HCM und jetzt auch noch CNI. :( Suche Tips!

[larissa84]

Hallo ihr Lieben,
ich hoffe ihr könnt mir helfen. Mein Kater Aron (6,5 Jahre) hat seit 2012 HCM diagnostiziert bekommen. Seit dem bekommt er 1/4 Atenolol und 1 mal wöchentlich Ass, auch eine 1/4. Nun wurde vor einer Woche noch Cni festgestgestellt Mir ist aufgefallen, dass er mehr trinkt. Das Blutbild hat es leider bestätigt. Kopiere die letzten Ultraschallerergebnisse und Blutergebnisse hier im Anschluss rein. Als neue Therapie hat der Tierarzt jetzt noch zum Atenolol und ASS noch zusätzlich Pronefra und Semintra. Er wurde außerdem auf Diätfutter eingestellt: Kidney Care Trockenfutter von Hills. Insgesamt leider alles sehr teuer. Aber natülich will ich dies für meinen Kater auf bringen, auch wenn es mit den 50% Stelle im sozialen Bereich nicht einfach ist. Aber darum geht es nicht. Ich hänge extrem an ihm und ich möchte alles tun damit er noch lange mit einer guten Lebensqualität leben kann! Was haltet ihr von dem aktuellen Therapieplan und kann ich noch etwas tun? Und wie beurteilt ihr seine Werte der CNI und HCM? Man merkt an ihm kaum etwas. Allerdings ist er seit dem Semintra extrem viel am schlafen. Das gebe ich ihm erst seit Samstag. Er nimmt das Nierenfutter gut an und die Medizin bekomme ich nur mit Lachscreme in in rein. Ist das okay? Darf Semintra mit Pronefra gegeben werden? Er wiegt aktuell 6,3 kg und ist ein BKH. Die ersten Tage nach der Diagnose war mir nur zum heulen, nun möchte ich versuchen mich umfassend zu informieren und für alle Fälle vorbereitet zu sein. Was haltet ihr von Suc und ist nicht Fortekur bei HCm und CNI sinnvoller als Semintra. Und kann man über Blutbild überhaupt eine Proteinurie feststellen, die Semintra notwendig macht? LG und ich danke euch sehr für Antworten

P.S: Seine Daten:
Blutbild:
BNP (Brain Natriuretic Peptide) - ELISA BNP: 168,5 pmol/l Refernz:-50 UREA 56,1 Mg/dL Referenz: 20,0-45,0
CREA 2,10 Mg/dL Referenz: 1,0-1,7
TP 7,63 g/dL Referenz: 5,50-7,0
TBil 0,17 Mg/dL Referenz: 0-0,6
ALT 60 U/L Referenz: 3-50
ALP 30 U/L Referenz: 20-155
GGTP 1 U/L Referenz: 5-25
ALBU 3,22 g/dL Referenz: 3,3-5,6
GLOB 4,41 g/dL Referenz: 2,3-5,2
AST 29 U/L Referenz: 1-37
Bericht:
Aron hat eine bekannte bekannte Herzerkrankung, HCM Seit 2013 ist er bei uns in der Praxis. Im Moment hat Aron keine klinischen Auffälligkeiten. Er hat allerdings zugenommen Bisher wurden ca. alle 6 Monate ein Herzultraschall durchgeführt
Medikation:
Atenolol 25mg 1x 1/4 Tabl. ASS 100mg1/4 Tab. 1 x wöchentlich
letztes Herzultraschall vom 05.01.2017: La/Ao ca. 1,63, IVSd 0,33, LVIDd 1,41, LVPWd 1,13, IVSs 0,69, IVIDs 0,67, LVPWs 1,15 Aorta 0,94
Am 05.01.16 wurden bei der Katze ebenfalls erhöhte Nierenwerte und ein erhöhter pro BNP Wert festgestellt. Seitdem wure zusätzlich Sermintra Pronefra und Nierendiät verordnet Nächste Nierenwertekontrolle in ca. 4 Wochen. Nächste Ultraschallkontrolle vom Herzen in 6 Mo.

 

[Kaishiki]

*sich kurz sammelt*
Entschuldigung, aber bei der tierärztlichen Einschätzung war das kurz nötig.

