Herstellung von Impfstoffen

[Zugvogel]

Meine Überlegung geht dahin, daß es ein gewaltiger Unterschied ist, ob irgendwelche Mittel nur in der Petrischale getestet werden, oder an einem lebendigen Organismus. Schon allein der enormen Synergieeffekt KANN nur labortechnisch nicht geforscht werden, es sind immer weitere Feldversuche an lebenden Organismen nötig, um die Wirkung und Tragweite eines Mittel - gleich welcher Art - auch nur annähernd testen zu können; und selbst die bringen nicht immer alle Wirkungen in der vorgesehenen Zeit zutage, ganz besonders nicht die Langzeitwirkungen.
Das gilt wohl ganz besonders für Impfstoffe explizit, weil die ja ein Leben lang wirken sollen.


Zugvogel

 

[Katzenkeks]

Wir haben einige Krebsmodelle, die metastasieren, die für die Forschung extrem wichtig sind.

Nanu, bisher durftest du doch gar nichts sagen.

Erreicht habt ihr für den Menschen bisher jedenfalls noch nichts, das wäre schon längst eine Sensation sonst.

Nicht umsonst wird jedes Lebewesen, das mit künstlichen Tumoren etc. zu Tode gequält wird, immer nur ein VERSUCH genannt, ob etwas dabei heraus kommt, weiß keiner.

Davon abgesehen - in Bezug auf schwere Krankheiten ist der Krankheitsbereich ein Einzelbereich (der wird ja auch sofort von dir als Argument aufgeführt).
Dann gibt es noch die zahlreichen Bereiche wie Grundlagenforschung (reine Neugier) und das Testen von Chemikalien in jeder Dosis etc... (ma gucken, wat passiert, wenn ich dem Tier so und so viel Säure drauf träufel - und das nennt sich dann hochtrabend "wissenschaftlich")...

 

[Katzenkeks]

Meine Überlegung geht dahin, daß es ein gewaltiger Unterschied ist, ob irgendwelche Mittel nur in der Petrischale getestet werden, oder an einem lebendigen Organismus. Schon allein der enormen Synergieeffekt KANN nur labortechnisch nicht geforscht werden, es sind immer weitere Feldversuche an lebenden Organismen nötig, um die Wirkung und Tragweite eines Mittel - gleich welcher Art - auch nur annähernd testen zu können

Zwischen menschlichen und tierischen Organismen bestehen aber Unterschiede, so dass tierische Erfolge auch schon dem Menschen schadeten:

"Tierversuchsgegner führen die vielfältigen Unterschiede zwischen Tieren und Menschen hinsichtlich Körperbau, Organfunktion und Stoffwechsel an. Tiere unterschiedlicher Arten würden auf Chemikalien und Medikamente unterschiedlich reagieren. Beispielsweise sei Asbest bei Ratten erst in 300fach höherer Dosis als beim Menschen krebsauslösend.[19] Auch aufgrund von Tierexperimenten für sicher gehaltene Medikamente, die beim Menschen schwerwiegende oder gar tödliche Nebenwirkungen hervorriefen, seien ein Beleg dafür, dass sich die Ergebnisse von Tierversuchen nicht mit der nötigen Zuverlässigkeit auf den Menschen übertragen ließen."

Quelle: Wiki

Und hier ist noch eine Erklärung zum Testen von Medikamenten an Menschen:

http://www.aerzte-gegen-tierversuch...ing-arzneimittelentwicklung-ohne-tierversuche

 

[Zugvogel]

Genau das macht etliche der gängigen Tests ja fragwürdig, oder?

Hier im Thread speziell gehts aber um Impfstoffe für Tiere, bzw. für Katzen. Dafür werden sicher keine Blindversuche an Menschen gemacht, also könnte man diesen ganzen Bereich im Thread hier bis zu einem gewissen Maß ignorieren.


Ich war mehr als entsetzt, als ich zum ersten Mal erfuhr, daß ausgerechnet Katzenimpfungen auf Katzenierengewebe gezüchtet werden.
Um nochmal abzuschweifen: gibt es Humanimpfungen, die auf humanem Geweben gezüchtet werden??? Wenn ja, welche? Und wenn nein, warum nicht?


