Mogelpackung HCM Gentest?

[Faulaffenschaf]

Vielleicht ne blöde Frage, aber was ist GSD-IV?

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GSD IV ist eine Stoffwechselerkrankung, die amer meiner Information nach NFO-Typisch ist.

 

[Faulaffenschaf]

Würden alle schallen gehen und würden alle auf GSD-IV testen (soweit die Vorfahren nicht lückenlos getestet sind), wäre alles viel einfacher.

da gebe ich dir Recht... Ich kenne aber zumindest eine NFO-Züchterin, die bewusst ein GSD IV-Trägertier zur Zucht einsetzt... eben WEIL es auch amber trägt oder zeigt ( das weiß ich leider nicht mehr genau, weil ich mich dermassen darüber aufgeregt habe, dass ich den kontakt abgebrochen habe)

 

[Calabrone]

die bewusst ein GSD IV-Trägertier zur Zucht einsetzt... eben WEIL es auch amber trägt oder zeigt

Vielleicht dem engen Gen Pool bei amber geschuldet, aber außerhalb amber meiner Meinung nach echt nicht nötig, wobei das auch anders gesehen wird.

Innerhalb amber auch nicht (wenn es nach mir geht), denn der Gen Pool lässt sich ja durchaus sinnvoll erweitern. Teilweise wird das ja schon gemacht, aber manchem Anfängerzüchter kann es ja (offensichtlich) leider nicht schnell genug gehen – zumindest haben mir schon 2 Amberzüchter erzählt, dass man mit Trägertieren bei so manchem Neuzüchter keinen Start macht, den da muss gleich ein Zuchttier in amber her. So aber jetzt auf die eigenen Finger geklopft, denn das ist ja sowas von kein NFO Beitrag

 

[Faulaffenschaf]

denn das ist ja sowas von kein NFO Beitrag

lässt sich aber fast 1:1 übertragen... denn was nutzen Tests und / oder Schall, wenn die Züchter keine Konsequenzen darauf ziehen?

 

[kattepukkel's]

Habt ihr beiden bedacht, dass das von euch geschriebene von jemandem ohne Vorkenntnis von GSD-IV und amber so verstanden werden könnte, dass GSD-IV ein "amber-Problem" sei bzw. GSD-IV mit amber in Verbindung stehen würde?

Es wäre nett, wenn ihr dem Entstehen dieses Eindrucks entgegenwirken könntet.

Denn GSD-IV ist eine rezessiv vererbte Krankheit, die bei Norwegern _aller_ Farben auftreten kann, Trägertiere (die selbst nicht erkranken) können in allen Linien auftreten.

Vielen Dank!

 

[kattepukkel's]

lässt sich aber fast 1:1 übertragen... denn was nutzen Tests und / oder Schall, wenn die Züchter keine Konsequenzen darauf ziehen?

Ich nehme jetzt mal einfach dein Posting als Aufhänger:

Kann mir bitte jemand erklären, was schlimm daran ist, wenn ein Züchter ein Tier mit Gentestergebnis GSD-IV/N (ein Trägertier) mit einem Tier mit Gentestergebnis N/N (zwei Allele des normalen Wildtyps, kein Träger der Krankheit) verpaart und die Kitten, die er in der Zucht verwenden oder in die Zucht verkaufen will auf GSD-IV testen lässt und nur bei einem N/N-Ergebnis dies auch zulässt?

Aus so einer Verpaarung können "schlimmstenfalls" GSD-IV-Träger fallen. Ich schreibe "schlimmstenfalls" in Anführungszeichen, weil Trägertiere _nicht_ erkranken.

Wenn diese Träger (vorzugsweise frühkastriert) in Liebhaberhände gehen, können sie ihr defektes Gen nicht weitergeben und sie selbst werden nie daran erkranken.

Und in der Zucht werden eine Generation später nur noch N/N-Tiere eingesetzt.

(N.B. - ich habe nur GSD-IV N/N Tiere in der Zucht)

 

[Calabrone]

Habt ihr beiden bedacht, dass das von euch geschriebene von jemandem ohne Vorkenntnis von GSD-IV und amber so verstanden werden könnte, dass GSD-IV ein "amber-Problem" sei bzw. GSD-IV mit amber in Verbindung stehen würde?

Ich dneke nicht das es so verstanden werden würde, aber du hast es ja bereits klargestellt.

