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Züchterbereich Hier können sich etablierte und angehende Züchter austauschen

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Alt 12.07.2019, 09:17
  #61
Gnocchilli
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Gnocchilli
 
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Zitat:
Zitat von Moment-a Beitrag anzeigen
@Gnocchili
Für mich ist das zuviel "hätte", "könnte", "würde"....
Würde dies geschehen, dann könnte das Leben verlängert werden. Würde das untersucht, gäbe es die Erkrankung nicht.

Wenn das alles "so einfach ginge", dann hätte man vieles in der Humanmedizin bereits umgesetzt..



Zitat:
Zitat von Moment-a Beitrag anzeigen
Deshalb bleibt für mich die Frage, was man mit Obduktionen erreichen möchte. Wieviele Tiere müsste man untersuchen, um ein zuverlässiges Ergebnis zu bekommen? Wieviele Tiere der gleichen Rasse müsste man obduzieren? Was macht man dann mit dem Ergebnis? Vor allem, was macht man mit dem Ergebnis, wenn trotz zwei gesunder Elterntiere ein Jungtier früher verstirbt? Was ist "früher"? Was bedeutet es für die Jungtiere, die in der Zwischenzeit mit der gleichen Verpaarung zur Welt gekommen sind?
Würde ein seriöser Züchter tatsächlich ein prämiertes Tier aus der Zucht nehmen, "nur" weil ein Jungtier mit 3 oder 5 Jahren verstarb?

Was bedeuten die Ergebnisse tatsächlich für die Hauskatzen? Inwieweit kann man die Erkenntnisse für alle Katzen verwenden? Oder wären die Ergebnisse nur für die eine Zuchtlinie relevant?
Ich sag mal so.... Es reicht ein Abstrich eines Infizierten Tieres um innerhalb einer Woche einen Impfstoff dagegen zu erhalten.
Damit ist er noch lange nicht zugelassen.
Diese bestandsspezifischen Impfstoffe dürfen ausschließlich für diese Herde eingesetzt werden.
Verrückt oder?

Einen Impfstoff gegen Giardien für Katzen gibt es in den USA.
Wieso er nicht importiert wird?
Kosten rechnen sich nicht, ganz einfach.

Was sagt uns das? Wenn es sich nicht rechnet, muss es eben auch ohne gehen. Ich arbeite nun seit ein paar Jahren in der Branche und überall das gleiche. Ich kann beide Seiten gut verstehen. Klar muss es sich rechnen, wenn es nicht vom Staat bezahlt wird (es gibt meist nur Zuschüsse im wenn eine Epidemie oä auftrittt wie bei H1N1 oder Tollwut). Jeder will ja leben.

Wir könnten leider schon so viel weiter sein. In dem Sinne gebe ich recht, das es zu viel "hätte", "könnte", "würde".... sei. Möglich ist es aber alle mal.



Zitat:
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@"Schnell bei der Euthanasie"....das klingt in der Theorie immer so einfach, bedeutet im Akutfall aber ein paar mehr Gedanken.

"Schnell bei der Euthanasie" kann (nicht muss!) auch bedeuten, dass der Mensch einen Krankheitsprozess früher beenden kann, weil er selbst nicht mit der Situation klarkommt oder weil es für ihn zu anstrengend wird.


Krankheiten sind ein Teil des Lebens. Man kann nicht alles kontrollieren und ergründen und wenn das möglich wäre, gäbe es schon findige Menschen, die das in der Humanmedizin schon längst realisiert hätten.
Damit waren ausschließlich unheilbare Krankheiten gemeint, wenn also absolut nichts mehr geht.

Entschuldigt, dass das nicht viel mit dem Ausgangsthema zu tun hatte. Aber es lag mir auf dem Herzen, das hier mal anzusprechen.
__________________

Mein Herz gehört euch

Ich trage dich in meinem Herzen, da bleibst du für immer, mein Popcorn.