Zugvogel

 

[Katzenkeks]

Hier im Thread speziell gehts aber um Impfstoffe für Tiere, bzw. für Katzen. Dafür werden sicher keine Blindversuche an Menschen gemacht, also könnte man diesen ganzen Bereich im Thread hier bis zu einem gewissen Maß ignorieren.

Ah so, stimmt, wir schweiften ab. *gg*

Ich frage mich, was eigentlich dagegen spricht, (-> wenn überhaupt) bereits erkrankte Katzen zu nehmen... wenn es denjenigen Leuten tatsächlich darum gehen würde, Tieren zu helfen und nicht nur um Verdienst u. weiteres...
Stattdessen scheint es die gängige Praxis zu sein, gesunde Tiere erstmal künstlich krank zu machen.

 

[Katzenkeks]

Vielleicht darf ich nochmal ganz kurz eine allgemeine Info posten (Gleiche Webseite, die ich verlinkt hatte):

Die Baukosten (2001-2005) für das neue ZEMM der Universität Würzburg, in dem Genforschung an Mäusen betrieben werden soll, betragen 31 Millionen Euro und werden aus öffentlichen Mitteln gedeckt: Gelder des BMBF, des bayerischen Wissenschaftsministeriums und der Deutschen Forschungsgemeinschaft, die von Bund und Ländern finanziert wird. Auch die Uni Erlangen erhält ein Zentrum für experimentelle medizinische Forschung, dessen Baukosten sich auf 25 Millionen Euro belaufen.

Aus Mitteln der Europäischen Union erhielten deutsche und andere europäische Forschungsgruppen 2002 insgesamt mehr als 12 Millionen Euro allein für die Charaktisierung genetisch veränderter Mäuse.

(...)

Die tierversuchsfreie Forschung in Deutschland dagegen wird derzeit mit lediglich etwa 4 Millionen Euro pro Jahr staatlich unterstützt. Bei diesem ungleichen Voraussetzungen wundert es kaum, dass dieser Zweig der Forschung bislang ein Schattendasein führt."

Na danke und das auch von meinen Steuern.

 

[Tigerlilly94]

Du mußt irgendwas falsch verstanden haben: verunreinigte Seren können sehr viel Krankheit und auch den Tod bringen und das kann und darf bei einem Mittel, das der Gesundheit dienen soll, einfach nicht sein.
Es ist möglich, mit höchsten Sicherheitsvorkehrungen alle Seren so sauber zu bekommen, wie es die Sorgfaltspflicht fordert. Alles andere ist fahrlässig.

Es ist die ethische Frage, ob ich meine Katze mit Impfstoffen behandle, die auf Katzenierenbestandteilen gezüchtet sind, und da ist es mir egal, ob sie auf den lebendigen Nieren oder in Vitro gewachsen sind.


Bitte bringe Mittel, die der Vorbeugung dienen (z.B. Impfstoffe) nicht mit Mitteln zur notwendigen Therapie (z.B. Insulin) durcheinander.


Zugvogel

es ging mir darum, dass eben bei lebenden tieren die gefahr besteht, dass sie sich auch andersweitige krankheiten holen können und damit die virenstämme verunreinigt werden oder aufgrund von reaktionen zB mutieren könnten.

und wenn es darum geht, ob tiere für die medizin verwendet werden finde ich es nicht falsch, dass man insulin und impfungen zusammenfasst. denn das zeigt doch nur, dass man bei der herstellung bestimmter stoffe, die früger von tieren stammten jetzt sythetische verfahren hat. was zb Bei grippeimpfstoffen auch teilweise möglich ist. die ursprungszellen für die impfkulturen stammen noch von tieren, aber ich sehe schon einen unterschied, ob ein tier bewuß krank gemacht wird und darunter leidet oder ob man von einem toten tier die organe verwendet. denn das wird bei der herstellung der meisten impfstoffe ja gemacht. und da die zellkulturen leider sterblich sind braucht man ab und zu nachschub. die frage ist natürlich, wo das nierengewebe für katzen herkommt, aber grundsätzlich das impfen abzulehnen finde ich nicht richtig. muß ja aber jeder selbst wissen.

