Hilfe: Maine Coon mit Knickschwanz für 1200 Euro von TICA-Vereinszüchter gekauft

[Al27]

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[JK600]

Na ja, eine Rechtsberatung wirst du hier nicht bekommen.

Aber es ist naiv zu denken, dass die Züchterin eine kastrierte Katze haben will. Wozu?
Wenn sie eine Katze zum Liebhaberpreis abgegeben hat, dann will sie eine preiswerte Zuchtkatze zurück.

Ich würde auch bei der Frau um eine Aussprache bitten.

 

[doppelpack]

Hallo,

ich weiß, dass dieser Tread schon etwas her ist. Ich hätte zu einem ähnlichen Thema mal eine Frage und hoffe auf eure Züchtermeinungen

Meine Großcousine züchtet seit knapp 5 Jahren Türkisch Van.
Vor ca 1 Jahr und 3 Monaten kaufte sie sich eine Zuchtkatze bei einer Züchterin. damals war die Katze ein Kitten im Alter von 3 Monaten.
Sie schloß mit der Züchterin einen Vertrag in dem steht, dass sie die Zuchtkatze zum Liebhaberpreis erwirbt und die Züchterin (die die Katze verkaufte) das Recht hat, sich aus einem Wurf (egal von welchem Tier) zum späteren Zeitpunkt auch ein Kitten (Zuchttier) zum Liebhaberpreis aussuchen darf.

Nun mußte meine Cousine ihre Katze aber, noch bevor sie je Kitten hatte kastrieren, weil diese nicht aufgenommen hatte und eine vereiterte Gebärmutterentzündung entwickelte. Sprich : diese Katze hatte nie einem Wurf, war also keine Zuchtkatze (also kam nie zum Zuchteinsatz wegen dieser Gebärmuttergeschichte, vom Tierarzt auch bescheinigt).

Meine Frage nun : hat die Züchterin trotzdem den Anspruch auf ein Kitten, falls sie dieses je beanspruchen würde?

Den Liebhaberpreis hat sie bekommen, wie gesagt. Und in Endeffekt ist und bleibt die kastrierte Katze ja nun ein Liebhabertier.

Dankeschön für eure Meinungen im Voraus.

Danke für die bisherigen Antworten.

Wäre meine Cousine eigentlich berechtigt dieses, dann ausgesuchte Kitten frühkastrieren zu lassen, so dass diese Züchterin dann auch ein Liebchen zum Liebchenpreis hat? (Nein oder?)
Oder muss sie ihr nun ein Zuchtkitten zum Liebhaberpreis geben auch wenn inzwischen die "Tauschkatze" kastriert wurde vor Zuchteinsatz? Boah ... blödes Wort ... Tauschkatze

Meine Cousine hat auch inzwischen dazu gelernt und es war das 1. und letzte mal, dass sie sich auf solch einen Vertrag eingelassen hat.
Auch wurde nichts vereinbart, wie lange die andere Züchterin das Recht hat sich ein Kitten zu wählen.
Kann das jetzt Jahre dauern oder kann meine Cousine ihr eine Frist setzen (zB für die nächsten 3 Würfe die fallen ... oder so)?
Und wenn meine Cousine aufhört zu züchten hat die andere Züchterin Pech?

Mann mann ... wie kann man sich auch auf soetwas einlassen? Sie beißt sich inzwischen aber selbst in den Ar***. Aber nicht deshalb, weil es bei ihrer Katze "schief" gegangen ist, sondern eigentlich schon kurz nach Vertragsunterzeichnung. Sie hat sich das leider nicht richtig überlegt vorher und dann war es zu spät ... zumal sich die andere Zucht sehr verändert hat in der Zwischenzeit und meine Cousine eigentlich dort kein Kitten mehr hingeben möchte (inzwischen viele Zuchttiere mehr und gewerblich gemeldet). Aber aus dieser Nr. kommt sie jetzt wohl leider nicht mehr raus ...

Das ist ein ganz normaler Vertrag und unter Züchtern durchaus so üblich.

Die zweite Fragestellung verstehe ich nicht. Welche Kitten? Ich dachte, die Katze musste vor dem ersten Wurf kastriert werden.

