hämolisierende e-coli

[Omelly]

So, der Befund ist nun da, zumindest vorläufig.
Die Tä rief an und meinte, es wären Chlostridien, welche konnte sie mir nicht sagen, sie meinte Gasbildner. Das wären ja dann die perfingens. Richtig?

Nein. Es gibt die 2 Hauptverdächtigen bei Katzen, Clostr. Diff. und Clostr. perf. und zusätzlich noch eine Menge anderer, die alle Gasbildner sind.
Klar kann die TÄ nicht sagen, welche es nun sind. Das hatte ich ja erklärt, dass beim kleinen Profil nicht auf die Toxinart untersucht wird. Dementsprechend ist dann auch die Clostridienart nicht bekannt. Das ist sie aber bei Laboklin auch im großen Profil nicht, wenn keine Toxine gefunden werden. Denn auch da wird die Clostridienart nur über die Toxine bestimmt und nicht direkt.

Dann sagte sie, ob wir nochmal (was wir bei Ember schon mal hatten) Amox geben wollen. Ich sagte ihr aber, dass ich gern ein Antibiogramm hätte, weil ich so nicht einfach was geben will.

Das ist auch vernünftig so.

was ich nicht verstanden habe: Sie meinte wieder, die getrennten Profile hätten nicht sein müssen, wenn es einer hat, dann haben es alle. Ich habe jedoch bisher nur bei Chlostr. dificile über eine mögliche Ansteckung gelesen. Sind die perfingens denn nun auch ansteckend?
Und bei Chlostr. perfingens habe ich gelesen, dass da kein AB hilft?

Wo hast Du das gelesen? Ich mag jetzt gerade nicht die AB raussuchen, die da helfen. Aber da gibt es einige Penicillin-basierte. Nur bei Clostr. Diff. ist die Auswahl sehr eingeschränkt, so dass fast immer nur Metronidazol zum Einsatz kommt.

Pauli, Clostridien sind Keime. Also gibt es Ansteckungsmöglichkeiten. Wie soll ein Keim nicht ansteckend sein? Die Ansteckungsgefahr unterscheidet sich immer nur darin, wie schwer oder leicht es zu einer Ansteckung kommen kann. Aber das ist bei Clostridien doch auch gar nicht die Frage, da sie doch ohnehin in den Darm gehören. Daher macht die Aussage der TÄ auch keinen Sinn. Es geht dabei doch nicht um Ansteckung, sondern dass die Katzen beide ein Darmmilieu aufweisen, welches offensichtlich eine Vermehrung im Übermaß ermöglicht. Es ist aber überhaupt nicht unrealistisch, sondern sogar eher wahrscheinlich, dass dies nicht alle Tiere in einem Haushalt betrifft.

Wenn einer keine Clostridien aufweist, würde ich ihn niemals dagegen behandeln, sondern möchte wissen, warum genau er auch Symptome hat und welches AB oder welche Maßnahme am besten dagegen hilft. Und Sinn und Zweck der getrennten Profile war ja zudem auch die Werte der individuellen Darmflora zu kennen, um bestmöglich behandeln zu können.

Was das Profil von Luiggi angeht - da gibt es nur 2 Ansätze:

1) Darmflora ist jetzt schon ziemlich optimal, PH-Wert sehr ungünstig für Clostridien: Ergo: Rein diätisch wird man da nichts mehr erreichen und mit Darmaufbau auch nicht unbedingt - also hilft nur noch AB.

2) Die Clostridien sind ein Zufallsbefund und überhaupt nicht Ursache für seine Symptome.

Wie man nun vorgeht? Erst mal das zweite Profil abwarten und dann eine Entscheidung treffen.

 

[Pauli]

Dank, liebe Omelly!!!!
Lass dich mal knuddeln!!!! Ohne deine guten Erklärungen wär ich echt aufgeschmissen.

Also, dass die Chlostridien bei Luiggi kein Zufallsbefund sind, weiß ich von seinem Profil vom letzten Jahr. Er hat aber noch nie AB deswegen bekommen, also wäre das bei ihm vielleicht wirklich sinnvoll.
Er hatte ja hier bisher noch nie wirkliche Verdauungsprobleme.

Emberly kam ja schon mit den Problemen in Form von Giardien damals hier an.