 

[Tigerlilly94]

Und Du meinst, wenn ich das Raubtier nicht zum Spaß halte, dann ändert dies etwas an der Tatsache.

nee, aber wenn ich so konsequent sein will und nicht will, dass sinnlos tiere sterben in meinen augen, dann ist es doch etwas fragwürdig, wenn ich ein tier halte welches davon profitier, dass tiere geschlachtet werden (katzenfutter) oder selbst tiere tötet (mäuse, vögel). letztendlich ist die katze doch ein luxus den die meisten menschen nicht brauchen und dafür sterben tiere.

 

[Sidala]

Wie auch immer- Impfgegner profitieren von denen, die ihre Tiere impfen lassen.

Für mich ist das parasitär- aber gut, jeder muss das für sich selber entscheiden.

Würde jeder impfen, wären vermutlich einige Krankheiten - wie damals die Pocken- ausgerottet.

Und Impfungen wären nicht mehr nötig.

 

[Tigerlilly94]

Ah so, stimmt, wir schweiften ab. *gg*

Ich frage mich, was eigentlich dagegen spricht, (-> wenn überhaupt) bereits erkrankte Katzen zu nehmen... wenn es denjenigen Leuten tatsächlich darum gehen würde, Tieren zu helfen und nicht nur um Verdienst u. weiteres...
Stattdessen scheint es die gängige Praxis zu sein, gesunde Tiere erstmal künstlich krank zu machen.

im allgemeinen werden die tiere nicht krank gemacht (zumindest nicht zur herstllung von impfstoffen). die viren werden auf dem gewebe gezüchtet und dann abgetötet oder geschwächt und dem zu impfenden injeziert, damit der körper selbst antikörper entwickelt. deshalb soll man ja zum impfen gesund sein, damit das imunsystem nicht überlastet wird.

und bei kranken tieren kann man ja nie sagen, ob es nicht noch nebenerkrankungen hatte. deshalb gibt es ja bestimmte hygienestandards. davon mal abgesehen möchte ich den katzenbesitzer sehen, der sagt: ach, meine katze hat katzenschnupfen. geben wir sie doch mal an ein labor, damit man einen impfstoff entwickelt.

 

[Tigerlilly94]

Wie auch immer- Impfgegner profitieren von denen, die ihre Tiere impfen lassen.

Für mich ist das parasitär- aber gut, jeder muss das für sich selber entscheiden.

Würde jeder impfen, wären vermutlich einige Krankheiten - wie damals die Pocken- ausgerottet.

Und Impfungen wären nicht mehr nötig.

grundsätzlich stimme ich dir zu.

beim letzten muß ich leider widersprechen, da man in unserer globalisierten welt davon leider nicht ausgehen kann. bestimmte krankheiten galten ja schon als ausgestorben und wurden aus den urlaubsländern wieder eingeschleppt.

 

[rlm]

nee, aber wenn ich so konsequent sein will und nicht will, dass sinnlos tiere sterben in meinen augen, dann ist es doch etwas fragwürdig, wenn ich ein tier halte welches davon profitier, dass tiere geschlachtet werden (katzenfutter) oder selbst tiere tötet (mäuse, vögel). letztendlich ist die katze doch ein luxus den die meisten menschen nicht brauchen und dafür sterben tiere.

Typische Tigerlilly-Festlegung

 

[Zugvogel]

es ging mir darum, dass eben bei lebenden tieren die gefahr besteht, dass sie sich auch andersweitige krankheiten holen können und damit die virenstämme verunreinigt werden oder aufgrund von reaktionen zB mutieren könnten.

und wenn es darum geht, ob tiere für die medizin verwendet werden finde ich es nicht falsch, dass man insulin und impfungen zusammenfasst. denn das zeigt doch nur, dass man bei der herstellung bestimmter stoffe, die früger von tieren stammten jetzt sythetische verfahren hat. was zb Bei grippeimpfstoffen auch teilweise möglich ist. die ursprungszellen für die impfkulturen stammen noch von tieren, aber ich sehe schon einen unterschied, ob ein tier bewuß krank gemacht wird und darunter leidet oder ob man von einem toten tier die organe verwendet. denn das wird bei der herstellung der meisten impfstoffe ja gemacht. und da die zellkulturen leider sterblich sind braucht man ab und zu nachschub. die frage ist natürlich, wo das nierengewebe für katzen herkommt, aber grundsätzlich das impfen abzulehnen finde ich nicht richtig. muß ja aber jeder selbst wissen.