 

[Calabrone]

Kann mir bitte jemand erklären, was schlimm daran ist, wenn ein Züchter ein Tier mit Gentestergebnis GSD-IV/N (ein Trägertier) mit einem Tier mit Gentestergebnis N/N (zwei Allele des normalen Wildtyps, kein Träger der Krankheit) verpaart und die Kitten, die er in der Zucht verwenden oder in die Zucht verkaufen will auf GSD-IV testen lässt und nur bei einem N/N-Ergebnis dies auch zulässt?

Habe ich schon erklärt - weil der Gen Pool groß genug ist und auf diese Tiere (so sehe ich das) nicht zurückgegriffen werden muss. Tiere die Träger einer Erbkrankeit sind gehören für mich einfach nicht in die Zucht – auch nicht, wenn ihre Nachkommen ebenfalls nur Träger dieser Krankheit sind und nicht daran sterben. Wie auch schon erwähnt, könnten wir noch lange hin und her diskutieren, aber für mich persönlich geht es einfach nicht und wenn andere das machen und verantwortungsvoll damit umgehen kann ich das tolerieren.

EDIT: Um Missverständnisse vorzubeugen - tolerieren meint ich lebe damit, unterstütze und befürworte es aber nicht.

 

[Isbl90]

ICh verstehe einerseits die Züchter, die behaupten, dass der Schall nur eine Momentaufnahme ohne weiterführende Garantie ist, andererseits halte ich auch den Gentest für absolut überflüssig und trügerisch.
Um eine Zucht mit HCM Trägern konsequent auszuschliessen , dürfte man eigentlich nur mit Tieren züchten, die mindestens 4-5 Jahre alt sind und mindestens bis zu diesem Alter negativ geschallt wurden. ( Das könnte zum beispiel zur Kostenoptimierung auch nur ein einziger Schall- aber eben im Alter von 4-5 Jahren und bitte VOR dem ersten Zuchteinsatz sein)

Das finde ich schön auf den Punkt gebracht, das dachte ich mir nämlich auch immer.
Aber darauf ist leider keine eingegangen. Würde mich mal interessieren, was Züchter dazu sagen.

Mal als Frage: wie viel kostet eigentlich so ein Schall?
Und was versteht man unter regelmäßig nachholenm, jedes Jahr oder alle 2 Jahre? Weil konsequenterweise müsste man es doch vor jedem Wurf machen, oder?
Und selbst dann, können schon Würfe auf der Welt sein, es wird mit Nachkömmlingen gezüchtet, da der Schall ja negativ war, und dann ists auf einmal positiv. Und nun? Informiert der Züchter alle darüber?

(Und übrigens: das mit dem amber und GSD-irgendwas ist ein bisschen OT )

 

[christinem]

Hi,

...Das könnte zum beispiel zur Kostenoptimierung auch nur ein einziger Schall- aber eben im Alter von 4-5 Jahren und bitte VOR dem ersten Zuchteinsatz sein)

dem kann ich nciht zustimmen, denn ein einziger Schall ist eben nur eine Momentaufnahme.
Wenn ich aber im Schnitt ab dem ersten Lebensjahr alle 20 Monate schallen gehe (oder eben vor jedem geplanten Zuchteinsatz) bekomme ich eine Tendenz.
Auch wenn alle Ergebnisse der ersten, sagen wir 2-3 Schalls noch in der Norm sind, aber eine Tendenz hin zur Vedickung, also mit jedem Schall etwas schlechtere Werte und doch noch alle unter der Grenze, dann sollte ich mir doch darüber Gedanken machen.
Oder umgekehrt, mache sehr großen Kater haben schon beim ersten Schall ein grenzwertiges Ergebnis, ist das aber über die nächsten Jahre hinweg konstant, und die Tendenz zeigt dass es gleich bleibt, brauch ich mir da weniger Sorgen machen als bei oben genannten Beispiel.

Ganz abgesehen davon dass es eher unrealistisch ist mit allen Katzen udn Katern bis zum 4. oder 5. Lebensjahr für den ersten zuchteinsatz zu warten.

Viel wichtiger ist meiner Meinung nach dass man schaut wie es in den Linien ausschaut, dass die Generationen davor auch getestet sind, dann wird das ganze aussagekräftig.

lg Christine

 

[christinem]

Mal als Frage: wie viel kostet eigentlich so ein Schall?
Und was versteht man unter regelmäßig nachholenm, jedes Jahr oder alle 2 Jahre? Weil konsequenterweise müsste man es doch vor jedem Wurf machen, oder?
Und selbst dann, können schon Würfe auf der Welt sein, es wird mit Nachkömmlingen gezüchtet, da der Schall ja negativ war, und dann ists auf einmal positiv. Und nun? Informiert der Züchter alle darüber?

