brauche Hilfe beim Laborbefund

[BKHMom]

hallo
meine BKH Katze Anouka ist 17 Jahre alt und war bisher kerngesund.
Bei einem geriatrischen Blutbild zeigten sich erhöhte Nierenwerte bei einem normalen Phosphatspiegel.'
Dazu hat sie einen entzündeten Zahn der nun 2 x mit Antibiotikum behandelt wurde.
Der hohe Herzwert wurde mit einem Herzultraschall gecheckt - keine Vergrößerung des Herzens und
keinen verdickten Herzmuskel - wenn...dann alles im Frühstadium.
Für die Nieren sollten wir Porus one geben - das erbricht sie. Dann haben wir Renes comp. ausprobiert -
auch hier Erbrechen und schlimmer Durchfall. Sonst frisst sie bisheriges Nassfutter und Nierentrockenfutter.
Empfohlen wurde eine Vorstellung in der Zahnklinik - Dentalröntgen, Zahnstein, Zahnsanierung.
Das Hauptproblem liegt für mich in ihrer Demenz oder vielleicht auch Benommenheit durch hohe Nierenwerte.
Sie tappt regelmäßig durch ihr frisches Pipi im Betonitstreu,verteilt es im Haus, legt sich in ihr großes Geschäft
im Katzenklo, hat sich in ihrem Wesen verändert, ist oft unruhig und läuft stundenlang ihre Runden und hört
nicht mehr gut - eine Katzenoma halt.
Für mich stellen sich die Fragen:
Zahn OP ja oder nein
Porus one oder Renes comp trotz Erbrechen und Durchfall oder gibt es ALternativen ...
Ich wäre über eure Meinung echt dankbar
LG

 

[Catmom15]

Die Nierenwerte sind nicht gut aber auch nicht alarmierend hoch, also noch weg vom Nierenversagen, ansonsten sind die Werte alle recht gut, ihre Schilddrüse ist normal. Ihr Zuckerspiegel ist etwas niedrig, was darauf schließen lässt, dass sie zu wenig frisst oder zu lange nichts gefressen hat.
Ich würde ihr keine Medikamente geben, die Durchfall und Erbrechen auslösen, denn das schwächt sie zusätzlich und Flüssigkeitsverlust ist gar nicht gut für die Nieren. Außerdem sind Übelkeit und Erbrechen sehr unangenehm und leidvoll, also da würde ich sie nicht quälen.
Es gibt auch spezielles Nierenfutter (nass), vielleicht findest du eine Sorte, die sie mag und die sie verträgt.
Den entzündeten Zahn würde ich auf alle Fälle entfernen lassen, denn der wird keine Ruhe geben, macht sicher Schmerzen, Fressunlust und Entzündungen im Körper sind nicht gut.
Sollte sie die OP nicht überstehen, ist sie ohne Leiden gegangen, das ist sehr traurig aber sehr viel besser als ein Leben mit Zahnschmerzen, die bei Entzündung wirklich grausig sein können.
Wegen der Demenz: hat sie noch gute und entspannte Stunden, hat sie noch Freude am Leben? Wenn ja, würde ich die Zahn OP machen lassen und ihr noch einen möglichst schönen und entspannten Lebensabend bereiten.
Alles Gute dir und deiner Katzen Omi.

 

[JuliJana]

Hi,
tut mir leid.
Ich rufe mal @Max Hase und @ferufe dazu, denen fällt vielleicht was auf oder ein.
Und bitte schwärze im Blutbild mal alle persönl. Daten.

 

[Poldi]

Meine Lily, IBD, FORL, hoher Blutdruck u schlechte Nierenwerte, hatte Anfang des Jahres eine notfallmäßige Zahn-OP wegen eines Zahnabszess.
Ich hatte auch Bauchschmerzen, da Lily zu dem Zeitpunkt kurz vor ihrem 20. Geburtstag war. Bei ihr ist alles gut ausgegangen.