Herausgabe einer Sache, die nicht existiert, kann also nicht nach § 985 BGB erfolgen.
Fraglich ist dann nur noch, ob es einen Schadensersatzanspruch der Züchterin geben könnte. Vertraglicher Anspruch? Gleichwohl es schon äußerst schwierig erscheint, eine Pflichtverletzung zu konstruieren (das wäre zB der Fall, wenn deine Cousine die Katze ohne medizinische Notwendigkeit kastriert hätte), so scheitert es am Verschulden. Weiterhin ist eine (rechtlichen) Unmöglichkeit nach Vertragsschluss i.S.d. § 275 I BGB gegeben. Deine Cousine braucht nicht zu leisten, weil es niemandem möglich gewesen wäre, mit dieser Katze zu leisten, denn sie musste ja aus medizinischen Gründen kastriert werden.
Auch SE aus § 823 BGB greift nicht, da reiner Vermögensschaden.

Is jetzt nur kurz umrissen.

Ein kastriertes Kitten nützt der Züchterin natürlich auch nichts. Warum sollte sie eine kastriertes Kitten erhalten.

 

[Al27]

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[doppelpack]

Aso. Ich hatte es so verstanden, dass sie nur von der verkauften Zuchtkatze (also "ihrer Katze) ein Kitten erhalten darf.
Dass sie ein Kitten von IRGENDEINER Zuchtkatze aus der Zucht erhalten kann, ist dann doch eher ungewöhnlich.

Dann muss ich das oben korrigieren, dann sind ja genügend andere potenzielle Katzen übrig, die Kitten "produzieren" können.
Folglich ist es auch total egal, dass die angedachten Zuchtkatze unbrauchbar war. Der Anspruch auf ein beliebiges Kitten bleibt.

Gemäß dem Fall, es kommt nun ein Wurf auf die Welt.
Der Herausgabeanspruch der Züchterin , § 985 BGB auf eines der Kitten, entsteht zunächst, weil eine antizipierte Einigung mit hinreichender Bestimmtheit vorliegt. Auch wenn die Übergabe (Cousine gibt Kitten an Züchterin) noch nicht erfolgt ist, ist in diesem Moment schon von einem Besitzmittlungsverhältnisses aus § 930 BGB auszugehen (zunächst Verwahrungsvertrag § 688 BGB bis Kitten abholbereit, muss ja ein paar Wochen bei der Mutter bleiben) (.... jetzt lasse ich den eigentlich juristisch komplexen Teil mal weg) : die Züchterin wird Eigentümer an dem Kitten. Sie kann es also jederzeit herausverlangen.
Dieser Herausgabeanspruch als solcher verjährt gemäß § 197 BGB erst nach 30 Jahren.

Allerdings: warum bespricht die Cousine mit der Züchterin nicht einfach, welches Kitten sie wann will? Ich würde es nicht so kompliziert machen und mit der Züchterin einfach mal bereden, dass sie sich doch bitte innerhalb der nächsten X Würfe ein Tier aussucht.

 

[Die Fellnasen]

Nur mal kurz auf die Hundezucht eingeworfen....

Wenn ich mir jetzt ne Hündin zur Zucht kaufe, bezahl ich eigentlihc nicht mehr, als wie für ne Hündin die nicht in die Zucht soll. Ich weiss zwar, das einige wenige Züchter einen Passus im Kaufvertrag haben, das mit der gekauften Hündin nicht -natürlich ordnungsgemäss im Club- gezüchtet werden darf, sonst gibts nen Termin vor Gericht. (Monopolstellung, ja auch das gibts ).

Wenn ich nun besagte Hündin mit 12 Monaten HD röntgen lasse und die hat keine zur Zucht relevante gute Hüfte, hab ich gelinde gesagt: Pech gehabt....

Auch wenn alle Ahnen nur gute Hüften hatten, kann sich der Genpol doch manchmal nicht entschliessen, diese weiter zugeben...und : plömp....
Ist dann zwar doof, aber man holt sich so ein Tier ja nicht nur zu Zuchtzwecken, sondern fürs Herz...mit dem Zuchtgedanken im Hinterkopf, das wenn alles stimmt.....das Tier in die Zucht geht.

