doc]

Es liegt hier aber keine Hypalbuminämie vor, daher kann der Erguß auch nicht dadurch zustande gekommen sein.

Der letzte Abschnitt auf der Seite mit den Laboruntersuchungen, wurde da das Punktat untersucht oder ist das eine Urinuntersuchung?

 

[ENM]

Danke nicker,
für deinen ausführlichen Beitrag.

Den Wikieintrag hatte ich auch schon durchforstet - aber zugegebenermaßen noch nicht völlig verstanden.....ist nicht so gaaanz mein Fachgebiet.

Tumoröses Geschehen ist hier auch noch ein Verdacht - aber bisher wurde weder durch Röntgen, Tasten noch Ultraschall etwas gefunden, was darauf hindeuten könnte. Der riesige Wasserbauch - auf dem Röntgenbild sieht man am Rande das Herz, kann Nieren vermuten, sieht Darmschlingen nur schemenhaft....alles übrige ist grau-weißlich - ist für die optische Diagnostik halt auch einfach im Weg.
Leberentzündung und Gallenblase werde ich morgen mal ansprechen. Ich gehe auch noch zu unserer HausTA,die meine Katzen seit Jahren kennt und eine ausgesprochen gute Diagnostikerin ist. Sie hatte nur leider keinen Dienst, als es mit Mutz so kritisch wurde....Morgen kann ich sie aber erreichen. Vielleicht hat sie anhand der Entwicklung seit den alten Blutbildern auch noch eine Idee.


Mutz ist seit 6, 5 Jahren bei uns, wurde beim TA damals auf 6 -10 Jahre geschätzt. Wie alt sie wirklich ist, wissen wir also nicht, irgdenetwas zwischen 12 un 16 Jahren könnte hinkommen. Wir sind uns bewußt, dass sie kein Jungspund mehr ist und wollen ihr auch keinesfalls zwanghaft das Leben unter Qualen verlängern . Wir haben uns jetzt erst einmal 3 Tage in der Klinik gegeben, bis die letzten Blutwerte da sind und man eventuell ein Ansprechen auf die Therapieversuche erkennen kann. Entwässerung, Entzündungshemmer und Behandlung auf Bandwurmverdacht. Geht es ihr deutlich schlechter, würden wir sie nicht leiden lassen wollen. Aber noch haben wir Hoffnung und wollen ihr alle Chancen geben, die sie bekommen kann. Von ihren 7 Leben sind noch einige über - trotz ihrer schlimmen Vergangenheit.

 

[Doc]

Wurde denn der Erguß nicht abgelassen?

Das ist doch eigentlich das erste was man macht. Zum einen verschafft es der Katze sofort Erleichterung und man kann danach auch vernünftige Röntgenbilder und Ultraschall machen.

 

[rlm]

Mich würde auch interessieren ob die Flüssigkeit abgezogen und untersucht wurde.

 

[ENM]

Doc
Nein, der Erguss wurde nicht abgelassen, da man befürchtet, dass es sofort nachläuft und damit die Eiweisse völlig ins Aus geschossen werden und die Katze durch die Nachproduktion noch ehr geschwächt wird. So hat man es mir zumindest erklärt. Hatte ich auch als Erstes nach gefragt.

Die Ergebnisse habe ich erst Stunden nach dem Telefonat bekommen. Mir ist der letzte Abschnitt auch aufgefallen. Urinprobe oder Ergebnis des Punktats - werde ich morgen klären.

 

[rlm]

Hm, soweit mir bekannt ist, ist das wichtigste, die Flüssigkeit abzuziehen (weiterhin könnte man bei der Flüssigkeitsuntersuchung evtl einen Hinweis oder Ergebnis bekommen). Es kann aber natürlich sein, dass es Ausnahmen gibt und euer Fall für die Ausnahme spricht.

Alles Gute wünsche ich dem Spatz!

 

[ENM]

Punktiert worden ist ja - aber so wie ich verstanden habe - eben nicht komplett die Flüssigkeit abgesaugt...
Der Bauch war wirklich seeehr groß angeschwollen.
Ich werde morgen da noch einmal das Gespräch suchen - auch mit der Frage des absaugens der freien Flüsigkeit im Bauchraum.

 

[Barbarossa]

Wurde denn der Erguß nicht abgelassen?

Das ist doch eigentlich das erste was man macht. Zum einen verschafft es der Katze sofort Erleichterung und man kann danach auch vernünftige Röntgenbilder und Ultraschall machen.

Genau so wurde bei Moritz vorgegangen, mit deiner Begründung. War letztlich auch völlig richtiges Vorgehen.

 

[ENM]

Mutz ist immer noch auf Station

und gibt uns Rätsel auf.