(Und übrigens: das mit dem amber und GSD-irgendwas ist ein bisschen OT )

Kosten sind sehr unterschiedlich, ich zahle 80,- pro Schall, andere an die 200,-
empfohlen ist der Schall AB etwa 1 Jahr, aber jedenfalls VOR dem ersten Zuchteinsatz, und dann ca alle 20 Monate, außer davor ist schon ein weiterer Wurf geplant, dann natürlich vor der erneuten Verpaarung, bis etwa 8 Jahre, danach sollte keine vererbbare HCM mehr auftreten.
Dass dann alle Züchter der betroffenen Linie informiert werden hoffe ich stark, ist würde es, ist sicher eine große Vertrauenssache.

lg Christine

 

[Calabrone]

Viel wichtiger ist meiner Meinung nach dass man schaut wie es in den Linien ausschaut, dass die Generationen davor auch getestet sind, dann wird das ganze aussagekräftig.

Ich stimme dir komplett zu, auch wenn ich nur diesen Satz zitiere.


Der Kater einer Freundin wurde im Alter von etwas über einem Jahr equivocal geschallt, der Kardiologe hat aber vorgeschlagen vor der Kastration den Kontrollschall abzuwarten, weil der Katzer sehr schnell gewachsen ist und insgesamt sehr groß war. Der Kontrollschall 6 Monate später hat schon HCM mild gezeigt und eine Verschlechterung der Werte - klar Kater wird kastriert. Ein weiterer Kontrollschild nach wiederum 6 Monaten zeige sogar eine Verbesseurng eines Wertes, aber trotzdem ist ganz klar das mit Tieren, die grenzwertig sind und die Tendenzen hin zur Verdickung zeigen, nicht gezüchtet wird und diese Tendenzen sind schon sehr früh zu erkennen.

Mal als Frage: wie viel kostet eigentlich so ein Schall?

Ich zahle 125,- beim Kardiologen.

Und was versteht man unter regelmäßig nachholenm, jedes Jahr oder alle 2 Jahre? Weil konsequenterweise müsste man es doch vor jedem Wurf machen, oder?

Kannst du so pauschal nicht sagen, aber alle 1,5 - 2 Jahr mindestens. Hängt sicher stark von der Katze ab, aber auf jeden Fall VOR dem 1. Zuchteinsatz (um eine Tendenz zu erkennen und andere Erkrankungen am Herzen auszuschließen)

Und selbst dann, können schon Würfe auf der Welt sein, es wird mit Nachkömmlingen gezüchtet, da der Schall ja negativ war, und dann ists auf einmal positiv. Und nun? Informiert der Züchter alle darüber?

Das sollte selbstverständlich sein, ist es aber so was von nicht. Es gibt einige Datenbanken in denen geschallte Tiere eingetragen werden und da sollten selbstverständlich auch HCM kranken Katzen rein und selbstverständlich sollte der Besitzer einer solchen Katze alle Betroffenen informieren. Schöne Theorie das

(Und übrigens: das mit dem amber und GSD-irgendwas ist ein bisschen OT )

Meine Rede

 

[kattepukkel's]

Das finde ich schön auf den Punkt gebracht, das dachte ich mir nämlich auch immer.
Aber darauf ist leider keine eingegangen. Würde mich mal interessieren, was Züchter dazu sagen.

Mal als Frage: wie viel kostet eigentlich so ein Schall?
Und was versteht man unter regelmäßig nachholenm, jedes Jahr oder alle 2 Jahre? Weil konsequenterweise müsste man es doch vor jedem Wurf machen, oder?
Und selbst dann, können schon Würfe auf der Welt sein, es wird mit Nachkömmlingen gezüchtet, da der Schall ja negativ war, und dann ists auf einmal positiv. Und nun? Informiert der Züchter alle darüber?

(Und übrigens: das mit dem amber und GSD-irgendwas ist ein bisschen OT )

Zu den Kosten: Ich zahle 135 € bei meinem "Hauskardiologen", da sein US- Gerät defekt war, bin ich zu einem anderen (dreimal so weite Anfahrt), dort habe ich 120 € gezahlt.

