Fragen zur Pankreas

[CutePoison]

Onsior(Robenacoxib)ist ein COX-2 Hemmer und gehört genau wie Metacam(Meloxicam)in die Stoffgruppe der NSAR,sind verwandt.
Novalgin kann man längerfristig geben,hat aber nur eine kurze Halbwertzeit und muss um den Wirkstoffspiegel gleich hoch zu halten mindestens 3mal täglich gegeben werden.
Soweit ch weiss weiss gibt es das nicht in retardierter Form.
Ein Opiod wäre vielleicht eine Möglichkeit,die haben aber auch Nebenwirkungen auch in Bezug auf Pankreaserkrankungen.

Ich danke dir Elia für diese guten Infos.
Um da mal anzuknüpfen:
Du hattest mir doch in meinem Thread geschrieben, dass du schon Pankreas-Ops beim Menschen miterlebt hast in deinem Beruf (darf ich das schreiben Angelika, sonst lösche ich es).
Was habt ihr den Patienten denn danach als Schmerzmittel gegeben, bzw. was war kontraindiziert?

 

[Catsnbooks]

In Sachen Spondylose würde ich es mal mit Akupunktur versuchen, wenn das klappt Goldakupunktur ins Auge fassen.


Edit: http://bartholome-tierarzt.de
Sie ist auch als Dozentin diesbgzl. tätig, ich gehe davon aus, dass sie das gut beherrscht.

@tiha: Danke, das habe ich eben erst gesehen. Ich würde das auf jeden Fall in Erwägung ziehen, Herne ist ja auch erreichbar.

@alle: Schmerzmittel wären, denke ich, trotzdem nicht ganz unwichtig, weil wir ja im Moment gar nicht wissen, auf welche Schmerzen nun das Novalgin wirkt, ob Pankreatitis, Spondylose, beides.... Oder wie würdet Ihr da rangehen? Nur die Spondylose behandeln und schauen, ob es besser wird?

Weitere Tips zur langfristigen Schmerzmittelbehandlung sind also willkommen

Stehen denn nun eigentlich alle NSAR unter dem Verdacht, Pankreatitis zu begünstigen, oder spezifisch nur Meloxicam?

Korrektur, die Dinger scheinen NSAR zu heißen und nicht NSAID, bin bei Abkürzungen nicht so gut.

 

[Catsnbooks]

Onsior(Robenacoxib)ist ein COX-2 Hemmer und gehört genau wie Metacam(Meloxicam)in die Stoffgruppe der NSAR,sind verwandt.
Novalgin kann man längerfristig geben,hat aber nur eine kurze Halbwertzeit und muss um den Wirkstoffspiegel gleich hoch zu halten mindestens 3mal täglich gegeben werden.
Soweit ch weiss weiss gibt es das nicht in retardierter Form.
Ein Opioid wäre vielleicht eine Möglichkeit,die haben aber auch Nebenwirkungen auch in Bezug auf Pankreaserkrankungen.

Danke. Also Novalgin dürfte man theoretisch länger/öfter geben? Auch bei CNI, die der Arme ja auch noch hat, wenn auch gut unter Kontrolle und dank Phosphatbinder mit Crea wieder im Referenzbereich?

Und haben also alle NSARs negative Effekte auf die BSD?

 

[Regine]

Opiodie haben ebenfalls 2 Probleme.
1. man bekommt sie selten in die Hand
2. die Wirkung verfliegt relativ schnell, ein paar Stunden und das wars..

Novalgin hat den großen Nachteil, das manche Katzen extrem speicheln danach und dann auch Futter verweigern.

 

[ELIA]

NSAR sollen bei Pankreaserkrankungen nicht gegeben werden,sind hier kontraindiziert.
In der Humanmed.werden überwiegend Opioide eingesetzt
z.B.
Buprenorphin(Temgesic)das gibt's soweit ich weiss auch für Katzen.
Dann Pirtitramid(Dipidolor)i.v.oder s.c.
und Pethidin(Dolantin)auch parenteral.
Da müsstest du fragen welches auch in der Vet.Med.eingesetzt wird.
Buprenorphin gibt's,fällt mir der Handelsname gerade nicht ein.

 

[ELIA]

Opiodie haben ebenfalls 2 Probleme.
1. man bekommt sie selten in die Hand
2. die Wirkung verfliegt relativ schnell, ein paar Stunden und das wars..