Chlostr. difficile waren hier noch nie positiv in einem Befund (und davon hab ich reichlich aus den letzten 3 Jahren, leider) , es waren immer die perfingens.

Am Montag weiß ich mehr, denke ich. Kann natürlich sein, dass Emberlys Befund heute kommt.
Aber die Antibiogramme wurde ja erst gestern geordert.

 

[Omelly]

Aber die Antibiogramme wurde ja erst gestern geordert.

Ach Mensch, ich gehör geteert und gefedert. Eben schreib ich noch, dass es gut ist, dass Antibiogramme angefordert werden. Jetzt, wo ich es noch mal lese, fällt mir ein, dass es diese für Clostridien ja gar nicht gibt. Die lassen sich nicht so anzüchten, dass das Labor ein Antibiogramm erstellen kann.

Schau' noch mal auf den Laborbefund. Steht dazu nichts drin?

 

[Pauli]

Dass kein Antibiogramm gemacht werden kann, steht da nicht.
Da steht halt nur:
"Die hohe Keimzahl nachgewiesener Chlostriden ist nicht unbedingt als pathologisch anzusehen. Sie deutet aber im Zusammenhang mit Flatulenzen und Meteorismus auf Dysbakterien hin, die zumindest hauptsächlich diätisch anzugehen sind. Der Nachweis von saccharolytischen Keimen deutet auf eine saccharolytische Disbakterie hin. Zur besseren Nährstoffverwertung, bei Blähungen und Durchfall ist die zusätzliche Gabe von Almazyme oder Enzym Lefax (R) zu erwägen."

Blähungen hat hier keiner zur Zeit. Ember hatte mal welche vor mehr als einem Jahr, traten aber dann nicht mehr auf.

Hätte aber die TÄ auch sagen können, man sollte doch annehmen, dass sie es weiß? Bzw. hätte doch Laboklin es ihr am Telefon sagen können.

Wahrscheinlich ist das denen egal, die machen halt was geordert wird.

Gut, rückgängig machen ann ich den Auftrag nun eh nicht. Mal schauen, welches AB die TÄ dann empfielt. Ob es denn tatsächlich Metro sein muss oder ob auch was anderes geht.

 

[Omelly]

Gut, rückgängig machen ann ich den Auftrag nun eh nicht. Mal schauen, welches AB die TÄ dann empfielt. Ob es denn tatsächlich Metro sein muss oder ob auch was anderes geht.

Du musst dann ja auch nichts rückgängig machen, wenn es eh nicht zu erstellen geht.

 

[Pauli]

Ich wette fast,da kommt ein Fax bei der TÄ an, auf dem auch tatsächlich etwas zu den AB steht.
Wundern würde es mich wirklich nicht

 

[Omelly]

Ich wette fast,da kommt ein Fax bei der TÄ an, auf dem auch tatsächlich etwas zu den AB steht.
Wundern würde es mich wirklich nicht

Na, vielleicht ist es dann sogar das Richtige. Meine Infos dazu sind 1 Jahr alt. Möglicherweise hat man ja inzwischen eine Methode gefunden, auch Antibiogramme für Anaerobier zu erstellen.

 

[Pauli]

Ich denke eher, dass da schon was geschcikt wird, weil sie ja verdienen wollen

Ich bin da im Moment leider etwas negativ eingestellt, auch was unsere TA-Praxis betrifft.

 

[Omelly]

Ich denke eher, dass da schon was geschcikt wird, weil sie ja verdienen wollen

Ich bin da im Moment leider etwas negativ eingestellt, auch was unsere TA-Praxis betrifft.

Ach ja, ich hatte auch schon erfreulichere Tage und das schei... Wetter tut jetzt sein Übriges. Da sieht man schon mal gerne ein wenig schwärzer.

Aber das ist nun wirklich eine Sache, worüber Du Dir keine Gedanken machen musst. Laboklin sind keine Betrüger. Wenn es schier technisch nicht möglich ist, ein Antibiogramm zu erstellen, dann werden sie nicht einfach sich irgendwelche Antibiotika würfeln und 'ne Liste erstellen.