Zum Wiederholungsintervall: bei unauffälligen Linien geht man allgemein davon aus, dass eine Wiederholung alle 2 Jahre ausreicht, um eine aussagekräftige Tendenz ablesen zu können (pawpeds-Empfehlung, die von führenden Kardiologen ausgearbeitet wurde).
Bei verdächtigen Linien oder bei häufigem Zuchteinsatz empfiehlt sich ein jährlicher Wiederholunszyklus.

Zur Information: Ja, verantwortungsvolle Züchter informieren die Besitzer ihrer Nachzuchten über solche Befunde bei den Ahnen. Deshalb ist z. B. bei der Datenbank pawpeds auch eine Sperrfrist von 6 Wochen eingebaut, ehe Befunde (gleich welches Ergebnis) veröffentlicht werden, um dem Züchter Gelegenheit zur persönlichen Information zu geben.

Persönlich zum Wiederholunszyklus kann ich beitragen, dass ich nun unseren Austin bereits nach 18 Monaten erneut schallen ließ,,weil er für eine Deckung angefragt wurde und ich einen frischen Schallbefund haben und vorweisen können wollte.
Schallbefund war ganz hervorragend und so steht einer "Hochzeit" nichts im Wege, wenn die Auserwählte ihr Screening ebenso tadellos absolviert.
Es wäre zwar auch mit dem alten Schallbefund gegangen, aber so hat man ein besseres Gefühl.

 

[Faulaffenschaf]

Hi,


dem kann ich nciht zustimmen, denn ein einziger Schall ist eben nur eine Momentaufnahme.

@ Christine
Ich gehe von einem einzigen Schall im Alter von 4 oder 5 Jahren aus - selbstverständlich bein einem nicht auffälligen Tier

Wenn ein Tier mit 5 jahren ( also wenn es ausgewachsen ist und sein Herzchen son einige Jahre gebraucht hat) ein optimales Schallergebnis bringt, kann man in meinen Augen davon ausgehen, dass es gesund ist. (Vorausgesetzt, die Elterntiere waren nciht auffällig oder betroffen)

Was ich zum Ausdruck bringen wollte, war mein Wunschtraum ( der leider immer ein solcher bleiben wird) dass Züchter von gefährdeten Rassen mit einem Zuchteinsatz abwarten sollten, bis man halbwegs sicher davon ausgehen kann, dass das Tier NICHT erkrankt bzw auffällig ist, um halbwegs auf der "sicheren Seite" zu sein. Also bis es etwa 4-5 jahre alt ist.

 

[christinem]

@ Christine
Ich gehe von einem einzigen Schall im Alter von 4 oder 5 Jahren aus - selbstverständlich bein einem nicht auffälligen Tier

Wenn ein Tier mit 5 Jahren ( also wenn es ausgewachsen ist und sein Herzchen son einige Jahre gebraucht hat) ein optimales Schallergebnis bringt, kann man in meinen Augen davon ausgehen, dass es gesund ist. (Vorausgesetzt, die Elterntiere waren nciht auffällig oder betroffen)

Was ich zum Ausdruck bringen wollte, war mein Wunschtraum ( der leider immer ein solcher bleiben wird) dass Züchter von gefährdeten Rassen mit einem Zuchteinsatz abwarten sollten, bis man halbwegs sicher davon ausgehen kann, dass das Tier NICHT erkrankt bzw auffällig ist, um halbwegs auf der "sicheren Seite" zu sein. Also bis es etwa 4-5 jahre alt ist.

und wieder nein

Erstens kannst du beim ersten Schall mit etwa 1 Jahr auch andere Krankheiten feststellen, geht ja nicht nur um HCM, und der Schall vor dem ersten Zuchteinsatz sollte meiner Meinung nach obligatorisch sein.

Zweitens gibts, grad was HCM betrifft, keine "gefährdeten" und weniger gefährdeten Rassen, ALLE sind betroffen, auch wenn bei vielen Rassen die alten Züchter-Hasen die Augen fest davor verschließen.
Grad erst gestern hab ich wieder von einem HCM-Fall bei "meiner" Rasse gelesen, wo es ja laut Aussage einiger Züchter kein HCM gibt

Und dann ist es meiner Meinung nach zu riskant zu warten bis die Katze 5 ist...so manche Katze ist ohne vorherige klinische Anzeichen mit 3 Jahren tod umgefallen, wegen HCM. Grad HCM können Katzen wahnsinnig lang "verbergen".

