Forschungsergebnis würde Tierversuche erübrigen-

[Peikko]

Coinean, ich sehe hier in der Zeitung regelmäßig Anzeigen aus der Schweiz,wo Probanden für Medikamentenstudien gesucht werden. Das ist ziemlich gut bezahlt. Aber wer von uns würde sich dafür zur Verfügung stellen? Merkst was? Doppelmoral...

 

[coinean]

Coinean, ich sehe hier in der Zeitung regelmäßig Anzeigen aus der Schweiz,wo Probanden für Medikamentenstudien gesucht werden. Das ist ziemlich gut bezahlt. Aber wer von uns würde sich dafür zur Verfügung stellen? Merkst was? Doppelmoral...

Ja, da gebe ich Dir recht.
Ich frage mich nur, was die zig identischen Medikamente auf dem Markt zu suchen haben.
Aber ich sag's ja. Da hängt eine Menge Geld dran, allen voran die Pharmamaf.. ich meine die Pharmaindustrie.

 

[turmalin]

Das Problem sind nicht die Wissenschaftler und auch nicht die Institute, die im Auftrag von zum Beispiel Pharmaunternehmen Tierversuche vornehmen, sondern wieder einmal die Politiker.

Solange die neuen Verfahren nämlich gar nicht zugelassen sind, können sie auch nicht angewendet werden.
Und natürlich würde jedes Pharmaunternehmen lieber mit Zellkulturen arbeiten, das ist nämlich billiger.

 

[Katzenkeks]

Schade, daß Menschen, die Tierversuche machen (müssen) so oft als sadistische Monster dargestellt werden, die sich nichts tolleres vorstellen können, als den lieben langen Tag Tiere zu quälen.

Diese Menschen sind auch Monster... glaubst, du, ein gequältes Tier bemerkt den Unterschied, ob es von einem perversen Tierquäler oder von einem Wissenschaftler gequält wird? Nein. Für das Tier kein Unterschied... es leidet nur unerträglich.

Quälerei von Lebewesen ist grundsätzlich falsch. Und für mich muss KEIN EINZIGES Tier gequält werden. Die Menschheit hat auch ohne Tierversuche lange gelebt und die Erde überbevölkert. Mal davon abgesehen, dass ich die meisten Versuche für komplett unnötig und/oder unsinnig halte.
Zumindest die schmerzhaften Versuche müssten meiner Meinung nach einfach komplett verboten werden und siehe da - die Welt würde nicht zusammenbrechen und die Wissenschaftler müssten plötzlich auf ethisch richtige Weise forschen.

 

[Lady_Rowena]

Und hier wird auch wieder in einen Topf geschmissen:

• Tierversuche für Kosmetik, wie z.B. Zeug in die Augen geben und schauen, obs Nebenwirkungen hat
  
• Tierversuche=Quälerei
  
• Zellkulturen = man braucht keine Tierversuche mehr

etc.

Zum einen macht das meiner Meinung nach einen deutlichen Unterschied, ob man für Kometik oder die Medizin Versuche durchführt.

Zum anderen schrieb Peikko schon treffend, dass das i.d.R. wenig mit "Quälerei" zu tun hat.

Und zum dritten (Punkt oben): Es wird bereits mit Zellkulturen gearbeitet! Zuhauf! Nur die lassen leider keinen Rückschluss zu, wie z.B. ein Medikament im Körper reagiert, wenn dann noch Stoffwechsel, Verhalten u.v.m. dazukommen.


Zudem finde ich es immer wieder spannend, dass diese ganze "Contra"-Argumente i.d.R. von Leuten kommen, die mit dem Thema gar nicht vertraut sind.
Soll heißen: Die meisten, die sich über schlechte Bedingungen aufregen, kennen die genaue Arbeit in der Forschung mit Tieren nicht.


Was ich zum Beispiel sehr spannend und vielversprechend finde, ist die Möglichkeit gewisse Dinge im Organismus zu testen, indem ein spezieller Schwamm unter die Haut gesetzt wird. Da wir Säugetiere unter der Haut an der Stelle keine Schmerzrezeptoren besitzen, schmerzt da auch nichts.
In diesen Schwamm kann man z.B. nun pathogene (also krankmachende) Keime einsetzen. Diese können den Schwamm nicht verlassen, der Schwamm wird aber durch den (hier tierischen Organismus körpereigen behandelt und versorgt.
An dieser Stelle können nun Medikamente gegen diese Keime getestet werden. Es findet im Organismus statt, schadet dem Tier nicht und liefert Erkenntnisse, die keine Zellstudie liefern kann.