Die Frage ist, ob rein synthetische Impfstoffe das Immunsystem des Impflings überhaupt reizen/ansprechen, um die gewünsche Immunantwort = Immunisierung zu erreichen.

Und wo ist rein ethisch-moralisch der Unterschied zwischen einem Tier, das krank gemacht wird, um Impfseren erhalten zu können oder einem, das dazu gezüchtet und dann getötet wird


Ob wirklich alle nicht geimpften Tiere als 'Trittbrettfahrer' eine heute gängigen Impfpraktik bezeichnet werden können, wird sich noch rausstellen.
Wenn ich überlege, daß (nachweislich!) manche Erreger allein durch Impfen zur Mutation gezwungen werden, also neue und wesentlich aggressiverer Erreger hervorgehen, wo bleibt dann der umfassende Schutz? Gegen diese neuen Erreger hat das Immunsystem noch keine Gegenwehr aufbauen können, dazu ist die Zeit für diese 'Evolution' leider viel zu kurz.

Es ist nun mal so, daß seit der Entstehung der Arten sich das Abwehrsystem entwickelt hat, da war Impfen noch in weiter, weiter Ferne. Und doch haben enorm viele Arten überlebt, und - so ist nun mal das Gesetz der Auslese - immer die Individuen, die am kräftigsten waren.
Sie haben ohne Impfen überlebt, und ihre Gene weitergebracht.

Wieweit sich in naher Zukunft die Impftechnik verfeinert, um auch die Mutationen wirkungsvoll und zufriedendstellend in Schach zu halten, wird die Zukunft weisen.
Ob dabei wirklich noch lebendige Grundstoffe nötig sind, ist schwer vorherzusagen, oder?


Zugvogel

 

[Bea]

die frage ist natürlich, wo das nierengewebe für katzen herkommt, aber grundsätzlich das impfen abzulehnen finde ich nicht richtig. muß ja aber jeder selbst wissen.

Die Frage für mich ist eher: was ist dran an dem Verdacht, dass bei Impfstoffen für Katzen die auf Katzennierzellenbasis gezüchtet werden bei Katzen dann zu entsprechenden Reaktionen des Immunsystem gegen die eigenen Nierenzellen führen könnten?

Wenn ich meine Katzen impfen lasse möchte ich sie vor schwerwiegenden Erkrankungen schützen und nicht so nebenbei eine andere Erkrankung fördern.

 

[Tigerlilly94]

der impfstoff ist ja nicht wirklich synthetisch. in der regel sind die impfstoffe abgetötete oder abgeschwächte viren, die das imunsystem reizen und dadurch dafür sorgen, dass es auf den erreger in reinform dann geschützt ist. diese viren werden eben auf den zellkulturen gezüchtet. und diese zellkulturen werden momentan in der regel aus organen von tieren gewonnen, die man dann bis zu einem bestimmten punkt vermehren kann. oder die viren werden in eiern gezüchtet, weil sie sich da schnell vermehren. und im moment versucht man die zellkulturen eben synthetisch zu züchten oder zumindest so zu manipulieren, dass sie keine begrenzte lebensdauer mehr haben. und das ist zumindest bei einem gripppeimpfstoff schon geglückt.

und ich sehe schon einen unterschied, ob ein tier getötet wird und man dann seine organe verwendet oder ob ein tier krank gemacht wird und sich quält.

 

[Tigerlilly94]

Die Frage für mich ist eher: was ist dran an dem Verdacht, dass bei Impfstoffen für Katzen die auf Katzennierzellenbasis gezüchtet werden bei Katzen dann zu entsprechenden Reaktionen des Immunsystem gegen die eigenen Nierenzellen führen könnten?