 

[ferufe]

hallo
meine BKH Katze Anouka ist 17 Jahre alt und war bisher kerngesund.
Bei einem geriatrischen Blutbild zeigten sich erhöhte Nierenwerte bei einem normalen Phosphatspiegel.'
Dazu hat sie einen entzündeten Zahn der nun 2 x mit Antibiotikum behandelt wurde.
Der hohe Herzwert wurde mit einem Herzultraschall gecheckt - keine Vergrößerung des Herzens und
keinen verdickten Herzmuskel - wenn...dann alles im Frühstadium.
Für die Nieren sollten wir Porus one geben - das erbricht sie. Dann haben wir Renes comp. ausprobiert -
auch hier Erbrechen und schlimmer Durchfall. Sonst frisst sie bisheriges Nassfutter und Nierentrockenfutter.
Empfohlen wurde eine Vorstellung in der Zahnklinik - Dentalröntgen, Zahnstein, Zahnsanierung.
Das Hauptproblem liegt für mich in ihrer Demenz oder vielleicht auch Benommenheit durch hohe Nierenwerte.
Sie tappt regelmäßig durch ihr frisches Pipi im Betonitstreu,verteilt es im Haus, legt sich in ihr großes Geschäft
im Katzenklo, hat sich in ihrem Wesen verändert, ist oft unruhig und läuft stundenlang ihre Runden und hört
nicht mehr gut - eine Katzenoma halt.
Für mich stellen sich die Fragen:
Zahn OP ja oder nein
Porus one oder Renes comp trotz Erbrechen und Durchfall oder gibt es ALternativen ...
Ich wäre über eure Meinung echt dankbar
LG

Nierenwerte können auch aus anderen Gründen als durch eine Nierenerkrankung steigen, dazu gebe ich dir die "Nierenbibel": Tanyas umfassendes Handbuch über chronische Niereninsuffizienz bei Katzen Da kannst du unter dem Stichwort Kreatinin die verschiedenen Gründe nachlesen, es kommt also auch eine Zahnproblematik in Frage. Kreatinin ist nur moderat erhöht, Harnstoff schon deutlicher. Doch war Anouka nüchtern bei Blutabnahme? Harnstoff ist futterabhängig, kann bei Nicht-Nüchternheit erhöht sein und auch zusätzlich durch die Aufregung mit dem Praxisbesuch. Beide Werte müssen dauerhaft erhöht sein wenn man von einer CNI spricht. Auszuschliessen auf Dauer ist sie natürlich nicht.
Häufig geht eine Dehydrierung einher wenn eine CNI vorliegt, das wäre dann nach einigen Wochen zu überprüfen.
Wie gibst du das Porus? Der dazugehörige Schleck hat als Wirkstoff keine Funktion, es dient als geschmacklicher Träger und vielleicht ist es das was nicht passt. So könntest du das andere Päckchen versuchen in das Futter zu rühren ob die Verträglichkeit dann besser ist.
DF auf Renes ist sehr ungewöhnlich, wie häufig hast du das denn beobachtet oder könnte es auch Zufall gewesen sein?
Gut, jedes Tier reagiert anders, eine Auswirkung wie Benommenheit ist bei den Werten nicht zu erwarten - wie äußert sich das denn?
Katzenomas dürfen auch anders sein, auch wenn wir dann etwas irritiert sind. Doch würde ich evtl. auch an einen Harnwegsinfekt denken wenn zusätzlich viel gepieselt wird. Trinkt sie (viel) mehr als sonst?
Könnte ihr evtl. auch das Streu unangenehm sein? Was mir dazu auch einfällt ist, ältere Katzen wetzen evtl. ihre Krallen nicht mehr so intensiv, auch dann könnte sich das bzgl. Streu bemerkbar machen. Wenn die Krallen zu lang sind hört man das häufig auch beim Laufen - Kleinigkeiten die aber hier relevant sein könnten.
Wenn die Nieren beteiligt wären würde man auch erwarten, dass der Körper Richtung Ammoniak riecht weil bei einer manifesten CNI dieser Geruch durch eine Azotämie auftreten kann. Im Blutbild kann ich keinen Hinweis sehen.
Zahnsachen mit der als schonenden Inhalationsnarkose ist anzudenken, den Zähne können auf Dauer massive Probleme machen.
Probiere mal mit dem Porus es anders zu geben als du es bisher gemacht hast. Das Renes sollte direkt auf die Mäulchenschleimhaut gegeben werden um die Aufnahme zu optimieren und dann erst etwas später z.B. Futter.
Glucose ist etwas unter der Referenz und diese benötigt der Körper als Energielieferant. Was man hier unterstützend geben könnte wäre eine Prise Dextrose, die geht schnell ins Blut und kann etwas puschend sein. Hält nicht lange an, kann aber die "Geister" mobilisieren. Denke mal dran wie es dir geht wenn du unterzuckert bist.
Was du auch prüfen kannst - welches Futter gibst du denn - ob hier eine Reaktion vorliegt bzgl. des Df und Erbrechens.
Was ungewöhnlich ist am Blutbild, es fehlen die Leukozyten und das Differential - gibt es noch eine weitere Seite?