Novalgin hat den großen Nachteil, das manche Katzen extrem speicheln danach und dann auch Futter verweigern.

Novalgin hat nur eine Halbwertzeit von ca 3 Std.
Bei den Opioiden gibt's auch retardierte Medikamente.

 

[ELIA]

Danke. Also Novalgin dürfte man theoretisch länger/öfter geben? Auch bei CNI, die der Arme ja auch noch hat, wenn auch gut unter Kontrolle und dank Phosphatbinder mit Crea wieder im Referenzbereich

Novalgin wird leider auch zum grössten Teil über die Nieren ausgeschieden.
Bei CNI würde ich es auch nicht längerfristig geben.
Zu NSAR hatte ich schon geschrieben,dass sie bei Pankreaserkrankungen nicht eingestzt werden sollen..

 

[Catsnbooks]

Novalgin hat den großen Nachteil, das manche Katzen extrem speicheln danach und dann auch Futter verweigern.

Generell sollte man das sicher berücksichtigen. Samson verträgt es wunderbar und ohne jegliche (sichtbaren) Nebenwirkungen, sowohl letzten Sommer (Dr. Till hatte uns ja auch Novalgin gegeben) als auch jetzt. Wir injizieren subkutan, was glaube ich das Risiko von speicheln etc senkt.

Meine Sorge bei Novalgin sind eher die Nieren, deswegen hatte ich das eigentlich schon als Möglichkeit für uns über längere Zeiträume ausgeschlossen, und es würde mich sehr interessieren, ob ich es vielleicht doch nicht ausschliessen muss, zumindest als etwas, was man immer mal wieder bei Bedarf spritzt. Elia, weißt Du noch etwas zu Novalgin bei CNI?

Alternativ könnte man evtl. bei Bedarf Onsior geben, wenn nicht alle NSARs bei Pankreatitis kontraindiziert sein sollten, da habe ich jetzt noch keine klare Aussage zu gesehen.

Und dann täglich Traumeel oder was ähnliches für die Spondylose? Und wenn er weniger aktiv wird und wir vermuten, dass er stärkere Schmerzen hat, dann Onsior, Novalgin, oder was auch immer sich bei einem Kater mit Pankreatitis und CNI am ehesten anbietet? Opioide sicher wenn es besonders schlimm wird, aber ich suche eben auch nach einer Möglichkeit, die wir am Besten zu Hause haben und bei Bedarf immer mal wieder ein paar Tage geben könnten?


Edit: ich war zu langsam - vielen Dank für die Infos, Elia. Ich hatte eben immer nur Metacam erwähnt gesehen, als kontraindiziert. Jetzt weiß ich also, dass es für alle NSARs gilt. Das ist natürlich organisatorisch echt blöd, das heisst, man kann eigentlich nur jedesmal, wenn man das Gefühl hat, er hat stärkere Schmerzen, zum TA rennen und um Opioide bitten. Aber wenn es nicht anders geht, ist es halt so.

 

[Doc]

Buprenorphin gibt's,fällt mir der Handelsname gerade nicht ein.

Buprenovet.
Das gibt's als Injektionslösung, die auch oral verabreicht werden kann.
Eigentlich alle 8 Stunden, viele kommen aber auch mit 12 stündigen Intervallen klar.
Als Dauermedikation wird das schwierig, denn es ist ein Betäubungsmittel und darf nur in kleinen Mengen abgegeben werden.
Wenn eine Katze novalgin gut verträgt ist das sicher eine gute Alternative, bezogen auf die Pankreatitis.

Es gibt überhaupt kein Schmerzmittel ohne Nebenwirkungen, man muß eben abwägen, welches Medikament bei welcher Erkrankung noch am wenigsten Probleme bereiten könnte.
Ein Medikament, daß vollständig über die Leber verstoffwechselt wird, ist bei einem Patienten der Leberkrank ist natürlich kontraindiziert.

Bei Pankreatitis hat man meines Wissens in Deutschland nur die Wahl zwischen Novalgin und Buprenovet.

 

[Doc]

@Catsnbooks

Ihr seid in einer besonders schwierigen Situation, wenn Leber und Nieren angegriffen sind. Über eines dieser beiden Organe wird jedes Medikament verstoffwechselt.
Wie oft müßt ihr denn zur Zeit das Novalgin spritzen, damit Samson keine Schmerzen hat?