Und sowas finde ich durchaus nicht verkehrt. Ebenso wie die besagte Forschungsarbeit, um die es hier geht. Bestimmt ist dieser Aspekt neu, aber das Thema an sich ist eben nicht neu, dass schon weitesgehend auf Tierversuche verzichtet wird
"Tierversuche" in der Horrorart, wie sie überall beschrieben werden, sind nicht der Standard deutscher Forschung!


LG

 

[Katzenkeks]

"Tierversuche" in der Horrorart, wie sie überall beschrieben werden, sind nicht der Standard deutscher Forschung!

Wieso gibt es dann überhaupt die Einteilung in drei Schmerzstufen? Und 3 bedeutet "starke Schmerzen über einen langen Zeitraum hinweg (Monate)".

Ich habe jedenfalls schon zu viele (sehr viele) "Horrorberichte" gelesen, um zu glauben, dass das Einzelfälle sind. Gegen sinnvolle und schmerzlose Versuche habe ich noch nicht mal prinzipiell etwas. Wenn sie denn wirklich beides sind (und da bin ich auch skeptisch... das meiste dringt aufgrund von "Firmengeheimnis" doch eh nie nach außen.

 

[Peikko]

Katzenkeks, beantworte mir mal eine Frage: Hast du jemals Medikamente genommen? Deine Katzen sind kastriert? Geimpft? Du würdest medizinische Versorgung erwarten, wenn du oder deine Tiere kranke werden. Richtig?
Meinst du, der medizinische Wissensstand, den wir heute haben beruht auf Zellkulturen? Denkst du, daß Zellkulturen auf Bäumen wachsen?

Edit: Was meist du, warum Firmengeheimnisse nötig sind? Weil Tierschützer und (vor allem) -rechtler den Mitarbeitern von Forschungslaboren nach Leben und Gesundheit trachten. Weil viele Menschen in ihrer Meinungsbildung leider nicht über Bildzeitungsniveau rauskommen.

Edit 2: Die "Monster",die in Laboren arbeiten und in den Komissionen sitzen, die die Tierversuchsanträge beurteilen, DAS sind die Leute, die direkt Einfluss nehmen können auf das, was das passiert und WIE es passiert. NICHT der fanatische Tierversuchsgegner. Die Menschen, die die Tierversuche machen und die Versuchstiere betreuen sind diejenigen, die in der Hand haben, wie schmerz- und stressfrei ein Versuch für das Tier ist. Und diejenigen, die ICH kenne, tun alles was ihnen möglich ist um die Tiere zu schonen. Die Aussenstehenden tun NICHTS. Ausser demonstrieren und mit dem Finger auf andere Leute zeigen, nachdem sie sich am Abend vorher ne Ibuprofen und am Morgen die Pille reingezogen haben.

 

[Barbarossa]

in den Komissionen sitzen, die die Tierversuchsanträge beurteilen, DAS sind die Leute, die direkt Einfluss nehmen können auf das, was das passiert und WIE es passiert.

Dort sitzen die Lobbyisten. Sollte sich ein Kritiker in eines dieser Gremien verirren, wird er schnell dingfest gemacht und entfernt. Einer dieser eilends entfernten Kritiker hatte zu Bedenken gegeben, dass die Masse der beantragten und genehmigten Tierversuche für den Papierkorb ist und dies mit konkreten Zahlen hinterlegt. Diese Masse an Tierversuchen wird aufgrund Personalmangel und Fristen niemals ausgewertet. Die Tiere wurden völlig umsonst "verbraucht". Er hat den Fehler gemacht, dies öffentlich auszusprechen. Dafür wurde er verurteilt.

 

[Peikko]

Dort sitzen die Lobbyisten.