Und was Deine TÄ angeht...Ich weiß ja nicht, ob sie insgesamt kompetent ist. Aber wenn ja, dann sei gnädig mit ihr.
Wenn TÄ sich nicht auf Katzen spezialisiert haben oder selbst durch ein eigenes Haustier ihren Erfahrungsschatz in manchen Bereichen erweitert haben, dann können sie sich nicht bis ins Detail mit gewissen Dingen auskennen. Dazu haben sie zu viele Tierarten, mit zu vielen verschiedenen Krankheiten zu betreuen. Im Studium streiften sie vielleicht gerade noch den Verdauungstrakt der Katze, aber es wird nie eine Vorlesung über Kotprofile und Darmaufbau gegeben haben. Das kommt dann erst in der Praxis. Und wenn das dann noch eher selten passiert, weil der durchschnittliche Katzenhalter in einem ganzen Katzenleben kein Kotprofil erstellen lässt, sondern allenfalls mal beim TA auf Parasiten testet, dann erweitert sich der Erfahrungsschatz seeehr langsam.

Kopf hoch!

Das Profil vom Ember ist noch immer nicht da?

 

[Pauli]

Und was Deine TÄ angeht...Ich weiß ja nicht, ob sie insgesamt kompetent ist. Aber wenn ja, dann sei gnädig mit ihr.
Wenn TÄ sich nicht auf Katzen spezialisiert haben oder selbst durch ein eigenes Haustier ihren Erfahrungsschatz in manchen Bereichen erweitert haben, dann können sie sich nicht bis ins Detail mit gewissen Dingen auskennen. Dazu haben sie zu viele Tierarten, mit zu vielen verschiedenen Krankheiten zu betreuen. Im Studium streiften sie vielleicht gerade noch den Verdauungstrakt der Katze, aber es wird nie eine Vorlesung über Kotprofile und Darmaufbau gegeben haben. Das kommt dann erst in der Praxis. Und wenn das dann noch eher selten passiert, weil der durchschnittliche Katzenhalter in einem ganzen Katzenleben kein Kotprofil erstellen lässt, sondern allenfalls mal beim TA auf Parasiten testet, dann erweitert sich der Erfahrungsschatz seeehr langsam.

GUT, dann werde ich das jetzt so sehen

Heute früh war noch nichts da und dann hab ich nicht nochmal angerufen in der Praxis. Es kann aber gut sein, dass es heut noch kam und sie jetzt einfach warten bis das Antibiogramm da ist.
Ich hatte es schon mal, dass ich kurz vor Ende der Öffnungszeit hingefahren bin, da lag das Profil da und sie hätten am selben Tag definitiv nicht mehr angerufen.

Wie war das? ....sie haben eben viele Tierarten..............

Ich hoffe, dass dann am Montag alles zusammen da ist. Oder dauert das Antibiogramm länger, wenn sie es gestern am frühen Nachmittag geordert haben?

 

[Omelly]

Es dauert 2-3 Tage und sollte daher dann spätestens am Dienstag vorliegen. Je nach dem, ob sie am Freitag noch damit begonnen haben.

Ich würde an Deiner Stelle die TÄ zukünftig bitten, dass sie bei den Laboranforderungen dazu schreibt, dass die Ergebnisse zusätzlich per Email an Dich übermittelt werden sollen. Das klappt bei Laboklin eigentlich reibungslos. Dann bist Du nicht so abhängig von Öffnungszeiten der TÄ und etwaiger "Vergesslichkeit" derselben.

 

[Pauli]

Stimmt, wenn ich selbst Proben eingeschickt hab, hatte ich das immer ruckzuck!
Ich wusste nicht, dass ich das bei der TÄ angeben kann

Ich hab die Proben ja nur nicht selbst zu Laboklin hingeschickt, weil ich dann ja eben das evtl. nötige AB nicht hätte.
Und wenn ich mit einem selbst georderten Profil dort in der Praxis ankomme, um ein AB zu holen, finden die das mit Sicherheit gar nicht mehr lustig.

 

[Omelly]

Stimmt, wenn ich selbst Proben eingeschickt hab, hatte ich das immer ruckzuck!
Ich wusste nicht, dass ich das bei der TÄ angeben kann

Doch, das ist kein Problem. Die Labore stellen sich nur an, wenn es nicht im Auftrag vermerkt ist, weil die TÄ ja offiziell Auftraggeber sind und nicht der zahlende Kunde.
Wenn sie das OK vom Tierarzt haben, dann hast Du die Ergebnisse teilweise noch schneller als der TA.