Geändert von Gnocchilli (12.07.2019 um 09:38 Uhr)
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Alt 12.07.2019, 10:53
  #62
A (nett)
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Zitat:
Zitat von balulutiti Beitrag anzeigen
Danach wären auch Autounfälle oder Herzinfarkte oder auch der Hunger in der Welt Regulationsmechanismen der Natur und hätten ihre Berechtigung.
Autounfälle, Herzinfakte in gewisser Art und Weise (Ernährung, Bewegungsmangel, Stress etc.) und Welthungersnot sind von Menschenhand und nicht von der Natur gemacht.
Aber die Diskussion wäre hier komplett OT und würde auch zu NICHTS und KEINEM Ergebnis führen.
Manchmal wünschte ich mir, wir würden noch von Baum zu Baum springen und uns tgl. darüber "freuen", dass die Sonne wieder auf- und untergeht.
Ich hatte deswegen geschrieben für mich .
__________________
A (nett), Frohnatur Nepomuk *12.10.12, Labori Bini (Korbinian) *14.07.14, KasiHasi *05_2015 und für immer im Herzen Sternchen Cocsi*30.03.1997 + 06.06.2012 und Pümi *04.06.1997 + 17.04.2015, Hummi *12.02.2010 + 19.01.17

Aufgemerkt: Gefahr von wechselnden Avatarbildern
Schade, dass man manchen Leuten nicht auf s Profil kotzen kann!

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Alt 12.07.2019, 11:15
  #63
balulutiti
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Zitat:
Zitat von A (nett) Beitrag anzeigen
Autounfälle, Herzinfakte in gewisser Art und Weise (Ernährung, Bewegungsmangel, Stress etc.) und Welthungersnot sind von Menschenhand und nicht von der Natur gemacht.
Manche sagen, auch Krebs ist eine Zivilisationkrankheit. Also kann man durchaus vergleichen

Zitat:
Zitat von A (nett) Beitrag anzeigen
Aber die Diskussion wäre hier komplett OT und würde auch zu NICHTS und KEINEM Ergebnis führen.
Stimmt

Zitat:
Zitat von A (nett) Beitrag anzeigen
Manchmal wünschte ich mir, wir würden noch von Baum zu Baum springen und uns tgl. darüber "freuen", dass die Sonne wieder auf- und untergeht.
Ich hatte deswegen geschrieben für mich .
*lach* das bleibt dir ja unbenommen (paß halt nur auf, dass dich keiner erwischt )
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Alt 12.07.2019, 12:27
  #64
saurier
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Um mal wieder zum Thema zurück zu kommen...

Was mich die ganze Zeit schon verwundert, ist, dass hier Leute mitschreiben, die sich absolut nicht für Zucht und Genetik interessieren, denen - mit Verlaub - auch der Einblick und viele Hintergrundinformationen zu fehlen scheinen (das entnehme ich zumindest den Fragen nach diversen Krankheiten oder Test usw.) und die trotzdem kräftig gegen etwas ankämpfen, dessen Tragweite sie - meiner Meinung nach - gar nicht überblicken...

Das soll nicht bedeuten, dass die nicht mitschreiben sollen, denn das Thema soll ja auch informierend für diejenigen sein, die eben noch nicht so 'drin' sind, aber wie kann man Dinge bewerten oder gar ablehnen, von denen man im Grunde keine Ahnung hat?

UND was mich noch mehr wundert, wie kann man als jemand, der behauptet, Katzen zu lieben, GEGEN die Anstrengung sein, gesundheitliche Aspekte voranzubringen?

Ich habe lange nach einem geeigneten Vergleich gesucht, um mein Unverständnis besser auszudrücken, mir ist keiner eingefallen außen dem (der gewaltig hinkt, aber vielleicht versteht der eine oder andere besser, was mir aufstößt): Ich komme daher und fordere besserer Lebens- und Haltungsbedingungen für Schweine (Rassekatzen). Ich hätte also gerne, dass sich die Leute Gedanken machen, was man verbessern könnte, damit es den Schweinen besser geht, z.B. größere Ställe, mehr Licht, besseres Futter, bessere gesundheitliche Versorgung. Es geht also NUR darum, etwas Positives für die Schweine zu erreichen.
Postwendend kommen Kuhliebhaber (Hauskatenliebhaber), die schreiben, das gehe ja gar nicht, es dürfe Schweinen nicht besser gehen als Kühen und man dürfte daher auch nichts für Schweine tun, weil das ja nichts bei den Kühen verbessere.