 

[Muggili]

Moni, es hört sich so an, als hättet Ihr eine sehr hohe Dosis Metro gegeben? Wir haben es jedenfalls 8 Tage gegeben, ohne Nebenwirkungen. Wird wohl aber auch individuell verschieden sein.

Der Grund, warum Samson es kriegen soll/gekriegt hat, ist die IBD, die wahrscheinlich die Ursache für die Pankreatitis ist. Bei einigen (nicht allen) Katzen mit IBD scheint Metro gut zu helfen. Dadurch, dass die IBD besser wird, wird die Pankreatitis dann wiederum besser. Direkt auf die Pankreatitis hat das Metro aber keine Wirkung, deswegen hat es bei Euch wahrscheinlich nicht geholfen.



Keine Schmerzmittel stimmt nicht ganz, aber z.B. kein Metacam oder Onsior, weil es bei der Kombination von Kortison mit dieser Gruppe von Schmerzmitteln schwere Nebenwirkungen bis hin zu inneren Blutungen geben kann (auch wenn das letztere wohl selten ist, riskieren würde ich es nicht). Novalgin z.B. sollte aber gehen.

Ich verstehe die letzten Posts nicht so richtig, geht es jetzt ganz allgemein um Schmerzmittel oder um Pankreasmedis?
Die Pankreatitis ist nur selten schmerzhaft. Akute Pankreasentzündungen gibt es eher selten. Ich habe mal bei meinem Mann eine erlebt, das waren Schmerzen...er wurde mit dem Hubschrauber von einer Berghütte ins KH gefahren.

Nun zu Metro: es ist ein Teufelszeugs, die Katze schäumt ,bzw man braucht Leerkapseln und es hat schlimme Nebenwirkungen auf den Darm. Warum gerade das dem Darm helfen soll ist mir unklar.

IBD/ Pakreas : schon allein aus der Lage der Organe kann ich mir nicht denken, daß ein autoimmunkranker Darm quasi rückwärts in Richtung Bauchspeicheldrüse eine Entzündung auslöst?
Man spricht aber davon, daß Pankreaspatienten oft eine Nahrungsunverträglichkeit haben und zusätzlich eine Autoimmunerkrankung des Darms, IBD.

Bluthochdruck könnte ebenfalls ein Grund für eine geschädigte Pankreas sein, sagte meine TÄ. Ein lange unbehandelter viel zu hoher BB schädigt empfindliche innere Organe. Leider hat sich das Blutdruckmessen bei älteren Katzen bei TÄ nicht herumgesprochen.

 

[ELIA]

Ich verstehe die letzten Posts nicht so richtig, geht es jetzt ganz allgemein um Schmerzmittel oder um Pankreasmedis?
Die Pankreatitis ist nur selten schmerzhaft. Akute Pankreasentzündungen gibt es eher selten. Ich habe mal bei meinem Mann eine erlebt, das waren Schmerzen...er wurde mit dem Hubschrauber von einer Berghütte ins KH gefahren.

Nun zu Metro: es ist ein Teufelszeugs, die Katze schäumt ,bzw man braucht Leerkapseln und es hat schlimme Nebenwirkungen auf den Darm. Warum gerade das dem Darm helfen soll ist mir unklar.

Eine Pankreatitis ist so ziemlich die schmerzhafteste Krankheit die man sich vorstellen kann.
Ich habe Patienten erlebt,die vor Schmerzen schier kollabiert sind.
Metronidazol setzt man ein,da man vermutet,dass es im Verlauf der Erkrankung zu einer Dysbakterie(gestörte Bakterienflora)kommen kann.(hatte aus Versehen"Dyskakterie" geschrieben)habs geändert.
Das betrifft aber glaube ich eher die exokrine Pankreasinsuff.
Da wird Doc vielleicht eher Bescheid wissen.

 

[Catsnbooks]

@Catsnbooks

Ihr seid in einer besonders schwierigen Situation, wenn Leber und Nieren angegriffen sind. Über eines dieser beiden Organe wird jedes Medikament verstoffwechselt.
Wie oft müßt ihr denn zur Zeit das Novalgin spritzen, damit Samson keine Schmerzen hat?

@Doc:
Ja, leider ist es wirklich blöd bei ihm mit der Kombi.