Und ich hab ein wenig ein Problem damit die Katzen 5 Jahre lang "warm zu halten" weil ich dann vieleicht mal damit züchte, Pille, Chip, etc...hat auch alles seine Nebenwirkungen, und durchrollen lassen auch, von Pyo angefangen über Tumore durch Pille und Spätfolgen vom Chip kennen wir noch nicht.

Nochmal: ein super Kardiologe kann schon sehr viel mit 1 Jahr erkennen, und wenn da nicht alles 100%ig sauber ist wartet man eben noch mit einem Zuchteinsatz den zweiten Schall ab und schaut sich die Tendenz an.

Das idealste ist aber sicher seine Linien zu kennen, wenn ich lückenlos weiß von Eltern bis ur-ur-großeltern dass alle gesund und fit und alt sind, ist das sicher das sicherste.

Leider weiß ich zB über meine Linien sehr wenig, mir bleibt nur regelmäßig schallen zu gehen, und nichts aus den ersten 1-2 Würfen in die Zucht zu geben.

lg Christine

 

[Calabrone]

Ich hatte das tatsächlich so verstanden, dass GSD-IV mit Amber einhergeht

Na Gott sei Dank ist das jetzt aus der Welt Aaaalle Norweger in allen Farben können betroffen sein.

Und dann ist es meiner Meinung nach zu riskant zu warten bis die Katze 5 ist...so manche Katze ist ohne vorherige klinische Anzeichen mit 3 Jahren tod umgefallen, wegen HCM. Grad HCM können Katzen wahnsinnig lang "verbergen".

Der Kater von lieben Bekannten ist mit 2 Jahren gestorben und er war lange nicht das jüngste Tier

 

[christinem]

Der Kater von lieben Bekannten ist mit 2 Jahren gestorben und er war lange nicht das jüngste Tier

oje der arme
ja siehst das mein ich ja, wenn man das rechtzeitig in einem frühen Stadium durch einen Schall erkennt, kann man das Tier bei guter medikamentösen Einstellung lange stabil halten, aber ohne Behandlung kippens dir plötzlich um.

lg Christine

 

[Calabrone]

Ja sowas ist wirklich schlimm!

Grad erst gestern hab ich wieder von einem HCM-Fall bei "meiner" Rasse gelesen, wo es ja laut Aussage einiger Züchter kein HCM gibt

Aber was denkst du wie oft ich das schon von NFO Züchtern gehört habe - sowohl von echt alten Hasen, als auch von einigen Anfängern! Die Besitzer von meinem Findus wollten noch ein Trollmädchen haben und bei ihrer Reise durch das I-Net haben sie so manch traurige Aussage an Land gezogen. Ich habe Mails von Züchtern von ihnen zur Info bekommen, da fällt einem das Essen wieder aus dem Gesicht! Unfassbar für mich, wie man in der heutigen Zeit so uninformiert, ignorant und dumm sein kann als Züchter, der Verantwortung für Lebewesen trägt. Jeder darf einen Fehler machen, aber so mancher kapiert es trotzdem leider nicht und redet sich alles schön

 

[Isbl90]

Wenn ich Tiere vom Züchter hätte, würde ich den Züchter über das Ergebnis informieren und erwarten, dass er seine Konsequenzen zieht, sollte mein Tier erkrankt sein.

Was würdest DU denn erwarten?

Und Allgemein: was kann man erwarten?
An die Züchter unter uns: was würdet ihr tun? Ich mein, das kann man ja nie ausschließen oder verhindern...

 

[Calabrone]

Kastrieren kann ich ja nicht mehr, sind ja schon alle Ich würde es an die offiziellen Listen melden und alle Besitzer eines Babys selbstverständlich informieren. Da ich nur mit Züchtern gearbeitet habe, die ebenso ticken wie ich weiß ich, dass die mit dieser Info verantwortungsvoll umgehen würden und ebenfalls ihre Konsequenzen ziehen würden.

Wenn ich eine Katze schalle, dann bekommen alle Babybesitzer das Ergebnis von mir per Mail mitgeteilt und unlängst ist leider der Papa meines Wurfes 2 und 3 relativ jung an Krebs verstorben und ich habe auch alle informiert.

Klar das man sich mit Offenheit viele Feinde macht – zumindest kenne ich genügend Fälle wo gedroht, usw. wurde, wenn jemand offen über Erkrankungen gesprochen hat