Ich habe heute mit der Haus TÄ gesprochen - alte Blutbilder verglichen. Nichts, was auf so eine Entwicklung hindeuten könnte.
Auch sie findet die Werte so wenig zusammenpassend, schließt aber FIP auch nicht aus. Es gibt dort einfach zu viele Verlaufsformen, und Mutz kann eine untypische Art erwischt haben.

Lebererkrankung erscheint unwahrscheinlich, da die Werte dort nicht sooo signifikant verändert wären. AMY ist nur etwas über den Normwerten und ALT etwas drunter.....passt einfach nicht.

Die letzten Laborbefunde sind aus dem Urin erhoben. Woher der wirklich hohe GLU und PRO Wert stammt ist uns einfach schleierhaft. Mutz hatte zu dem Zeitpunkt sein 24 Stunden nicht mehr ordentlich gefressen.

Wenn der Dicke Wasserbauch nicht wäre, würde man auf eine Entzündung tippen, AB geben und sich keine großen Sorgen machen....wo kommt das Wasser im Bauch also her ????

Die letzten Blutwerte werden am Montag kommen - vielleicht geben die noch einen Hinweis

Zum Erguss
Er wurde nicht abgesaugt, da man bei Mutzens Zustand und Blutbild befürchtet, dass die Flüssigkeit sich sofort nachbildet und dabei die "Transporteinheiten" ( hab den Fachbegriff vergessen ) mit aus dem Blut ausgeschwemmt werden. Das wäre dann definitiv nicht mehr reparabel und daher wartet man lieber ab, bis man die Ursache weiß. Solange wirkt der Druck als Propfen und verhindert das unkontrollierte Nachlaufen.

Sie bekommt AB, für eine mögliche Entzündung. Eine milde Entwässerung, für den Fall dass es vom Herzen kommt und etwas für den Magen-Darm Trakt, damit sie wieder anfängt zu Fressen.
Sie muss weiterhin zwangsgefüttert werden - lässt sich das Päppeln aber gut gefallen.
Sie hatte gestern noch die Tendenz zur Untertemperatur, heute ist sie aber wieder stabiler.
Entlassungsfähig ist sie definitiv noch nicht - wir müssen einfach weiter abwarten ob sie sich erholt, die Blutwerte weitere Therapieansätze liefern, oder wie wir dann sonst weiter verfahren sollen...
Nicht schön.
Aber noch ist nicht das Ende der Hoffnung

 

[Barbarossa]

Wenn der Dicke Wasserbauch nicht wäre, würde man auf eine Entzündung tippen, AB geben und sich keine großen Sorgen machen....

Dein Optimismus ist gut. Wirklich! Dennoch konnte man bei meinem Moritz die lebensgefährliche Entzündung - und die war später durch AB alleine nicht in den Griff zu bekommen - erst entdecken, als ihm mehr als 300 ml Exsudat auf einmal abgelassen wurden. Bevor wieder Flüssigkeit nachgelaufen ist, konnte so schnell ein CT gefertigt und der Grund der Erkrankung gefunden werden.

PS: Seine Blutwerte ließen keine Rückschlüsse auf die Schwere der Erkrankung zu.

 

[rlm]

Ich dachte, Herz ist als Erstes ausgeschlossen wurden (weiß jetzt auch nicht warum ich das dachte, vielleicht ging ich auch davon aus). Wann kann das denn sicher ausgeschlossen werden? Das sollte doch schnell geschehen.

Edit: Evtl. kann dir jemand eine gute Klinik empfehlen.

Das ist kein Zustand zum Abwarten, und dafür liegt eine Katze in einer Klinik. Das ist zum Kotzen.

 

[Doc]

Wurde denn die Urinuntersuchung nochmal wiederholt, wenn das Ergebnis so merkwürdig erscheint?

Was ist denn nun bei der Punktion herausgekommen? Ist die Flüssigkeit ein Exsudat, ein Transsudat oder ein modifiziertes Transsudat?
Ich hatte es ursprünglich so verstanden, dass es ein Transsudat ist, also keinerlei Zellen, Eiweiße etc in der Flüssigkeit. Dann kann es z.B kein FIP sein.

Die Erklärung warum nicht punktiert wurde leuchtet mir nicht ein. Das macht man eventuell, wenn ein großes Lymphgefäß verletzt wurde und das die Ursache für den Erguß ist. Dann hat man aber auch das entsprechende Punktat mit einem modifizierten Transsudat.
Ist denn der Erguß inzwischen deutlich weniger geworden?
Ich persönlich halte es für falsch, dass nicht mehr Bildgebung gemacht wird. Noch nicht mal ein Ultraschall? Da ist die Flüssigkeit zwar nicht hilfreich, aber man kann trotzdem die Organe genau sehen.
Wie kann es sein, dass man immer noch nicht sicher ist, ob es vom Herzen kommt? Das kann man doch untersuchen, entweder das Herz ist gesund oder nicht?