Ich habe auch ein HCMchen (5,5 Jahre alt und ebenfalls 2012 diagnostiziert), bei dem vor zwei Jahren die CNI hinzu kam, als Sekundärerkrankung der HCM.
Bezüglich der HCM-Medikation kann ich nichts sagen, zum einen bin ich bislang nur mit meinem ACE-Hemmer hier in Berührung gekommen, zum anderen ist das ja wirklich völlig individuell, je nach Schallergebnissen.

Zur CNI falle ich dafür fast vom Glauben ab.
Ist der Blutbefund eine Routineuntersuchung gewesen oder durch das vermehrte Trinken entstanden?
Was gab es vorher zu fressen, bevor auf Nierendiät umgestellt wurde?
Wir haben hier einen Herzfall, ich sehe aber auf den ersten Blick keinerlei Blutdruckwerte. Ist diesbezüglich eine Untersuchung vorgenommen worden? Und handelt es sich hier um einen Kardiologen (bevorzugt auch noch ein zertifizierter) oder um einen allgemeinen Tierarzt?
Gab es zudem eine Urinuntersuchung (ich vermute nein, aber frage trotzdem erstmal nach). Hinzu nehme ich an, dass der Schall nur am Herzen war, aber nicht an den Nieren?

Ja, die beiden gängigen Nierenparameter liegen oberhalb der Referenz. Allerdings kann es dafür so viele weitere Gründe als CNI geben.
Zu einer sauberen Nierendiagnostik gehört bei erhöhten Blutwerten immer eine Urinuntersuchung, eigentlich auch ein Schall der Nieren.
UREA, der Harnstoff, ist stress- und fütterungsabhängig. War Aron vor der Blutentnahme nicht nüchtern (hiermit auch gleich meine Frage dazu, war er?), kann der erhöht sein.
CREA, das Kreatinin, sagt aus, dass die Nieren belastet sind. Das kann durch eine tatsächliche Nierenschädigung sein, aber ebenfalls durch entzündliche Prozesse (die Zähne sind da gern vorn dabei, auch mit Sachen, die man von außen gar nicht sieht, Stichwort FORL) und und und. Deswegen die weiteren Untersuchungen, denn diese zeigen weitere Hinweise. Beim Urin gehört zumindest das spezifische Gewicht (zeigt an, wie stark die Nieren den Harn noch konzentrieren können, bei viel trinken vor der Urinentnahme kann der Wert auch verschoben sein, das muss in die Beurteilung einbezogen werden) und der Protein-Kreatinin-Quotient (zeigt an, wie viel Protein über den Urin ausgeschieden wird, ein wenig ist normal, deswegen sind die Stick-Untersuchungen in den Praxen nicht zielführend, die zeigen nämlich immer an, dass da Protein ist, weil ein bisschen einfach normal ist). Im Ultraschall kann man sich die Form und Beschaffenheit der Nieren ansehen. Unser erster Nierenschall im Frühjahr 2015 zeigte fast perfekte Nieren, eine fast glatte Oberfläche, beide Nieren normal groß. Ein Jahr später war eine Niere schon ein wenig kleiner, die Oberfläche etwas schrumpeliger und das Gewebe innen bei beiden leicht verkalkt.

Erst wenn die CNI gesichert ist, gehört der ganze Kram losgetreten, der bei dir schon ist.
Diätfutter ist allerdings der erste Punkt, von dem ich abrate. Wenn ich dann auch noch die Kombination mit Pronefra sehe, könnte ich schreiend davonlaufen. Das ist ein Phosphatbinder. Phosphat ist der nierenbelastende Teil im Futter, der deswegen gesenkt werden muss. Die Binder werden eingesetzt, wenn man herkömmliches Futter gibt, weil das eben den Phosphatgehalt für gesunde Katzen enthält. Diätfutter ist dagegen schon gesenkt. Da wird jetzt also gleich zwei Mal am P (= Phosphat) gedreht. Hinzu ist Diätfutter proteingesenkt und das ist in diesem massiven Ausmaß für Katzen richtig negativ. Es ist der Bestandteil in der Nahrung, der für sie wichtig ist. Sie brauchen davon viel mehr als wir, hochwertiges tierisches Eiweiß (interessanterweise sind in den Diäten zum einen die Eiweiße massiv gedrosselt und dann ein Anteil des verbleibenden sogar noch pflanzlich, was erneut auf die Nieren geht, anstatt sie zu schonen, vom teilweise enthaltenen Zucker und Getreide fange ich am besten gar nicht erst an), denn was sie davon zu wenig bekommen, gleichen sie über Verstoffwechslung des körpereigenen Eiweißes (= die Muskeln der Katze) aus. Das ist einer der Gründe, warum mit Diätfutter ernährte CNIchen im Laufe der Zeit immer mehr abmagern. Diätfutter hat für mich nur sehr wenig Berechtigung, ganz am Ende der Erkrankung, dann kann es auch Sinn machen, es mit einem Binder zu kombinieren. Aber davon seit ihr laut deiner Schilderung und den Werten noch weit entfernt.
Dann ist das Zeug auch noch Trockenfutter. Eine weitere extreme Nierenbelastung liegt genau in dem Zeug (egal, ob Diätfutter oder nicht). Katzen ziehen ihre Flüssigkeit aus dem Futter, rein von ihrer Natur her. Katzen die regelmäßig trinken, erhalten über das Futter zu wenig Wasser oder aber haben tatsächlich eine Erkrankung vorliegen. Mit Trockenfutter erreicht man genau das Gegenteil und das geht auf lange Sicht auf die Nieren.