 

[Max Hase]

Wo ist die Hämatologie, das eigentliche Blutbild?

Meine Tierärztin sagt: entweder zwei- bis dreimal etwas erhöhte Nierenwerte oder einmal deutlich, dann weitere Untersuchungen von Urin und dem Ultraschall vom Bauch. Vorher spricht sie nicht von Niereninsuffizienz.
Dazu gibt es zu viele Faktoren, die die Werte leicht verändern können, @ferufe erwähnte das schon.

Dazu kommt, ein junger Orgnaismus liegt oft noch nicht in der Norm mit seinen Werten, weil er das nicht nicht kann (deshalb gibt es da oft eigene Referenzbereiche), ein alter kann es nicht mehr.

Glucose ist wahrscheinlich ein Lagerungsproblem, Stichwort Präanalytik. Die baut sich im Röhrchen unterschiedlich schnell ab und wird dann falsch zu niedrig gemessen.

Ich persönlich würde - mich auf die Aussage meiner Tierärztin stützend - erstmal gar nichts an der Fütterung ändern und in zwei oder drei Monaten kontrollieren, wenn sich nicht gravierend etwas ändert.

Zähne kann man auch in dem Alter machen lassen, meine Oldies wurden da teilweise komplett "entzahnt". Vorher noch mal aktuelle Blutwerte, dann Inhalationsnarkose und Infusion, die Nacht bei meiner Tierärztin unter der Wärmelampe den restlichen Rausch ausgeschlafen, morgens nochmal angeguckt und Medikamente gespritzt und dann ab nach Hause.
Da sie schon verhaltensauffällig ist, kann auch eine solche Narkose ein Durchgangssydrom auslösen. Henry hat nach dem Entzahnen fast eine Woche Löcher in die Gegend gestarrt, Sofalehne, Türe, offenes Türloch egal. Der war verpeilt. Danach war es wieder gut.
Risiko bleibt natürlich.

Psychische Veränderungen und Höhe der Nierenwerte korrelieren nicht. Manchmal machen hohe Werte keine Veränderungen und niedrige große.
Hier denke ich auch eher an Taubheit und / oder Demenz.

Wurde nur das Herz oder auch der Bauch geschallt?
Bei Durchfall und Erbrechen würde ich da gucken.
Das kann von Porus One und Co kommen, kann aber zufällig jetzt aufgetreten sein und eine andere Ursache haben.
Olle Clyde ist auch taub und schreit, gerne einfach so vor sich hin. Er scharrt zwar im Klo, scharrt aber raus oder daneben, nicht das Geschäft zu.
Mindestens 27 Mal am Tag kommt er zum Fressen, oft guckt er den Napf an und geht, kommt wieder, geht nochmal, beim dritten Mal frisst er dann.
Weil er noch raus geht, trägt er einen Tracker. Der hört mich ja nicht, wenn ich ihn suche.

 

[BKHMom]