Dass es durch eine nachweislich bessere und gesündere Haltung von Schweinen vielleicht übertragbare Dinge für die Kuhhaltung und daraus eine Verbesserung derselben gibt, wird noch nicht einmal angenommen.

Wieso nicht?

Versteht ihr ein bisschen besser, was ich meine? Ich möchte gerne, dass ZUM WOHL der noch lebenden oder noch entstehenden Katzen mehr in die Forschung nach gesundheitlichen Aspekten gesteckt wird, dass auch wir Liebhaber nicht einfach nur von Zucht profitieren, indem wir schöne und möglichst gesunde (ja, ich weiß, dass auch noch so vermeintlich oder tatsächlich gesunde Elterntiere kranke Kitten bekommen können oder sich Krankheiten eben im Laufe des Lebens entwickeln, ohne, dass sie erblich sind, das ist gar nicht das Thema) Tiere erwerben, sondern dass wir auch dazu beitragen, denn ohne das wird es diese Tiere auf kurz oder lang eventuell nicht mehr geben.

Dass all diese Erkenntnisse dann NATÜRLICH (wie kann man glauben, dass dem nicht so ist ) auch anderen Tieren, vielleicht sogar Tierarten zugute kommt, ist doch wohl logisch (Beispiel: Kastrationschip).

So und zum Schluss zitiere ich einiges eines wirklich engagierten Züchters, der das alles - eloquenter und fundierter als ich es je könnte - zusammengefasst/dargelegt hat. Vielleicht habe ich bislang nicht die richtige Worte gefunden, um mein Anliegen klar zu machen, ich hoffe, dass es das nach diesem Post ist.

Und noch mal: Was wäre denn das Schlimmste, was passieren könnte, wenn ich mein Tier obduzieren lasse? Es kommt nichts dabei raus. Was hat man verloren? Etwas Geld und vielleicht ist man enttäuscht, weil eben doch nichts gefunden wurde, aber wenn etwas heraus kommt, DANN ist das auf jeden Fall ein wichtiges Puzzlestück...

Nun habe ich doch viel mehr geschrieben, als ich ursprünglich wollte und muss die Zitate in einem neuen Post anhängen, also bitte etwas Geduld...
__________________


und Dosenöffner saurier (aller Rechtschreibung zum Trotz kleingeschrieben) .
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Alt 12.07.2019, 12:28
  #65
saurier
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Aus einem anderen Forum zum selben Thema (selbstverständlich mit Genehmigung des Autors )

Zitat:
Ich habe hier jetzt eine Weile schweigend mitgelesen und dabei diverse Gefühlsbäder erlebt. Von Bestürzung über Wut bis hin zu Traurigkeit war so ziemlich alles dabei. Deshalb habe ich auch mal wieder lange überlegt, ob und wenn was ich dazu schreiben soll.
Und ja, ich schreibe offensichtlich etwas dazu, denn auch ich muss hin und wieder meiner Seele Luft machen. Achtung – lang!!!

1) Die Intention dieses Threads von [...] ist super, [...] [hier kam etwas Foreninternes]

2) Wenn ich hier lese, dass man mehr oder weniger selbstverständlich davon ausgeht, dass Züchter ihre Tiere in die Pathologie zu geben haben, dann frage ich mich, warum das so ist? Vielleicht muss man da etwas weiter ausholen – wobei ich bei all diesen Dingen nur für mich schreiben kann und niemals für Züchter allgemein.
Warum bin ich Züchter geworden? Ich habe angefangen zu züchten, weil ich mich in die Siam/OKH verliebt habe und mein Glück, meine Freude und diese unabdingbare Liebe, die sie einem schenken, mit anderen teilen wollte. Ich wollte das Wesen, den Charakter und natürlich auch die Optik (und nie zu vergessen die Gesundheit) dieser zauberhaften Katzen erhalten und das große Glück, eine Zeit seines Lebens einen so wundervollen Begleiter in seinem Leben zu haben, mit anderen teilen.