Wenn ich mir jetzt auch noch die Medikamente anschaue, wird es nicht besser. Es gibt bereits Atenolol. Ich bin mit Betablockern nicht vertraut, aber wenn ich es richtig gesehen habe, senken sie unter anderem den Blutdruck. Semintra (das eigentlich nur bei einer Proteinurie indiziert ist, die stellt man mit dem Protein-Kreatinin-Quotienten der Urinuntersuchung fest) senkt als Nebenwirkung ebenfalls den Blutdruck. Dass Aron viel schläft, könnte also mit einem zu niedrigen Blutdruck zusammenhängen. Könnte, ich will nicht behaupten, dass dem wirklich so ist.

Ich hoffe, du verstehst meine anfängliche Reaktion. Da gehört leider noch einiges an Abklärung hinzu.
Sollte die CNI sich bestätigen (ich drücke mal die Daumen, dass es nur eine der von mir geschätzten 95 % vorschneller Diagnosen durch Tierärzte ist), dann ist Pronefra schon ein guter Weg, aber bitte mit einem normalen Nassfutter, bevorzugt hochwertig, aber Mittelklasse ist auch okay (wirklich hochwertig ist richtig gut kostspielig, 2,00 € für 200 g und aufwärts sind kein Pappenstiel).

 

[larissa84]

Hallo, schon mal ein riesen Danke für die sehr ausführliche Antwort!!! Echt hilfreich

Ist der Blutbefund eine Routineuntersuchung gewesen oder durch das vermehrte Trinken entstanden?
- er ist entstanden, da mir das vermehrte Trinken aufgefallen ist.
Was gab es vorher zu fressen, bevor auf Nierendiät umgestellt wurde?
- vorher hat er " Sannabelle Adult Forelle", also auch Trockenfutter
Wir haben hier einen Herzfall, ich sehe aber auf den ersten Blick keinerlei Blutdruckwerte. Ist diesbezüglich eine Untersuchung vorgenommen worden?
- Ich meine nur der Puls der entspannt war trotz Ultraschalluntersuchung, aber vll. war es auch der Blutdruck. Es wurde zumindest ein EKG geschrieben, was unauffällig war.
Und handelt es sich hier um einen Kardiologen (bevorzugt auch noch ein zertifizierter) oder um einen allgemeinen Tierarzt?
- Er ist zumindest ausgebildet im kardiologischen Bereich. Zertifiziert aber nicht. Die Diagnosestellung lief in einer Tierklinik mit Kardiologen.

Gab es zudem eine Urinuntersuchung (ich vermute nein, aber frage trotzdem erstmal nach). Hinzu nehme ich an, dass der Schall nur am Herzen war, aber nicht an den Nieren?
- Es wurde nur das Ultraschall am Herz gemacht und das Blutbild. Allerdings war die Niere ja nur ein Verdacht von mir wegen dem Trinken. Bin allerdings in 4 Wochen auch nur zum Blutbild herbestellt. Nichts weiteres geplant!