Keine Schmerzen ist schwer zu sagen, da bei ihm das einzige Anzeichen von Schmerzen ist/war, dass er sich weniger bewegt, und er ist schon immer ein eher gemütlicherer Zeitgenosse.

Wir spritzen im Moment probeweise drei Tage einmal am Tag (heute ist der letzte Tag). Das hatte ich der TÄ als Test vorgeschlagen, um zu sehen, ob sich überhaupt etwas ändert. Da er etwas aktiver ist, nehme ich an, dass er sonst Schmerzen hat.

Insofern sollte ich also wohl abwägen, ob ich eher etwas mit potenziellen Nebenwirkungen für Niere oder Leber riskiere... Der Crea ist eigentlich seit letztem September in der Norm, der Harnstoff meist bei um die 50. Die Nieren waren im US letzten Sommer hyperechogen aber von der Größe her noch nicht wesentlich verändert.

Die Leber war beim letzten Blutbild (17.04.) wieder viel besser (nach Prednisolon und Metronidazol), der ALT liegt bei 184 (Ref bis 175), der AST bei 73 (Ref bis 71), der GLDH bei 20 (Ref bis 11).

Heute oder Montag kriegen wir wieder Kontrollergebnisse. Wenn es jetzt weiter ungefähr so bleibt, würdest Du dann eher in Richtung Novalgin oder Buprenovet tendieren? Und was meinst Du dazu, dass alle NSARs, einschließlich Novalgin, bei Pankreatitis kontraindiziert sind?

 

[Doc]

Die Pankreatitis ist nur selten schmerzhaft.

Wie kommst du denn darauf?
Die Schmerzmedikation ist auch bei vielen chronischen Patienten das A und O.
Prednisolon wirkt auch schmerzlindernd.

 

[Catsnbooks]

Ich verstehe die letzten Posts nicht so richtig, geht es jetzt ganz allgemein um Schmerzmittel oder um Pankreasmedis?
Die Pankreatitis ist nur selten schmerzhaft. Akute Pankreasentzündungen gibt es eher selten. Ich habe mal bei meinem Mann eine erlebt, das waren Schmerzen...er wurde mit dem Hubschrauber von einer Berghütte ins KH gefahren.

Nun zu Metro: es ist ein Teufelszeugs, die Katze schäumt ,bzw man braucht Leerkapseln und es hat schlimme Nebenwirkungen auf den Darm. Warum gerade das dem Darm helfen soll ist mir unklar.

Bei uns gab es keine Nebenwirkungen. Habe Leerkapseln verwendet. Wie gesagt, bei IBD bei Katzen wird das verwendet, ich habe dazu auch bei diversen Kliniken/Unikliniken gelesen. Hilft aber auch nur bei manchen, es wird der immunmodulierenden Wirkung zugeschrieben, man weiß aber noch nicht, wie genau da der Wirkungsmechanismus ist. Wenn ich noch mal Zeit habe, werde ich versuchen, die links wieder zu finden.

IBD/ Pakreas : schon allein aus der Lage der Organe kann ich mir nicht denken, daß ein autoimmunkranker Darm quasi rückwärts in Richtung Bauchspeicheldrüse eine Entzündung auslöst?

Doch, bei der Katze ist es sehr oft so, dass bei Darmerkrankungen die BSD mit angegriffen wird. Die Lage/verbindung der Organe ist anders als bei Menschen und Hunden. Schau mal zum Thema Triaditis.

Man spricht aber davon, daß Pankreaspatienten oft eine Nahrungsunverträglichkeit haben und zusätzlich eine Autoimmunerkrankung des Darms, IBD.

Bluthochdruck könnte ebenfalls ein Grund für eine geschädigte Pankreas sein, sagte meine TÄ. Ein lange unbehandelter viel zu hoher BB schädigt empfindliche innere Organe. Leider hat sich das Blutdruckmessen bei älteren Katzen bei TÄ nicht herumgesprochen.

BD ist bei uns gemessen worden, war normal. Bei uns denke ich, dass die IBD die Grunderkrankung ist.

 

[Regine]

Was ist denn mit Traumeel???

Würde das gehen??