Ich war Liebhaber und ich habe nirgendwo unterschrieben, dass ich das nicht mehr bin, nur weil ich auch Züchter werde. Es zerreißt mir mein Herz bei jedem einzelnen Tier, das stirbt, egal ob es bei mir wohnt oder umgezogen ist, auch egal, wie lange es schon umgezogen ist. Sie sind ein großer Teil meines Lebens, ich opfere ihnen eine ganze Menge, um meine Zucht so zu betreiben, wie ich es mache und die Tatsache, dass ich genau bei 2 meiner Katzen nach 15 Jahren nicht weiß, was aus ihnen geworden ist, zeigt wohl, wie viel Herzblut und Engagement ich investiere.

Trotzdem wird mir hier als Züchter abgesprochen, genau so geschockt, traurig und emotional durch den Wind zu sein, wenn ein Tier stirbt, wie es Liebhaber sein dürfen? Warum eigentlich? Warum sollte es mir in irgendeiner Form leichter fallen, meine Katze in einen Karton zu packen und zum „zerschneiden“ in die Pathologie zu schicken, als irgendeinem anderen hier? Warum sollte ich nicht tief in mir drin den Wunsch hegen, in Ruhe und Würde von meinem Tier bei einem stilvollen Begräbnis im Garten Abschied nehmen zu wollen, anstelle es in Windeseile in die Pathologie zu schicken, damit es dort noch möglichst „frisch“ ankommt. Warum? Kann mir das irgendeiner hier erklären?

Ja, ich schicke sie in die Pathologie, weil mein Kopf sagt, dass ich das tun muss, wenn nicht ganz sicher klar ist, warum sie (zu früh) sterben mussten, aber aus meinem Herz mache ich jedes Mal aufs Neue eine riesige Mördergrube, was mich nachts im Schlaf dann heim sucht. Rede ich nicht drüber, bekommt keiner mit, geht auch eigentlich keinen was an, aber irgendwie glauben scheinbar alle, dass es einem als Züchter „leichter fällt“, das zu tun. NEIN, ganz sicher nicht, zumindest mir nicht.

3) Warum mache ich es dann trotzdem?
Tja, gute Frage, stelle ich mir auch regelmäßig, vor allem, wenn ich lese wie wenig Empathie man für das Leid bekommt, was es einem bereitet. Ja, ich kenne die Überwindung, aber im Gegensatz zu Liebhabern, die sich mit diesen Themen eben vielleicht nicht so intensiv beschäftigen, habe ich erkannt, dass nur auf diesem Wege Dinge aufgedeckt werden und womöglich im Genpool (und damit meine ich die Rasse weltweit) vorhandene Erberkrankungen entdeckt, analysiert und im besten Fall durch entwickelte Gentests oder Vorsorgeuntersuchungen wieder ausselektiert werden können.

4) Wie funktioniert das eigentlich mit der Gesundheitsvorsorge bei Katzen – wie entstehen Gentests oder Vorsorgeuntersuchungen?
Am Anfang ist da ein Züchter, der sich wirklich ernstlich für die Gesunderhaltung der Rasse interessiert. Wenn er auffällige Todesfälle (oder im weniger schlimmen Fall Erkrankungen) bei seinen Nachzuchten bemerkt, lässt er diese gründlich untersuchen (egal wie weh es emotional und finanziell tut) – im besten Fall hier schon auch durch Unterstützung seiner Käufer, denn der größte Teil der gezüchteten Katzen verbleibt schließlich nicht beim Züchter. Diese Unterstützung funktioniert aber nur unter zwei Prämissen – zum Einen ein guter Kontakt über Jahre zwischen Züchter und Käufern und zum Anderen Käufer, die auch bereit sind, nicht sicher geklärte Todesfälle bei Katzen, die (zu früh) gestorben sind, pathologisch untersuchen zu lassen.

Hier ergibt sich dann mit der Zeit ein Bild – z.B. auffälllig viele Katzen sterben mit 4 Jahren an Y-Problemen. Ursache am lebenden Tier nicht feststellbar, in der Pathologie findet sich aber eine Ursache X (für die es definitiv noch keinen Gentest gibt).