 

[Al27]

***Fülltext*********

 

[doppelpack]

Okay, das ist natürlich eine sehr unschöne Situation. Verständlich, dass man da vielleicht keines seiner Kitten hergeben mag. Wobei ich persönlich jetzt nicht über die Zustände dort urteilen möchte, ich habe sie ja nicht gesehen. Sollte die Züchterin dann doch mal anfragen, würde ich an Stelle deiner Cousine einen finanziellen Ausgleich vorschlagen.
Aber solange von dort nichts kommt, würde ich auch erstmal schweigen.

 

[Al27]

*******Fülltext*********

 

[Faulaffenschaf]

Danke für die bisherigen Antworten.

Wäre meine Cousine eigentlich berechtigt dieses, dann ausgesuchte Kitten frühkastrieren zu lassen, so dass diese Züchterin dann auch ein Liebchen zum Liebchenpreis hat? (Nein oder?)

warum sollte sie das tun?
haben die beiden Krach?
meiner Ansciht nach wäre sie nciht dazu bere4chtigt, aber das kommt drauf an, wie der Vertrag formuliert ist.

Oder muss sie ihr nun ein Zuchtkitten zum Liebhaberpreis geben auch wenn inzwischen die "Tauschkatze" kastriert wurde vor Zuchteinsatz? Boah ... blödes Wort ... Tauschkatze

meiner Meinung nach schon... Sie hat schliesslich ein Kitten mit Einverständnis zur Zucht erhalten und sich vertraglich verpflichtet, ein ebensolchen an die andere Züchterin herauszugeben.
Nochmal: NIEMAND kann vorhersagen, ob das Tauschkitten letztlich zum Zuchteinsatz kommen wird. das ist das Risiko, das JEDER züchter trägt, der ein Kitten zur Zucht erwibt. Man steckt nciht drin und kann nie voraussagen, ob alles gut geht.

Meine Cousine hat auch inzwischen dazu gelernt und es war das 1. und letzte mal, dass sie sich auf solch einen Vertrag eingelassen hat.
Auch wurde nichts vereinbart, wie lange die andere Züchterin das Recht hat sich ein Kitten zu wählen.
Kann das jetzt Jahre dauern oder kann meine Cousine ihr eine Frist setzen (zB für die nächsten 3 Würfe die fallen ... oder so)?
Und wenn meine Cousine aufhört zu züchten hat die andere Züchterin Pech?

kommt drauf an, was die beiden Vereinbart haben...um einen Vertrag nachträglich zu üändern müssen beide Parteien einverstanden sein.

Mann mann ... wie kann man sich auch auf soetwas einlassen? Sie beißt sich inzwischen aber selbst in den Ar***. Aber nicht deshalb, weil es bei ihrer Katze "schief" gegangen ist, sondern eigentlich schon kurz nach Vertragsunterzeichnung. Sie hat sich das leider nicht richtig überlegt vorher und dann war es zu spät ... zumal sich die andere Zucht sehr verändert hat in der Zwischenzeit und meine Cousine eigentlich dort kein Kitten mehr hingeben möchte (inzwischen viele Zuchttiere mehr und gewerblich gemeldet). Aber aus dieser Nr. kommt sie jetzt wohl leider nicht mehr raus ...

wenn sie dort grundsätzlich kein Tier hingeben möchte, sollte sie sich anwaltlich beraten lassen.
Da sind wir hier die falschen Ansprechpartner

 

[Al27]

Danke auch dir für deine Antwort, Faulaffenschaf

 

[nicker]

Ich sehe das anders als du, dp, rein schuldrechtlich, also ohne Sachenrecht.

Soweit ich den Sachverhalt verstanden habe, geht es darum, dass effektiv die Verkäuferin der damaligen Zuchtkatze eine Option auf ein Kitten dieser oder einer anderen Zuchtkatze aus der Cattery der Käuferin haben soll.