 

[ELIA]

Novalgin kann man bei Pankreatitis geben,bei NI wäre ich, als Dauermedikation vorsichtig.
Aber mal für eine Zeit,bis sich die Beschwerden gebessert haben,kann man Novalgin bei Pankreatits gut geben.
Habe ich damal bei Elia auch gegeben,es hat ihm auch gut geholfen.
Ich habe es allerdings 3mal tägl.gespritzt.
Novalgin hat wie schon gesagt eine kurze Halbwertzeit.
Ein Auf und Ab bei Schmerzen ist fatal.
Der Med.Spiegel sollte schon aufrecht erhalten werden.
Das gilt auch für kurz wirkende Opioide.

 

[CutePoison]

Wenn Metronidazol gut bei IBD ist und immunmodulierend warum benutzt man dann nicht direkt Immunsuppressiva?
Auch die sogenannte IMT, immunmodulierende Therapie.
Die sind -richtig dosiert- auf Dauer verträglicher als Prednisolon.
In der Humanmedizin (z.B. bei Rheuma und anderen autoimmunbedingten Erkrankungen wie ich sie habe) schaut man, dass man Prednisolon auf lange Sicht ausschleicht bzw nur in der Erhaltungsdosis gibt und dazu Immunsuppressiva wie z.B. Methotrexat, Cyclosporin, Cellcept, Myfortic, Azathioprin..anfangs höher dosiert und dann immer weniger.
Habe auch schon gelesen, dass Cyclosporin bei Katzen angewandt wird.
Allerdings sind diese Medikamente sehr teuer und Cyclosporin ist sehr nierentoxisch und erzeugt ebenso Hypertonie usw usw
Da hat jedes Immunsuppressivum seine eigenen schönen Nebenwirkungen .

 

[Doc]

@Doc:
Ja, leider ist es wirklich blöd bei ihm mit der Kombi.

Keine Schmerzen ist schwer zu sagen, da bei ihm das einzige Anzeichen von Schmerzen ist/war, dass er sich weniger bewegt, und er ist schon immer ein eher gemütlicherer Zeitgenosse.

Wir spritzen im Moment probeweise drei Tage einmal am Tag (heute ist der letzte Tag). Das hatte ich der TÄ als Test vorgeschlagen, um zu sehen, ob sich überhaupt etwas ändert. Da er etwas aktiver ist, nehme ich an, dass er sonst Schmerzen hat.

Insofern sollte ich also wohl abwägen, ob ich eher etwas mit potenziellen Nebenwirkungen für Niere oder Leber riskiere... Der Crea ist eigentlich seit letztem September in der Norm, der Harnstoff meist bei um die 50. Die Nieren waren im US letzten Sommer hyperechogen aber von der Größe her noch nicht wesentlich verändert.

Die Leber war beim letzten Blutbild (17.04.) wieder viel besser (nach Prednisolon und Metronidazol), der ALT liegt bei 184 (Ref bis 175), der AST bei 73 (Ref bis 71), der GLDH bei 20 (Ref bis 11).

Heute oder Montag kriegen wir wieder Kontrollergebnisse. Wenn es jetzt weiter ungefähr so bleibt, würdest Du dann eher in Richtung Novalgin oder Buprenovet tendieren? Und was meinst Du dazu, dass alle NSARs, einschließlich Novalgin, bei Pankreatitis kontraindiziert sind?

Ich kann das jetzt pharmakologisch nicht erklären, aber Metamizol ( Novalgin) hat schon eine Sonderstellung unter den NSAIDs.
Das es Pankreatitis begünstigen soll, ist mir nicht bekannt, die FTÄ für Innere Medizin, die ich kenne setzen es bei Pankreatitis gerne ein, wenn Buprenovet nicht nötig ist.
Wenn es meine Katze wäre, würde ich wahrscheinlich erstmal beim Novalgin bleiben und es vielleicht bei Bedarf geben, wenn du nicht das Gefühl hast, daß er dauernd Schmerzmittel braucht.
Und auch wenn er es dauernd braucht, würde ich es ihm geben, denn das ist dann doch auch kein Zustand für ihn, wenn er immer Schmerzen hat.
Buprenovet würde ich mir noch aufsparen. Es ist sicher sehr wirksam, aber als Dauermedikation wohl kaum machbar. Und Opioide als Dauermedikation ist sicher die allerletzte Lösung, die man sich offen halten sollte. Bei einem akuten Schub ist das was anderes, da würde ich es dann auch mal ein paar Tage geben.

 

[ELIA]

Was ist denn mit Traumeel???

Würde das gehen??

Traumeel ist KEIN Schmerzmittel