Dann schaut der Züchter, inwieweit die verstorbenen Katzen miteinander verwandt sind und entdeckt vielleicht eine familiäre Häufung, so dass eine genetische Komponente vermutet werden kann. Er wird sich erkundigen, schlau machen, versuchen heraus zu finden, inwieweit X bereits erforscht ist, ob es Mutmaßungen zum Erbgang gibt, ob bei den Vorfahren nicht doch auch verdächtige Todesfälle vorkamen, die als solche vielleicht bis dahin noch nicht erkannt wurden. Wenn er da zu einem schlauen Schluss kommt – wird er womöglich Linien still legen, Tiere aus der Zucht nehmen und hoffen, dass er das Problem so vielleicht ausselektiert bekommen kann.
(Anmerkung: Diese Vorgehensweise dezimiert leider Gottes den Genpool enorm, ist aber ein üblicher erster Schritt.)

Tückisch nur, wenn es ein rezessiver Erbgang ist, der sich versteckt über 99 Generationen still und leise weiter geben kann, ohne je in Erscheinung zu treten. Dann wiegt sich der Züchter womöglich in Sicherheit, weil er ja „still gelegt hat“ und stellt nach 1 oder 2 Jahren fest, dass das Problem viel größer und weitläufiger ist, als er dachte und immer noch zu viele (und jede einzelne ist zu viel) Katzen zu früh an X sterben (dass es X ist, weiß er nur sicher bei den Tieren, die pathologisch untersucht wurden, da X ja nur am toten Tier in der Pathologie nachgewiesen werden kann).

Nun hat Züchter verschiedene Möglichkeiten:
- er beendet seine Zucht, weil er auf die Ungewissheit, das Leid bei Mensch und Tier, die Kosten und Mühen keine Lust hat (auch das dezimiert den Genpool mal wieder sehr)

- er züchtet weiter nach Vogel-Strauss-Politik, Kopf in den Sand, die meisten Liebhaber lassen eh nicht obduzieren und wenn sich doch mal einer meldet, dann zuckt man halt die Schultern, drückt sein Bedauern aus und macht munter weiter und verteilt so das Problem womöglich weltweit, durch Verkäufe in andere Zuchten (denen man wohlweißlich auch mal nix sagt)

- er setzt Himmel und Hölle in Bewegung, informiert seine Käufer über das Problem, hält engen Kontakt, um im Zweifelsfall Ansprechpartner zu sein, findet eine Uni, die bereit ist, das Problem näher zu erforschen und best case einen Gentest zu entwickeln, schickt jedes Tier so es irgendwie möglich ist in die Pathologie und in die Genforschung, damit dort mit entsprechend gesicherten Informationen und DNA-Material sinnvoll geforscht werden kann und bittet auch seine Käufer das zu tun (und ist im besten Fall sogar bereit die Kosten für die Pathologie zu übernehmen).
Und wenn dann alle an einem Strang ziehen, gibt es hoffentlich am Ende einen Gentest für X, so dass der Züchter wirklich sinnvoll ausselektieren kann und die Käufer in Zukunft dann wieder (weltweit) Katzen kaufen können, die nicht mit 4 Jahren an X sterben bzw. sich Züchter suchen können, die auf X testen lassen und entsprechend verpaaren.

Ein so entwickelter Gentest ist eine Win-Win-Situation für alle – für Züchter, weil sie sinnvoll selektieren können und somit gesundheitliche Probleme wirklich ausmerzen können, für Liebhaber, weil sie beim Kauf eine Sorge weniger bezüglich der Lebenserwartung haben und für die Rasse, die nämlich im Falle von Züchtern, die nach 1 oder 2 verfahren, ziemlich zügig „durchseucht“ oder im Genpool „kaputt“ ist und sich in gar nicht so langer Zeit eine Lebenserwartung von durchschnittlich 15-18 Jahren auf 4-8 Jahre dezimieren wird.
Und wer will das? Keiner!

Geändert von saurier (12.07.2019 um 12:36 Uhr)
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Alt 12.07.2019, 12:31
  #66
saurier
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Zitat Teil zwei:

Zitat:
Wir alle, Züchter wie Liebhaber wünschen uns gesunde, langlebige Tiere. Aber die Züchter alleine haben keine Chance, dies zu erreichen, auch wenn sich die Liebhaber das noch so sehr wünschen, weil es einfach gruselig ist, sich vorzustellen, sein geliebtes Kätzchen nach dem Tod her zu geben, um es pathologisch untersuchen zu lassen.
Aber nur gemeinsam und mit pathologischen Untersuchungen bei zu frühen, nicht sicher ausdiagnostizierten Todesfällen werden wir die jeweiligen Rassen vor einem Kollaps der still und heimlich, rezessiv vererbten Krankheiten retten können.