Zu einer sauberen Nierendiagnostik gehört bei erhöhten Blutwerten immer eine Urinuntersuchung, eigentlich auch ein Schall der Nieren.
- Das war eine Frage die sich mir als Laie aufegeworfen hat auch wieso Phosphatbinder mit Nierendiät und Semintra ohne bestimmte Proteinurie. Wirkt wie eine Verdachtsbehandlung mal so nebenbei.
UREA, der Harnstoff, ist stress- und fütterungsabhängig. War Aron vor der Blutentnahme nicht nüchtern (hiermit auch gleich meine Frage dazu, war er?), kann der erhöht sein.
- Er war vermutlich nicht nüchtern. Sie haben das Futter immer stehen. D.h. dann liegt es daran nicht, dass Urea erhöht ist?
Was ist denn FORL?

Erst wenn die CNI gesichert ist, gehört der ganze Kram losgetreten, der bei dir schon ist.
- Da gebe ich dir nach dem was ich lese völlig Recht!! Damit kann ich ja sogar was kaput machen.

Dass Aron viel schläft, könnte also mit einem zu niedrigen Blutdruck zusammenhängen. Könnte, ich will nicht behaupten, dass dem wirklich so ist.
- Das vermute ich auch. Er bekommt 3!!! blutdrucksenkende Mittel Er ist morgens fit. ich gebe Semintra und er schläft durch
Ich hoffe, du verstehst meine anfängliche Reaktion. Da gehört leider noch einiges an Abklärung hinzu.
- kann ich völlig verstehen!!

dann ist Pronefra schon ein guter Weg, aber bitte mit einem normalen Nassfutter, bevorzugt hochwertig, aber Mittelklasse ist auch okay (wirklich hochwertig ist richtig gut kostspielig, 2,00 € für 200 g und aufwärts sind kein Pappenstiel).
- Was würdest du da denn z.B. empfehlen?


Vielen Dank für deine Hilfe

 

[Kaishiki]

Hallo, schon mal ein riesen Danke für die sehr ausführliche Antwort!!! Echt hilfreich

Gern.
Ich bin mittlerweile hier eher selten aktiv, ich lese zwar überwiegend mit, aber das Antworten lasse ich meist den anderen (im Herzbereich kann ich tatsächlich nicht allzu viel beisteuern, weil wir bei der HCM immer noch bei der Anfangsmedikation sind, im Nierenbereich gibt es viele weitere erfahrene Nutzer und ich schaffe es zeitlich oft nicht, das noch mit unterzubringen). Aber hier dachte ich vor allem auch, dass das eventuell etwas untergehen könnte (wobei ich weiß, dass auch hier gelesen wird).

- er ist entstanden, da mir das vermehrte Trinken aufgefallen ist.

Okay, also kein reiner Zufallsbefund, aber auch keine massiven Nierensymptome. Ich tippe auf das Trockenfutter und möglicherweise eine beginnende Schädigung. Es ist nicht untypisch, dass eine HCM eine CNI nach sich zieht oder auch umgekehrt. Von soher ist es durchaus gut, dass du jetzt an diesem Punkt stehst und genauer nachschauen lässt.

- vorher hat er " Sannabelle Adult Forelle", also auch Trockenfutter

Hier ist es wirklich wichtig, dass du versuchst auf Nassfutter umzustellen. Ich habe zum Glück sehr früh Trockenfutter nur noch als abgezählte Leckerchen gegeben (wirklich abgezählt, denn schon allein ein Esslöffel am Tag kann ein Viertel einer Tagesration sein, je nach Katzengewicht und so). Mittlerweile ist es ganz verbannt und wird gar nicht mehr gegeben.

- Ich meine nur der Puls der entspannt war trotz Ultraschalluntersuchung, aber vll. war es auch der Blutdruck. Es wurde zumindest ein EKG geschrieben, was unauffällig war.
- Er ist zumindest ausgebildet im kardiologischen Bereich. Zertifiziert aber nicht. Die Diagnosestellung lief in einer Tierklinik mit Kardiologen.

Okay, das weiß ich auch nicht, aber Kardiologie ist zumindest ein bisschen eine Grundlage. Es ist echt blöd, dass es keine allgemeingültige Regelung für Ausbildungskriterien gibt. Aber ich erwarte bei einem Kardiologen immer mehr Wissen als bei einem reinen Tierarzt ohne Fachausbildung (was eben leider trotzdem nicht bedeutet, dass wirklich umfangreiche Fachkenntnis vorliegt).