Nierenwerte können auch aus anderen Gründen als durch eine Nierenerkrankung steigen, dazu gebe ich dir die "Nierenbibel": Tanyas umfassendes Handbuch über chronische Niereninsuffizienz bei Katzen Da kannst du unter dem Stichwort Kreatinin die verschiedenen Gründe nachlesen, es kommt also auch eine Zahnproblematik in Frage. Kreatinin ist nur moderat erhöht, Harnstoff schon deutlicher. Doch war Anouka nüchtern bei Blutabnahme? Harnstoff ist futterabhängig, kann bei Nicht-Nüchternheit erhöht sein und auch zusätzlich durch die Aufregung mit dem Praxisbesuch. Beide Werte müssen dauerhaft erhöht sein wenn man von einer CNI spricht. Auszuschliessen auf Dauer ist sie natürlich nicht.
Häufig geht eine Dehydrierung einher wenn eine CNI vorliegt, das wäre dann nach einigen Wochen zu überprüfen.
Wie gibst du das Porus? Der dazugehörige Schleck hat als Wirkstoff keine Funktion, es dient als geschmacklicher Träger und vielleicht ist es das was nicht passt. So könntest du das andere Päckchen versuchen in das Futter zu rühren ob die Verträglichkeit dann besser ist.
DF auf Renes ist sehr ungewöhnlich, wie häufig hast du das denn beobachtet oder könnte es auch Zufall gewesen sein?
Gut, jedes Tier reagiert anders, eine Auswirkung wie Benommenheit ist bei den Werten nicht zu erwarten - wie äußert sich das denn?
Katzenomas dürfen auch anders sein, auch wenn wir dann etwas irritiert sind. Doch würde ich evtl. auch an einen Harnwegsinfekt denken wenn zusätzlich viel gepieselt wird. Trinkt sie (viel) mehr als sonst?
Könnte ihr evtl. auch das Streu unangenehm sein? Was mir dazu auch einfällt ist, ältere Katzen wetzen evtl. ihre Krallen nicht mehr so intensiv, auch dann könnte sich das bzgl. Streu bemerkbar machen. Wenn die Krallen zu lang sind hört man das häufig auch beim Laufen - Kleinigkeiten die aber hier relevant sein könnten.
Wenn die Nieren beteiligt wären würde man auch erwarten, dass der Körper Richtung Ammoniak riecht weil bei einer manifesten CNI dieser Geruch durch eine Azotämie auftreten kann. Im Blutbild kann ich keinen Hinweis sehen.
Zahnsachen mit der als schonenden Inhalationsnarkose ist anzudenken, den Zähne können auf Dauer massive Probleme machen.
Probiere mal mit dem Porus es anders zu geben als du es bisher gemacht hast. Das Renes sollte direkt auf die Mäulchenschleimhaut gegeben werden um die Aufnahme zu optimieren und dann erst etwas später z.B. Futter.
Glucose ist etwas unter der Referenz und diese benötigt der Körper als Energielieferant. Was man hier unterstützend geben könnte wäre eine Prise Dextrose, die geht schnell ins Blut und kann etwas puschend sein. Hält nicht lange an, kann aber die "Geister" mobilisieren. Denke mal dran wie es dir geht wenn du unterzuckert bist.
Was du auch prüfen kannst - welches Futter gibst du denn - ob hier eine Reaktion vorliegt bzgl. des Df und Erbrechens.
Was ungewöhnlich ist am Blutbild, es fehlen die Leukozyten und das Differential - gibt es noch eine weitere Seite?

 

[BKHMom]

erst mal vielen Dank für eure Antworten 🙂
JA Anouka war nüchtern und meine Tierärztin vermutet da die Ursache für den leichten Unterzucker.
Ich habe das TF von Royal Canin BKH auf Vet Concept umgestellt - beim NF möchte ich erst mal
bei meinen hochwertigen Sorten von Applaws, Porta 21, Cosma mit reinem Fisch oder Hühnchen,
ohne tierische Nebenerzeugnisse, bleiben. Damit bin ich immer gut gefahren.
Ich denke schon, dass der Durchfall mit dem Renes zu tun hat, da sie das sonst nicht hat -
Erbrechen schon mal - ab und an.
Die Menge Blut war nicht so dolle, deswegen konnte sie wohl die anderen Werte nicht ermitteln.
Die Abnahme hatte nicht mehr ergeben und sie wollte sie nicht noch mehr strapazieren.
Das Porus one hatte ich in einem Löffel Smoothie von Tigeria versteckt und wurde auch gefressen
aber auch mehrfeach erbrochen.

 

[BKHMom]

Wo ist die Hämatologie, das eigentliche Blutbild?

Meine Tierärztin sagt: entweder zwei- bis dreimal etwas erhöhte Nierenwerte oder einmal deutlich, dann weitere Untersuchungen von Urin und dem Ultraschall vom Bauch. Vorher spricht sie nicht von Niereninsuffizienz.
Dazu gibt es zu viele Faktoren, die die Werte leicht verändern können, @ferufe erwähnte das schon.

Dazu kommt, ein junger Orgnaismus liegt oft noch nicht in der Norm mit seinen Werten, weil er das nicht nicht kann (deshalb gibt es da oft eigene Referenzbereiche), ein alter kann es nicht mehr.