Viel zu oft und viel zu sehr scheitert dieses Unterfangen an verschiedenen Punkten – angefangen vom Züchter, den es nicht interessiert (oder dem vielleicht auch der Überblick bei Gesundheitsthemen fehlt), über den Züchter, der keinen guten Kontakt zu seinen Käufern hat, bis hin zu Liebhabern, die nicht obduzieren lassen oder am Ende einer Forschung, die es nicht für würdig hält, es zu untersuchen (weil mangels Pathologie vielleicht einfach nicht genug Fälle dokumentiert sind).

Wir sind alle gefragt und das ganze Rad fängt an mit der Pathologie bei Tieren, deren Todesursache am lebenden Tier nicht abschließend gesichert werden konnte. Nur so kann man beginnen, Probleme zu erkennen und dann – wenn sie sich wirklich als häufiger vorkommend erweisen – zu dezimieren. Nicht jede Pathologie wird der Anfang eines Gentests sein. Aber jede Pathologie kann ein Puzzleteil sein, dass eine Erbkrankheit vorhanden ist, weil es dann vielleicht aus dieser Linie nicht das erste oder zweite, sondern das 7. oder 8. Tier ist, dass an „was auch immer“ verstorben ist.

Vielleicht wird es so ein wenig verständlicher, WARUM eine Pathologie viel öfter wichtig ist, als man es sich vorstellen kann. Leichter wird der Gang dadurch nicht, die Überwindung ist riesig und wird es immer bleiben, aber vielleicht hilft es, wenn man versteht, warum und wofür man es tut – dafür, dass wir alle in ein paar Jahren hoffentlich immer noch diese besonderen Katzen kaufen können, mit super Charakter, schöner Optik, aber vor allem einer hohen Lebenserwartung!!!

(Ich respektiere, wenn jemand keine pathologische Untersuchung lassen machen möchte, weil ich die emotionale Komponente nur zu gut kenne, aber verstehen kann ich es rein rational - im Sinne der oben erläuterten Zusammenhänge - nicht. )
Und hier noch etwas zum Thema wie gefährdet die eine oder andere Rasse ist bzw. welche Wirkungsweisen, Hilfestellungen Obduktionen haben können.

Zitat:
Durch den inzwischen weltweiten Austausch von Tieren wird der Genpool nicht auf Dauer zwingend größer, sondern teilweise sogar langfristig kleiner.
Wenn ich mir Stammbäume im Ausland ansehe und dort dann auch mindestens auf einer Seite im Stammbaum nur noch die üblichen Verdächtigen aus gewissen Großzuchten finde, brauche ich weder Geld noch Aufwand betreiben, um ein Tier aus z.B. Australien zu importieren. Das kann ich dann einfacher haben, wenn ich um die Ecke einkaufen gehe.
Problem ist, dass manche Züchter würfeweise nur in Zuchten verkaufen und wenn die Tiere gut ankommen, die Würfe auch noch wiederholen, um noch mehr verkaufen zu können.
Oder gewisse Kater, die, weil sie beliebt sind, 20 und mehr Katzen in relativ kurzer Zeit decken, ohne dass der Deckkaterbesitzer mit offenen Karten spielt und die Katzenbesitzer erst später feststellen, dass dieser Kater weltweit in fast allen Stammbäumen auftaucht.
Hinzu kommt, dass der Genpool mittlerweile insgesamt sehr klein geworden ist, weil aufgrund gewisser Zuchtziele teilweise sehr eng verpaart worden ist.
Und dann sind da noch die türkischen rezessiven Gene einiger Erbkrankheiten, die mittlerweile weltweit ein Problem darstellen, weil man nie sicher sein kann, ob das gekaufte Tier nicht doch Träger ist.