- Es wurde nur das Ultraschall am Herz gemacht und das Blutbild. Allerdings war die Niere ja nur ein Verdacht von mir wegen dem Trinken. Bin allerdings in 4 Wochen auch nur zum Blutbild herbestellt. Nichts weiteres geplant!

Dann würde ich in vier Wochen den ganzen Rest mit anleiern. Und mich auch nicht abwimmeln lassen. Es gibt Tierärzte, die sagen, das sei sinnlos rausgeworfenes Geld. Bei mir hat sich das quasi auch bestätigt (mir hat man das nicht gesagt, sondern meine Wünsche hingenommen, allerdings habe ich schon vorher regelmäßig Blut untersuchen lassen und den vorangegangen eineinhalb Jahren stiegen die Nierenwerte kontinuierlich, ich vermute da auch ein bisschen Erfahrung meiner Tierärztin, dennoch wollte ich das nicht nur auf Vermutung basieren lassen).

- Das war eine Frage die sich mir als Laie aufegeworfen hat auch wieso Phosphatbinder mit Nierendiät und Semintra ohne bestimmte Proteinurie. Wirkt wie eine Verdachtsbehandlung mal so nebenbei.

Ja, den Eindruck habe ich eben von den besagten 95 % auch. Mittlerweile kann mir meine Ärztin erzählen, was sie will (und ich vertraue ihr durchaus), ich prüfe alles nach und hake bei ihr nach, wenn ich etwas gelesen habe, tausche mich aus und dann entscheiden wir, was wir machen oder eben auch nicht.

- Er war vermutlich nicht nüchtern. Sie haben das Futter immer stehen. D.h. dann liegt es daran nicht, dass Urea erhöht ist?
Was ist denn FORL?

Vor der nächsten Blutuntersuchungen solltest du es mal wegstellen und so um die 10 Stunden nüchtern machen. Das nervt immer ein bisschen, aber dann wird auch der Harnstoffwert aussagekräftig. Sofern Aron nicht sehr gestresst ist.
FORL ist eine Zahnerkrankung bei der der Zahn von innen nach außen (also von der Zahnwurzel aus) geschädigt wird. Sicher sieht man diese Erkrankung auch nur über digitales Dentalröntgen (damit sind nicht einmal alle Tierkliniken ausgestattet, meine ist es beispielsweise nicht). Und in der Regel ist dann nicht nur ein Zahn betroffen und es muss großzügig gezogen werden.

- Das vermute ich auch. Er bekommt 3!!! blutdrucksenkende Mittel Er ist morgens fit. ich gebe Semintra und er schläft durch

Ich persönlich würde Semintra sofort wieder absetzen. Du gibst es erst zwei Tage, da würde ich komplett aufhören. Bei längerer Gabe habe ich etwas von Ausschleichen gelesen.
Als Vergleich, Shiyuu bekommt 2,5 mg Nelio am Tag, das ist ein ACE-Hemmer, das war's.

- Was würdest du da denn z.B. empfehlen?

Schwieriges Thema. Ich bin Vollbarfer und es gibt kein Futter auf dem Markt, das ich derzeit kaufen würde (oder ich habe es noch nicht gefunden). Es gab eines, GranataPet Symphonie (nur das mit Symphonie), aber das haben sie in der Deklaration geändert und seitdem fällt es bei mir auch durch. Das liegt aber im oben genannten Preisrahmen und wäre als Hauptfutter für mich absolut nicht tragbar.
Ich lege Wert darauf, dass nicht nur Getreide und Zucker nicht im Futter sind (auch auf Nudeln, Reis und sowas achten, die fallen nicht unter Getreide, warum auch immer, Kartoffeln sollten ebenfalls nicht drin sein), sondern auch der Rest so gut es geht aufgeschlüsselt ist. Wie viel Fleisch, wie viele Nebenerzeugnisse (es sind nicht alle schlecht, auch wenn das gern mal suggeriert wird)? Wie viel von welchem Fleisch (Herz und Magen darf auch unter Fleisch fallen, sie sind aber weniger hochwertig, wie das, was wir Menschen als Muskelfleisch bezeichnen, gerade Magen hat auch wieder einen recht hohen Phosphatanteil und sollte bei CNIchen nicht so hoch im Futter sein). Außerdem ist Leber bei mir ein Thema, das mich bei den meisten Futter ärgert. Meist ist sie gar nicht prozentual aufgeschlüsselt. Und wenn doch, überschreitet sie fast immer meine Höchstgrenze von 7 %. Je weniger pflanzliche Anteile (da ist teils ein bisschen Obst oder Gemüse als Ballaststoff drin), wozu oft auch die Öle zählen, die in dieser Form bei Katzen nicht wirklich etwas bringen, desto besser.
Aber wie gesagt, wenn das alles eingehalten wird, bist du bei hochwertig und entsprechenden Preisen. Aber an welcher Stelle man jetzt kürzen will, das muss jeder für sich entscheiden, um in einen bezahlbaren Bereich zu kommen.