Glucose ist wahrscheinlich ein Lagerungsproblem, Stichwort Präanalytik. Die baut sich im Röhrchen unterschiedlich schnell ab und wird dann falsch zu niedrig gemessen.

Ich persönlich würde - mich auf die Aussage meiner Tierärztin stützend - erstmal gar nichts an der Fütterung ändern und in zwei oder drei Monaten kontrollieren, wenn sich nicht gravierend etwas ändert.

Zähne kann man auch in dem Alter machen lassen, meine Oldies wurden da teilweise komplett "entzahnt". Vorher noch mal aktuelle Blutwerte, dann Inhalationsnarkose und Infusion, die Nacht bei meiner Tierärztin unter der Wärmelampe den restlichen Rausch ausgeschlafen, morgens nochmal angeguckt und Medikamente gespritzt und dann ab nach Hause.
Da sie schon verhaltensauffällig ist, kann auch eine solche Narkose ein Durchgangssydrom auslösen. Henry hat nach dem Entzahnen fast eine Woche Löcher in die Gegend gestarrt, Sofalehne, Türe, offenes Türloch egal. Der war verpeilt. Danach war es wieder gut.
Risiko bleibt natürlich.

Psychische Veränderungen und Höhe der Nierenwerte korrelieren nicht. Manchmal machen hohe Werte keine Veränderungen und niedrige große.
Hier denke ich auch eher an Taubheit und / oder Demenz.

Wurde nur das Herz oder auch der Bauch geschallt?
Bei Durchfall und Erbrechen würde ich da gucken.
Das kann von Porus One und Co kommen, kann aber zufällig jetzt aufgetreten sein und eine andere Ursache haben.
Olle Clyde ist auch taub und schreit, gerne einfach so vor sich hin. Er scharrt zwar im Klo, scharrt aber raus oder daneben, nicht das Geschäft zu.
Mindestens 27 Mal am Tag kommt er zum Fressen, oft guckt er den Napf an und geht, kommt wieder, geht nochmal, beim dritten Mal frisst er dann.
Weil er noch raus geht, trägt er einen Tracker. Der hört mich ja nicht, wenn ich ihn suche.

 

[BKHMom]

Leider konnte sie nicht mehr Blut abnehmen und wahtrscheinlich fehlen da jetzt ein paar Werte.
Den Ultraschall vom Bauch und den Nieren sollte dann während der Narkose gemacht werden,
weil sie sich massiv gewehrt hatte, als das Herz geröntgt werden sollte - da ging nix
Sie haben sich danach nur auf den Ultraschall vom Herz begrenzt um da Klarheit zu haben wegen
der Narkose.
Ich hab keine Ahnung warum sie seit Monaten ihre Dauerrunden dreht und eigentlich immer in Bewegung ist - an der Schilddrüse liegt es ja nicht. Belastender sind die ungewöhnlichen Verhaltensweisen im Katzenklo - entweder stapft sie durch eine frische Streu-Pipi-Pfütze und
kleistert hier alles damit zu oder ist selbst "paniert" oder schläft im benutzen Katzenklo -
wie gestern ein paar Mal und heute nacht auch und ist heute morgen komplett voll Streu -
mitsamt der Nase - ich finde das nicht nur eklig, sondern auch für sie einfach schlimm und ist für
mich kein normales Katzenverhalten.
Der Tierarzt will jetzt auf Phyto Nephro umstellen - ein neuer Versuch.

 

[paperhearts]

beim NF möchte ich erst mal bei meinen hochwertigen Sorten von Applaws, Porta 21, Cosma mit reinem Fisch oder Hühnchen,
ohne tierische Nebenerzeugnisse, bleiben. Damit bin ich immer gut gefahren.

Sind das denn Alleinfuttermittel oder nur Ergänzungsfutter? Je nachdem, wie viel Trockenfutter sie bekommt, könnte da sonst ein Mangel entstehen.

 

[Poldi]

Applaws und Porta 21 kenne ich, da ich es schon selber verfüttert habe, nur als Ergänzungsfutter.