Alles zusammen lässt die Zukunft nicht rosig erscheinen, was einige Züchter veranlasst, Fremdrasseneinkreuzungen vorzunehmen, um den Problemen wieder Herr zu werden. Meiner ganz persönlichen Meinung nach keine dauerhafte Lösung, sondern nur ein Aufschieben des Problems für ein paar Generationen.
Dauerhaft helfen können nach meinem persönlichen Dafürhalten nur mehr funktionale Gentests, gutes Wissen um Genetik und damit dann entsprechende Verpaarungen und Selektion, um bei halbwegs vernünftigem Genpool langfristig eine gesündere Population zu erhalten.
Das ist nicht "mal eben kurz" zu richten und erfordert eben Wissen und Arbeit, sowie an manchen Stellen vielleicht auch das Zurückstellen anderer Zuchtziele, aber könnte zum Erfolg führen.
Leider haben viele "alte" Züchter, die noch wussten, wie "verwässern" funktioniert und das Crossbreeding und Kastration nicht langfristig zielführend sind, aus ganz unterschiedlichsten Gründen aufgehört.
Zitat:
[...] gehört zwar eigentlich in den anderen Thread, aber vielleicht könnte man sich ja darauf einigen, dass man als Liebhaber, so denn noch Kontakt zum Züchter besteht, diesen fragt, ob es ihm wichtig wäre, das Tier obduzieren zu lassen, auch wenn es einem selbst vielleicht egal ist.
So könnte man zumindest diejenigen seltenen Exemplare unterstützen, die wirklich etwas bewegen möchten?! [...]
Macht natürlich nur Taug, wenn man es dann auch irgendwie über sich bringt, das Tier bei positiver Rückmeldung dann auch obduzieren zu lassen.
Wenn 5 engagierte Züchter mit guter Unterstützung ihrer Käufer etwas bewegen, ist das mehr, als wenn keiner etwas tut.
Und wenn bei einer solchen Aktion am Ende dann ein wichtiger Gentest raus kommt, können sie sagen "ich war dabei - ich habe etwas für die von mir geliebte Rasse getan, auch als Liebhaber gute Zuchtarbeit für die Rasse geleistet!"
Ist doch vielleicht auch kein ganz schlechtes Gefühl, wenn der Tod des eigenen Tieres, so schmerzlich er ist, am Ende noch etwas Gutes bewirkt?
saurier ist offline  
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Alt 12.07.2019, 12:35
  #67
saurier
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Zitate Teil drei:

Zitat:
Wer auf der Strecke bleibt?
Wahrscheinlich alle irgendwie ein bisschen. Zumindest all jene, denen diese Thematik nicht am Popi vorbei geht. Und ja, bis so ein Gentest entwickelt ist, sicher auch Katzen, die zu früh sterben. Aber wahrscheinlich mehr noch bei den Züchtern, die es nicht interessiert und die es womöglich gar nicht mitbekommen.

Es wäre ja mal ein Anfang, wenn man Gentests für die Krankheiten entwickelt, die schon bekannt, aber eben noch nicht testbar sind.

Und Crossbreeding hat natürlich immer ein Restrisiko, dass man sich auch noch neue Probleme rein holt, aber um das wirklich realistisch einschätzen zu können, braucht man mehr als eine Glaskugel.

Und es bleibt davon unabhängig immer noch weiter das Problem, dass man ja in die alten Linien zurück geht, aus denen die rezessiven Gene ja nicht ausgemerzt sind, weil es ja keinen Gentest gibt. Aber man möchte ja wieder Optik und Charakter zurück, was beim Crossbreeding je nach eingekreuzter Rasse durchaus auch leiden wird.

Sinnvolle Selektion geht nur mit Gentest. Das jetzt hier aufzudröseln, wäre ein Mini-Genetikseminar, was mir etwas zu aufwändig ist. [...]
saurier ist offline  
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Alt 12.07.2019, 12:53
  #68
Gnocchilli
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Zitat:
Zitat von saurier Beitrag anzeigen

Dass es durch eine nachweislich bessere und gesündere Haltung von Schweinen vielleicht übertragbare Dinge für die Kuhhaltung und daraus eine Verbesserung derselben gibt, wird noch nicht einmal angenommen.

Das hast du sehr gut beschrieben.