Nachdem die damalige Katze nun (aus welchen Gründen auch immer!) keinen Wurf hatte, kommen also nur die heutigen Katzen der Käuferin in Frage, von deren Würfen sie evtl. der Verkäuferin die Option auf ein Zuchtkitten zum Liebhaberpreis anbieten muss.

Das wäre aus meiner Sicht eine Kaufoption, ähnlich wie ein Vorkaufsrecht. Daher kann auch gar kein Eigentumsübergang in Frage kommen, weil ja nicht einmal ein schuldrechtliches Rechtsgeschäft geschlossen worden war.

Und aus meiner Sicht muss auch die Kaufoption zeitlich befristet sein (übliche Verjährungsregeln, also drei Jahre; es sei denn, vertraglich wäre eine längere Frist vereinbart worden).

Allerdings sollte sich die Käuferin insofern noch einmal rechtlich beraten lasse, gerade auch in Hinblick auf die konkrete Vertragsgestaltung.

LG

Aso. Ich hatte es so verstanden, dass sie nur von der verkauften Zuchtkatze (also "ihrer Katze) ein Kitten erhalten darf.
Dass sie ein Kitten von IRGENDEINER Zuchtkatze aus der Zucht erhalten kann, ist dann doch eher ungewöhnlich.

Dann muss ich das oben korrigieren, dann sind ja genügend andere potenzielle Katzen übrig, die Kitten "produzieren" können.
Folglich ist es auch total egal, dass die angedachten Zuchtkatze unbrauchbar war. Der Anspruch auf ein beliebiges Kitten bleibt.

Gemäß dem Fall, es kommt nun ein Wurf auf die Welt.
Der Herausgabeanspruch der Züchterin , § 985 BGB auf eines der Kitten, entsteht zunächst, weil eine antizipierte Einigung mit hinreichender Bestimmtheit vorliegt. Auch wenn die Übergabe (Cousine gibt Kitten an Züchterin) noch nicht erfolgt ist, ist in diesem Moment schon von einem Besitzmittlungsverhältnisses aus § 930 BGB auszugehen (zunächst Verwahrungsvertrag § 688 BGB bis Kitten abholbereit, muss ja ein paar Wochen bei der Mutter bleiben) (.... jetzt lasse ich den eigentlich juristisch komplexen Teil mal weg) : die Züchterin wird Eigentümer an dem Kitten. Sie kann es also jederzeit herausverlangen.
Dieser Herausgabeanspruch als solcher verjährt gemäß § 197 BGB erst nach 30 Jahren.

Allerdings: warum bespricht die Cousine mit der Züchterin nicht einfach, welches Kitten sie wann will? Ich würde es nicht so kompliziert machen und mit der Züchterin einfach mal bereden, dass sie sich doch bitte innerhalb der nächsten X Würfe ein Tier aussucht.

 

[doppelpack]

Wenn man den Herausgabeanspruch herauslässt, beantwortet das für mich nicht die Frage, ob die Züchterin "Anspruch auf ein Kitten" habe. Die Frage zielt doch von der Interessenlage daraufhin an, ob im Zweifel eines der "konkreten" Kitten verlangt werden könnte. Weil, was nutzt der schuldrechtliche Vertrag denn so gesehen. Am Ende wird die Leistung einfach nicht erbracht.
Die sachenrechtliche Komponente ist bei solchen Züchtervereinbarungen oft immanent, deswegen wird da nichts ausdrücklich "vereinbart" und muss es ja auch nicht.

Am Ende ja aber auch nicht so wichtig.... Stimme letzterem zu, dass man sich im Zweifel sowieso nochmal konkret beraten lassen müsste.


Und zur Frage Al -sorry, damals nicht gelesen- ja, wobei ich noch mein 2. Staatsexamen machen muss. ^^

 

[doppelpack]

(...) Daher kann auch gar kein Eigentumsübergang in Frage kommen, weil ja nicht einmal ein schuldrechtliches Rechtsgeschäft geschlossen worden war.

(...)

Im Übrigen musst du diesen Satz anders meinen als er dort steht- so wie es dort formuliert ist, ist das eine grobe Missachtung unseres Trennungs-und Abstraktionsprinzips. Eigentumsübergang hat nichts mit dem schuldrechtlichen Vertrag zu tun.