 

[BKHMom]

Die Nierenwerte sind nicht gut aber auch nicht alarmierend hoch, also noch weg vom Nierenversagen, ansonsten sind die Werte alle recht gut, ihre Schilddrüse ist normal. Ihr Zuckerspiegel ist etwas niedrig, was darauf schließen lässt, dass sie zu wenig frisst oder zu lange nichts gefressen hat.
Ich würde ihr keine Medikamente geben, die Durchfall und Erbrechen auslösen, denn das schwächt sie zusätzlich und Flüssigkeitsverlust ist gar nicht gut für die Nieren. Außerdem sind Übelkeit und Erbrechen sehr unangenehm und leidvoll, also da würde ich sie nicht quälen.
Es gibt auch spezielles Nierenfutter (nass), vielleicht findest du eine Sorte, die sie mag und die sie verträgt.
Den entzündeten Zahn würde ich auf alle Fälle entfernen lassen, denn der wird keine Ruhe geben, macht sicher Schmerzen, Fressunlust und Entzündungen im Körper sind nicht gut.
Sollte sie die OP nicht überstehen, ist sie ohne Leiden gegangen, das ist sehr traurig aber sehr viel besser als ein Leben mit Zahnschmerzen, die bei Entzündung wirklich grausig sein können.
Wegen der Demenz: hat sie noch gute und entspannte Stunden, hat sie noch Freude am Leben? Wenn ja, würde ich die Zahn OP machen lassen und ihr noch einen möglichst schönen und entspannten Lebensabend bereiten.
Alles Gute dir und deiner Katzen Omi.

vielen Dank für deine Antwort
Bei den Zähnen wollen alle TÄ die ich gefragt habe eine große OP mit kompletter Zahn Sanierung machen - da hab ich echt Bedenken aber den Weg müssen wir jetzt wohl gehen. In der Hoffnung
dass sich damit die Nierenwerte und auch die "Demenzsymptome" bessern. Ob das wirklich so
sein wird kann einem ja keiner sagen ...

 

[BKHMom]

Hi,
tut mir leid.
Ich rufe mal @Max Hase und @ferufe dazu, denen fällt vielleicht was auf oder ein.
Und bitte schwärze im Blutbild machen, alle persönl. Daten.

ah....sorry, wie kann ich den Anhang den rausnehmen und dann geschwärzt wieder einstellen ?

 

[JuliJana]

ah....sorry, wie kann ich den Anhang den rausnehmen und dann geschwärzt wieder einstellen ?

Das Foto vom Laborbefund müsstest Du im normalen Foto-""Anschauprogramm" (😄) bearbeiten können. Nutzt Du Android oder Apple? Bei Android gibt es eine Stiftfunktion, da kannst Du im Foto "rummalen".

 

[BKHMom]

Sind das denn Alleinfuttermittel oder nur Ergänzungsfutter? Je nachdem, wie viel Trockenfutter sie bekommt, könnte da sonst ein Mangel entstehen.

teils Alleinfutter, teils Ergänzungsfutter --- dazu TF so viel
wie sie mag

 

[ciari]

zu den nierenwerten hast du ja schon super wissende meinungen bekommen.

das kloverhalten, bzw das panieren im klo, da hätte ich noch eine idee, weil es uns mit einem opi auch mal so erging. riesenproblem, weil er auch noch ein langhaar-viechie war.
wir sind damals, für ihn, auf cats best pellets umgestiegen (glücklicherweise haben die anderen es auch akzeptiert), damit war das panieren vom "tisch"

 

[Max Hase]

Wie sieht es mit Schmerzen aus?
Meine Oldies haben alle so ihre Zipperlein, sind teilweise unsauber ohne Schnerzmittel,

 

[BKHMom]

zu den nierenwerten hast du ja schon super wissende meinungen bekommen.

das kloverhalten, bzw das panieren im klo, da hätte ich noch eine idee, weil es uns mit einem opi auch mal so erging. riesenproblem, weil er auch noch ein langhaar-viechie war.
wir sind damals, für ihn, auf cats best pellets umgestiegen (glücklicherweise haben die anderen es auch akzeptiert), damit war das panieren vom "tisch"

hallo
ich habe noch eine weitere Katze und oft die beiden von meinem Sohn hier und alle sind an das
Streu gewöhnt - würde nur sehr ungern umstellen.

 

[BKHMom]

Wie sieht es mit Schmerzen aus?
Meine Oldies haben alle so ihre Zipperlein, sind teilweise unsauber ohne Schnerzmittel