Ich hab die Proben ja nur nicht selbst zu Laboklin hingeschickt, weil ich dann ja eben das evtl. nötige AB nicht hätte.
Und wenn ich mit einem selbst georderten Profil dort in der Praxis ankomme, um ein AB zu holen, finden die das mit Sicherheit gar nicht mehr lustig.

Meinst Du? Hauptsache ist ja nur, dass man die Medikation nicht auch noch selbst übernimmt. Ich habe das letztens kurz telefonisch mit meiner TÄ abgesprochen, aber letztendlich nur, weil ich wissen wollte, ob sie ein Röntgen vor der Kotprobe noch für nötig hält. Außerdem konnte ich dann bei der Versicherung reinen Gewissens angeben, dass das Kotprofil auf ärztliche Empfehlung erfolgte.
Allerdings bin ich ausschließlich bei einer TÄ der Tierklinik. Die verdient nicht mehr dadurch, dass ich ihr ein Röhrchen auf den Tresen stelle. Vielleicht sind da niedergelassene Ärzte etwas empfindlicher.

 

[Pauli]

So Emberlys Befund ist jetzt auch da:

Gram-positive Keimflora
mäßiger Gehalt alpha-hämolisierende Streptokokken

Gram-negative Keimflora
geringer Gehalt Escherichia coli mit hämolisierenden Eigenschaften

obligat pathogene Keimflora
keine Salmonellen

Mykologische Untersuchung
negativ

Gasbildner (Chlostridien)
positiv

bakterioskopischer Befund
negativ

pH-Wert
5,7

Die züchten da tatsächlich noch irgendwas an im Labor (sie sagte "unter Luftausschluss", hab ich das richtig mitgekriegt?). Das kommt aber erst in etwa 4 Tagen, meinte sie.
Die Frau bei Laboklin hätte gesagt, dass eigentlich bei dem Befund kein AB angesagt wäre und das meinte die TÄ eigentlich auch.
Bei Laboklin wäre man der Meinung, dass evtl. die Werte gar nicht die tatsächliche Ursache wären, sondern noch etwas anderes dahintersteckt.
Ähnlich formuliert war es hier auch schon mal in einem anderen Thread über Verdauungsprobleme, ich weiß nur grad nicht, in welchem.

Von der Sache her ist das natürlich immer möglich, ich zweifel ehrlich gesagt daran, weil es bei beiden Tieren der Fall ist.

Sie sagte noch, man könne natürlich versuchen hypoallerg. Futter zu geben, ein BB machen oder gar eine Darmbiopsie.
Am besten fand sie selbst die Idee mit dem hypoallerg. Futter, war klar.

BB wäre bei Ember wahrscheinlich ein echtes Problem, weil sie dafür wahrscheinlich eine Narkose bräuchte. Und ob das nun bei dem Befund unbedingt ntig ist, sie schlafen zu legen?

Sie fragte, was ich schon ausprobiert hätte und als ich die Fütterung erwähnte mit den für Chlostridien ungünstigen Werten, sagte sie "sehr gut", da ist also anscheinen was dran. Dann meinte sie noch, ich könne statt Symbiopet auch Bactisel versuchen.

Nun warten wir ab und entscheiden dann, ob AB gegeben wird oder nicht, je nachdem was da von Laboklin noch kommt.

Was würdet ihr tun?
Ich überlege ernsthaft, nochmal die Chlostridiendiät einige Wochen durchzuziehen und dann nochmal eine auf das jeweilige Tier direkt zugeschnittene Sanumtherapie.
Oder doch als erstes AB und dann die Fütterung mit den entspr. Protein-und Fettwerten und die Sanumtherapie?

Langsam glaube ich fast, dass alle Katzen erhöhte Chlostridienwerte haben, es sich nur nicht bei allen bemerkbar macht.
Besteht bei meinen Beiden die Gefahr, dass sich daraus eine Darentzündung entwickelt? So etwas sagte sie auch noch.

 

[Pauli]

Ich würd gern versuchen, von beiden das letzte und das aktuelle Profil mal nebeneinander einzustellen, krieg das aber nicht hin, nur untereinander.
Vielleicht sagt das auch noch was aus?