Wenn ich meine Katzen impfen lasse möchte ich sie vor schwerwiegenden Erkrankungen schützen und nicht so nebenbei eine andere Erkrankung fördern.

man züchtet ja letztendlich die viren, die die katze krank machen würden und impft sie dann abgetötet so dass sie das imunsystem stimulieren antikörper zu bilden ohne das die katze selbst erkrankt. reaktionen aufgrund der nährzellen halte ich für recht unwahrscheinlich. ich finde es sogar sinnvoller, wenn man die viren auf zellen der tiere züchtet, die von der krankheit dann befallen werden, da ja bestimmte viren nur bestimmte tiere befallen.

es sind zwar fälle von allergischen reaktionen auf grippeimpfstoffe aufgrund einer hühnereiweissallergie möglich, aber reaktionen auf körpereigene zellen ist doch recht unwahrscheinlich. ich denke, wenn es ethisch vertretbar wäre würde man auch auf menschlichem gewebe viren züchten können.

 

[Katzenkeks]

ich denke, wenn es ethisch vertretbar wäre würde man auch auf menschlichem gewebe viren züchten können.

Das wird schon längst gemacht.

"Man züchtet Viren in humanen fetalen Geweben (Hepatitis A-, Röteln-, Tollwut-, Windpocken-
Impfstoffe), in Hühnergewebe (FSME-, Gelbfieber-, Masern-, Mumps-, Tollwut-Impfstoffe),"

(...)

"Zwei fetale Zelllinien werden seit Jahrzehnten weltweit bei der Impfstoffherstellung in großem
Umfang verwendet. Eine Zelllinie ist unter dem Namen WI-38 bekannt und wurde in
Philadelphia (USA) am Wistar Institut der Universität von Pennsylvania hergestellt. Die andere
Zelllinie MRC-5 wurde für den Medical Research Council in Großbritannien produziert.
WI-38 wurde 1961 von Dr. Leonard Hayflick entwickelt, indem er einem abgetriebenen etwa 3
Monate alten weiblichen Foetus Lungenzellen entnahm."

Lustig finde ich ja immer, wenn manche (anscheinend meistens religiösen Leute) gegen Stammzellenforschung sind, aber was man mit ausgewachsenen Tieren macht [Hunde haben laut einigen Wissenschaftlern - circa (natürlich kann man nicht 1:1 vergleichen) - die Intelligenz eines 2-jährigen], die viel mehr von der Umwelt mitbekommen als Zellen, ist ja völlig egal.
Es macht jedenfalls nur Sinn, gegen Stammzellenforschung zu sein, wenn man auch gegen Abtreibung ist - oder man befürwortet beides - das eine ja, das andere nein macht ja keinen Sinn.

Quelle: http://www.aerzte-fuer-das-leben.de/aktimpf.pdf
(Eine Seite, die sich gegen jenes ausspricht)

Hier ist ein interessanter Satz aus dem englischen übersetzt, auf den ich gerade gestoßen bin:

"Die krebserregenden Viren, wie SV40, die Gewebe von Primaten verunreinigen, können nur gefährlich werden, wenn sie die Arten-Schranke überwinden, so dass die Verwendung von menschlichen Zellen für menschliche virale Impfstoffe der sicherste Weg zu sein scheint."

Quelle: http://translate.google.de/translat...p://www.iaapea.com/humantissue_page.php?id=17

 

[Zugvogel]

"Man züchtet Viren in humanen fetalen Geweben (Hepatitis A-, Röteln-, Tollwut-, Windpocken-
Impfstoffe), in Hühnergewebe (FSME-, Gelbfieber-, Masern-, Mumps-, Tollwut-Impfstoffe),"

Werden denn nicht etliche Viren für Impfseren auf Gewebe der grünen Meerkatze gezüchtet?


Zugvogel

 

[Katzenkeks]

Werden denn nicht etliche Viren für Impfseren auf Gewebe der grünen Meerkatze gezüchtet?

Ja, ich weiß z.B. von der Impfung gegen Schweinegrippe... habe aber keine Statistik, was wie oft benutzt wird.