Übrigens, habe ich erwähnt, dass der Krea bei großen, muskulären Tieren auch höher liegen kann? Kater fallen eher darunter als Katzen. Wie sieht es diesbezüglich bei Aron aus? Groß? Viel Muskulatur?

 

[larissa84]

Ich hab mich heute erst angemeldet Bin ich denn hier in der falschen Rubrik? War mir nicht sicher wo ich besser rein poste
Auf das Trockenfutter hatte ich es auch geschoben, dass er deshalb mehr trinkt. Mein Tierarzt hatte mir zu Trocken sogar geraten Werde dann mal schauen, dass ich ihn umstelle. barfen ist leider nicht so meins. Lasse dann auf jeden Fall den Rest untersuchen und wechsel ggf. nochmal den Tierarzt.

Ich persönlich würde Semintra sofort wieder absetzen. Du gibst es erst zwei Tage, da würde ich komplett aufhören. Bei längerer Gabe habe ich etwas von Ausschleichen gelesen.
- Das macht vermutlich echt sinn bis es getestet wurde
- Ace Hemmer hat natürlich den Vorteil das er auf CNI und HCM wirkt oder?

Übrigens, habe ich erwähnt, dass der Krea bei großen, muskulären Tieren auch höher liegen kann? Kater fallen eher darunter als Katzen. Wie sieht es diesbezüglich bei Aron aus? Groß? Viel Muskulatur?[/QUOTE]
- Aron ist ein Britisch Kurzhaar mit 6,3 kg was schon durch die Rasse etwas muskulärer ist Aber ein Riese ist er nicht, für BKH Kater einer normale Größe Hab mal ein Foto angehangen.

 

[Kaishiki]

Nein, du bist nicht falsch. Bei Krankheiten, die sich über zwei oder mehrere Unterforen hier erstrecken, kommt das vor. Akut ist aber das Nierenthema mehr im Vordergrund, darauf bezog sich das von mir. Aber nicht jeder schaut überall rein und das Forum ist ja doch sehr groß. Ich schaue nur in die inneren Krankheiten (und dabei fast nur auf Herz und Nieren begrenzt) und ins Barfen. Alles andere im Forum rauscht komplett an mir vorbei.

Mit welcher Begründung hat der Tierarzt denn zum Trockenfutter geraten? Ehrlich, ich finde es immer wieder erschreckend, wie wenig Ahnung die in der Hinsicht haben. Rein jetzt nur auf Trocken- vs. Nassfutter. Ich rede nicht vom Schrott in Diätfutter und so, da weiß ich, dass die kaum was zum Thema Kleintierernährung im Studium haben. Aber dass eine Katze Flüssigkeit aus der Nahrung bezieht, sollte ein Tierarzt meiner Meinung nach schon wissen.

Ich weiß nicht, was es geworden wäre, hätte es die CNI zuerst gegeben. Hängt vom Zeitpunkt ab. Semintra ist erst seit September 2013 auf dem Markt. Davor haben tatsächlich die ACE-Hemmer ihren Einsatz auch bei einer Proteinurie gefunden und wenn Semintra nicht funktioniert (es gibt eine ganze Menge Katzen, die darauf mit Übelkeit oder Inappetenz reagieren), wird auch zum ACE-Hemmer gegriffen.

Aber zumindest ist er nicht ganz klein mit wenig Muskeln. Kreatinin entsteht bei der Verstoffwechslung von Muskeln/Muskelfleisch (weswegen gebarfte oder hochwertig ernährte Katzen durchaus auch zu einem leicht höheren Krea neigen dürfen), das darf nie außen vorgelassen werden (und passiert viel zu oft).