Also Ember im Februar:

gram-positive Keimflora
mäßiger Gehalt Enterokokken

gram.-negative Keimflora
geringer Gehalt an Escherichia coli mit hämolysierenden Eigenschaften,
geringer Gehalt Escherichia coli, mucoid,
geringer Gehalt Escherichia coli


Gasbildner (Chlostridien)
positiv

bakterioskopischer Befund
hoher Gehalt saccharolytische Keime

pH-Wert
6,0


Embers aktueller Befund


Gram-positive Keimflora
mäßiger Gehalt alpha-hämolisierende Streptokokken

Gram-negative Keimflora
geringer Gehalt Escherichia coli mit hämolisierenden Eigenschaften

obligat pathogene Keimflora
keine Salmonellen

Mykologische Untersuchung
negativ

Gasbildner (Chlostridien)
positiv

bakterioskopischer Befund
negativ

pH-Wert
5,7


Luiggis Befund vom August 2013

gram-positive Keimflora
mäßiger Gehalt alpha-hämolysierende Streptokokken

gram-negative Keimflora
mäßiger Gehalt Escherichia coli
geringer Gehalt Escherichia coli mit hämolysierenden Eigenschaften

Gasbildner (Clostridien)
positiv

pH-Wert
8,2

Luiggis aktueller Befund


Gram-positive Keimflora
geringer Gehalt alpha-hämolisierender Streptokokken
geringer Gehalt Enterokokken

Gram-negative Keimflora
geringer Gehalt Escherichia coli

keine Salmonellen

Mykol. Untersuchung
negativ

Gasbildner (Clostridien)
positiv

bakterioskopischer Befund
mäßiger Gehalt saccharolytische Keime

pH-Wert
5,5

 

[Pauli]

Ich habe nun grad den Befund von Laboklin bekommen.
Untersuchung auf Anaerober (kulturell)
Clostridium perfingens

Dann sind die AB aufgeführt.
Was erstaunlich ist: Metro würde gar nicht helfen, dagegen sind sie resistent.

U.a. war als sensibel aufgeführt: Amoxic.+Cavulans.

Ich habe jetzt für beide Clavaseptin bekommen für eine Woche.
Luiggi soll 2 mal täglich 1,5 Tabletten bekommen, Ember 2 mal täglich 1 Tablette.

Was denkt ihr, ist es angebracht in unserem Fall den Versuch zu machen, die Clostridien mit AB erstmal platt zu machen und dann den Darm mit geeigneten Mitteln wieder aufzubauen?

Liebe Grüße, Heike

 

[Omelly]

Pauli, ich habe zugegebenermaßen Deine letzten Einträge übersehen. Bei mir spinnt die Anzeige von neuen Beträgen in einem Thread total rum.

Aber aus Deinem letzten Beitrag werde ich nicht schlau. Kannst Du den Befund nicht mal einstellen? Mir ist jetzt auch nicht klar, was untersucht wurde. Das ursprüngliche Profil enthielt ja gar keine Differenzierung der Gasbildner. Also wurden die nun speziell noch angezüchtet. Aber folgt dann eine Auflistung der bekannt wirksamen AB oder war jetzt doch ein regelrechtes Antibiogramm möglich?

 

[Pauli]

das macht gar nichts, liebe Omelly!

Die Befunde habe ich im Beitrag davor eingestellt, von beiden jeweils den vorletzten und den letzten, also aktuellen. Nun haben die da bei Laboklin irgendwie (unter Luftausschluss, wenn ich das richtig verstanden hab) gezüchtet, um rauszukriegen, welche AB wirken würden.
Das bekam ich heute.

 

[Omelly]

Die Befunde habe ich im Beitrag davor eingestellt, von beiden jeweils den vorletzten und den letzten, also aktuellen. Nun haben die da bei Laboklin irgendwie (unter Luftausschluss, wenn ich das richtig verstanden hab) gezüchtet, um rauszukriegen, welche AB wirken würden.
Das bekam ich heute.

Ich meinte nur diesen einen letzten Untersuchungsbefund. Damit man überhaupt weiß, was da jetzt überhaupt genau gemacht wurde.

 

[Pauli]

Na, da steht nur:
Nachbestellung vom 27.6. zu Befund Nr.....

Untersuchung auf Anaerobier (kulturell)
Clostridien perfingens

Und dann kommt die Auflistung der AB (8 verschiedene) mit jeweils S, R oder I dahinter.