Woher nimmst du dieses Wissen?
Ein Großteil der Forschung wird von Universitäten betrieben. Die brauchen keine Lobby. Entweder der Antrag geht durch oder eben nicht. Da sitzt niemand in der Komission, der da die Anträge durchpusht.
Die Komissionen sind ziemlich rigoros. Da kommt bei weitem nicht alles durch. Ein Teil der Versuche, für die Anträge gestellt werden, wird überhaupt nicht durchgeführt, weil die finanziellen Mittel nicht genehmigt werden. Bei der Universitätsforschung handelt es sich meistens um Drittmittel der DFG. Die ist nicht industriell gefördert. Man stellt einen Antrag auf Drittmittel, wenn Tierversuche geplant sind, dann muß auch der Tierversuchsantrag dazu (dieser sollte genehmigt sein).
Meines Wissens nach setzt sich die Tierversuchskomission aus einer Reihe von Experten und auch Laien zusammen. Aus der Industrie sitzt da keiner. TierversuchsGEGNER sind da natürlich kontraproduktiv. Wie sollen die Anträge neutral beurteil werden, wenn einer da aus Prinzip schon "dagegen" ruft? Genausowenig werden da Lobbyisten gebraucht, die alles durchwinken.
Auf einem Kongress, den ich dieses Jahr besucht habe, haben Forscher davon berichtet, daß immer mehr Anträge abgelehnt werden. Das ist durchaus eine positive Entwicklung.

Zum Thema "nicht ausgewertet": Teilweise wird erst im Verlauf von Versuchen festgestellt, daß sie nicht zu einem Ergebnis führen. Das passiert in der Grundlagenforschung gar nicht so selten. Und da die medizinischen Journals leider sehr selten Studien publizieren, in denen das Ergebnis lautete "kein Unterschied", "keine Verbesserung durch Präparat xyz", "dies und das hat nicht funktioniert", werden die Ergebnisse aus solchen Studien leider oft in die Tonne gekloppt. Was dazu führen kann, daß solche Versuche von einer anderen Gruppe wiederholt werden, die wiederum zu keinem Ergebnis kommen usw. Da liegt der Hund begraben.
In den Laboren, die ich kenne, wurden bisher alle publizierbaren Ergebnisse auch publiziert. Teilweise allerdings mit einigen Jahren Verzögerung, da (wie du schon sagtest) teilweise die finanziellen Mittel fürs Personal nicht vorhanden sind oder das Personal das Labor verlassen muß (Stichwort Hochschulramengesetz...).

 

[Peikko]

Aber trotzdem, es ist super wenn Menschen funktionierende Ersatzverfahren für Tiereversuche finden.

Und wo passier das? In den verschrieenen Forschungslaboren.
Und wer macht das? Meistens genau die Leute, die auch die Tierversuche machen.

Das meine ich: Wenn man WIRKLICH etwas erreichen will, muß man im Prinzip beruflich selbst damit zu tun haben und nicht von draussen nur "böse böse" schreien...

 

[LarandBruno]

Das durch Zellkulturen oder Computersimulationen Tierversuche überflüssig werden, kann ich mir zum jetzigen Zeitpunkt nicht vorstellen.
Ein guter Freund meiner Familie arbeitet an einer Universität, an der er auch Tierversuche durchführt. Er ist durchaus ein Tierfreund und selbst Tierhalter, ich bin mir sehr sicher, dass er keinen Spaß daran hat, diese Versuche durchzuführen.
Tierersuche sind zum Teil von Nöten, damit Menschen und später auch Tiere
nicht an schweren Krankheiten sterben müssen. Dieses selbstgerechte "es gibt ohnehin zu viele Menschen" nehme ich niemandem ab.
Wer einmal selbst krank wird, wird mit sicherheit keine Medikamte verweigern,
nur weil sie an Tieren getestet wurden. Wer würde zum Beispiel seiner kranken Katze nicht einen qualvollen Tod ersparen wollen?
Die Mittel zur Euthanasie wurden für gewöhnlich auch an Tieren getestet.
Erfreulicherweise sind die Tierversuche in letzter Zeit trotzdem zurückgegangen.
Tierversuche für Kosmetikprodukte und deren Rohstoffe sind in Deutschland im Übrigen verboten.

 

[Peikko]

Meinte nicht dich persönlich damit...

 

[Barbarossa]

Woher nimmst du dieses Wissen?
Ein Großteil der Forschung wird von Universitäten betrieben.

Und die werden von den Ethikkommissionen überwacht, in denen scheinbar mehrheitlich Lobbyisten sitzen.

PS: Der Nestbeschmutzer war kein militanter Tierrechtler (der käme da sowieso nicht rein), sondern praktizierender TA.