 

[nicker]

Im Übrigen musst du diesen Satz anders meinen als er dort steht- so wie es dort formuliert ist, ist das eine grobe Missachtung unseres Trennungs-und Abstraktionsprinzips. Eigentumsübergang hat nichts mit dem schuldrechtlichen Vertrag zu tun.

Mein Abstraktionsprinzip kenne ich auch nach über 25 Berufsjahren noch ganz gut, dp.

Ich setze da früher an als du:

Ich lese die Vertragsklausel aus dem Kaufvertrag für die damalige Zuchtkatze in etwa so: "Wenn die Katze Kitten hat, kann V sich davon eines aussuchen mit Option Kauf als Zuchtkatze, aber für Liebhaberpreis." Das ist also eine Kaufoption (mal losgelöst von dem "andere-Katzen-Problem"), die V ausüben kann oder eben auch nicht, sollte keines von den Kitten passend sein.

Es ist nach meiner Meinung im originären Kaufvertrag über die damalige Zuchtkatze nicht die Rede davon, dass V eine rechtliche Verpflichtung hat, eines der Kitten zu kaufen (egal ob als Liebhabertier oder als Zuchttier oder wie auch immer)!
Demnach ist K verpflichtet, V den Wurf anzubieten, ähnlich wie das Vorkaufsrecht für den Mieter beim Erstverkauf einer umgewandelten Eigentumswohnung. V kann die Option ausüben oder es bleiben lassen.

Damit handelt es sich dann um eine rein schuldrechtliche Verpflichtung (Option: Anbietepflicht seitens K an V), nicht aber um ein verbindliches Rechtsgeschäft über einen noch nicht exitierenden Gegenstand (künftiges Kitten).
Gerade die Formulierung mit "irgendeiner" Zuchtkatze, also die Ausweitung auf andere Würfe der K mit anderen Katzen, ist so unspezifisch, dass man im Grunde doch nur davon reden kann, dass K an V zu dem betreffenden Preis ein Kitten anbieten muss. V kann dann jederzeit ablehnen.
Anders wäre es aus meiner Sicht auch lebensfremd, wenn man überlegt, dass Zucht ja von sehr vielen Faktoren abhängig ist: so kann es ohne weiteres passieren, dass der angebotene Wurf nicht zu den Linien und Farben der aktuellen Zuchttiere von V passt und sie dann doch ablehnen muss oder will. Welcher Züchter würde sehenden Auges das Risiko eingehen, sich verbindlich irgendein Kitten aus irgendeinem Wurf aufhalsen zu lassen, das wohlmöglich in seine Zuchtpläne überhaupt nicht reinpasst?

Meine Lesart der Vertragsgestaltung bei dem damaligen Kaufvertrag bedeutet, dass ein rechtsverbindlicher Kaufvertrag über ein künftiges Kitten eines künftigen Wurfes noch nicht geschlossen worden ist, sondern erst bei Ausüben der Kaufoption geschlossen werden wird.
Und damit ist die Option dann rein schuldrechlich zu betrachten und verjährt natürlich auch schneller als ein dinglicher Anspruch. (Btw: sind es seit der Schuldrechtsreform 2002 nicht nur noch 10 Jahre statt 30? *grübel* Hab mich lange nicht mit Verjährung im dinglichen Recht befasst, sry)

LG

 

[doppelpack]

Ich kann nur aus der Hundezucht sagen, dass es üblich ist, dass das Tier durch den (in diesem Fall) Käufer ausgesucht wird, also irgendein zB zuchttauglicher Welpe des Wurfes. Ich finde es also gar nicht so lebensfremd, dass der Züchter A sich mit dem "auserwählten" Tier zufrieden gibt. Eine gewisse Kontrolle hat man ja schon durch den Zusatz "zuchttauglich". Was natürlich stimmt ist, dass man das häufig genauer spezifiert ala "einen der Welpen aus den nächsten 5 Würfen".

 

[Liwy]

Ich weiß, wieso meine Freunde immer den Tisch verlassen, wenn ich mal mit jemandem über einen Sachverhalt diskutiere...