 

[Peikko]

Extreme sind in beiden Richtungen in so einer Komission fehl am Platz, da kontraproduktiv, was die Entscheidung über Anträge angeht. Daher finde ich es genauso richtig, wenn ein absoluter Tierversuchsgegner aus der Komission ausscheidet, wie es ein absoluter Befürworter tu sollte. Wenn nicht mehr neutral über die Anträge entschieden wird, kann man die ganze Komission den Hasen füttern.

Edit: Guck mal hier, ein Beispiel wie so eine Kommission zusammengesetzt ist

http://www.mugv.brandenburg.de/cms/detail.php/bb1.c.308602.de

Oder hier, auch ganz interessant:

http://www.juramagazin.de/2-In-Hamb...-Genehmigung-von-Tierversuchen-eine-beratende

 

[Katzenkeks]

Dort sitzen die Lobbyisten. Sollte sich ein Kritiker in eines dieser Gremien verirren, wird er schnell dingfest gemacht und entfernt. Einer dieser eilends entfernten Kritiker hatte zu Bedenken gegeben, dass die Masse der beantragten und genehmigten Tierversuche für den Papierkorb ist und dies mit konkreten Zahlen hinterlegt. Diese Masse an Tierversuchen wird aufgrund Personalmangel und Fristen niemals ausgewertet. Die Tiere wurden völlig umsonst "verbraucht". Er hat den Fehler gemacht, dies öffentlich auszusprechen. Dafür wurde er verurteilt.

So ist es, Barbarossa.. es ist doch so, dass im Endeffekt eh fast alles genehmigt wird und die "Prüfungen" auf Sinn und Notwendigkeit existieren wohl zum Einlullen der Öffentlichkeit.

Und ich muss sagen, dass es mich emotional mitnimmt, dass so viele Leute auf die Propaganda von Chemiekonzernen etc. hereinfallen und meinen, dass Tierversuche unbedingt für ihr Glück nötig seien. Das Thema schmerzt mich sogar zu sehr, um mit Leuten, die dafür argumentieren, ellenlange Diskussionen zu führen. Bringt ja doch nichts. Deshalb habe ich sogar das Forum vor längerer Zeit verlassen.

Und Peikko: Es ist mir egal, ob ich schon ungewollterweise von Tierversuchen profitiert habe. Ich bin für eine saubere, ethisch wertvolle Wissenschaft OHNE schmerzhafte (!) Tierversuche und von SOLCHEN Versuchen profitiere ich dann gerne. Wenn der Wille in der Gesellschaft da wäre (aber das ist er ja nicht - das Minimum an Geldern wird in tierversuchsfreie Versuche gesteckt), dann könnte/ müsste man auch forschen, ohne Millionen (jawohl, die Zahlen sind pro Jahr unfassbar hoch - siehe Wikipedia, wer das abstreiten möchte, da stehen die Versuchszahlen pro Jahr in Deutschland.. da sieht man ja, dass nur die allerwichtigsten Versuche genehmigt werden *hust* Bin wohl noch erkältet..) von Lebewesen nutzlos zu verbrauchen.

Wer meint, dass schmerzhafte Versuche an Lebewesen ihm eventuell was nützen könnten: Bitte. Zu solche Menschen möchte ich nicht gehören. Und ich frage mich auch, weshalb diverse Leute mir nicht wenigstens für das Verbot von schmerzhaften (!) Versuchen zustimmen (denn da höre ich auch keine Zustimmung, nur Gegenargumente), wenn ich schon sage, dass ich nicht mal per se alle Versuche ablehne. Für genügend Schmerzmittel brauchen Firmen zum Glück ja auch kein Geld auszugeben, weil so viele Leuten denken: Ach, hauptsache, es KÖNNTE mir irgendwas bringen (denn ein Versuch ist niemals eine Garantie auf irgendeinen Erfolg, sondern stets nur ein blinder Versuch). Pfui Teufel.

Eines noch: Dass die Tierversuche zurückgegangen sind, stimmt schlicht und einfach nicht. Sie sind auf einem Rekordhoch, das stand vor zwei Tagen noch in der Zeitung.

Mehr werde ich zu dem Thema nicht sagen, weil ich keine Lust habe mit Leuten zu argumentieren, die mir nur Energie saugen, die ich im Moment anderweitig brauche.

 

[coinean]

Dann lest Euch hier mal durch und erzählt mir hinterher immer noch, wie wichtig Tierversuche in der Medizin sind.