Ich habe dazu noch ein tolles Beispiel:
In der Schweiz gelten (sehr) gute Bedingungen für Schweine. Dadurch haben diese viel weniger mit Mykoplasmen zu tun, besitzen ein höheres Immunsystem und sind kaum empfänglich für die Schweinegrippe. Somit wird die Bevölkerung passiv gegen diese üble Art der Grippe geschützt
Gnocchilli ist offline  
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Alt 12.07.2019, 13:33
  #69
Winterqueen
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saurier, ich finde die Zitate von diesem Züchter gut, muss aber anmerken, dass du dein Anliegen im Eingangspost auch schon sehr verständlich dargelegt hast
Ich hoffe aber sehr, dass die zusätzlichen Zitate helfen, damit die Diskussion hier in die richtige Richtung geht.

Was die Moral und das Thema Tod/Trauerberarbeitung angeht, kann ich verstehen dass der ein oder andere deswegen keine Obduktion machen lassen will/kann.
Aber wenn es wirklich eine kleine Chance gibt, etwas zu finden... Dann sollte sowas doch machbar sein. Wir sind ja schließlich auch (hoffentlich alle) in der Lage unser geliebtes Tier einschläfern zu lassen, wenn es zu sehr leidet. Diese Schritt ist doch sicher schwieriger als das Tier danach weg zu geben um es nach dem Tod untersuchen lassen?

Also damit meine ich, dass wir uns ja eine Katze ins Haus holen (egal ob Rasse oder nicht) bei der wir uns bewusst sind, dass wir eine Verantwortung tragen was das Einschläfern angeht.
Dann können sich doch die Rassekatzen-Käufer noch zusätzlich der Verantwortung bewusst werden, die Katze auch mal gegebenenfalls obduzieren zu lassen. Alles in Zusammenarbeit und Absprache mit dem Züchter.

Ich kenne mich mit Genen usw nicht so aus, deshalb kann ich eh nichts beitragen und werde mich nun raus halten. Wollte nur nochmal sagen, dass ich es gut finde, dass es Züchter gibt, die so viel Arbeit in ihre Zucht stecken und dass saurier uns informieren und aufklären will.

Ich wünsche euch allen ein schönes Wochenende
Winterqueen ist offline  
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Alt 12.07.2019, 13:55
  #70
saurier
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Zitat:
Zitat von Winterqueen Beitrag anzeigen
[...] Ich kenne mich mit Genen usw nicht so aus, deshalb kann ich eh nichts beitragen und werde mich nun raus halten. [...]
NEIN, das wollte ich auf keinen Fall erreichen, NATÜRLICH soll und darf jeder schreiben (sicher auch und vor allem kritische Beiträge, denn nur solche helfen weiter, ggf. umzudenken (oder eben auch nicht, wenn man das Ganze nicht so sieht)), bitte nicht so auffassen, dass man hier Genetikpapst sein muss, um mitzureden (was ich auch NICHT bin ), es ging mir nur um die Ablehnung einer Sache, die man - aufgrund von noch fehlendem Hintergrundwissen - gar nicht überblicken kann.

Dieser Thread soll natürlich auch dazu dienen, alle Fragen von Interessierten zu beantworten, mir geht es darum, dass man nicht etwas ablehnt, nur weil das Wort "Rassekatze" drin vorkommt und - mit Verlaub - das erscheint mir bei einigen so .


Zitat:
Zitat von A (nett) Beitrag anzeigen
[...] - Für mich gehört es zur Trauerbewältigung, mein verstorbenes Tier in die Kremierung zu bringen [...]
Hierzu hätte ich eine Verständnisfrage: Worin liegt für dich der Unterschied, ob du oder der Bestatter dein Tier zur Kremierung bringt?
saurier ist offline  
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Alt 12.07.2019, 14:01
  #71
Moment-a
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@saurier
Zitat:
Zitat von saurier Beitrag anzeigen
Was mich die ganze Zeit schon verwundert, ist, dass hier Leute mitschreiben, die sich absolut nicht für Zucht und Genetik interessieren, denen - mit Verlaub - auch der Einblick und viele Hintergrundinformationen zu fehlen scheinen (das entnehme ich zumindest den Fragen nach diversen Krankheiten oder Test usw.) und die trotzdem kräftig gegen etwas ankämpfen, dessen Tragweite sie - meiner Meinung nach - gar nicht überblicken...
Mit Verlaub.....ich darf aber schon selbständig denken und die Fragen stellen, die MICH beschäftigen, selbst wenn sie Dich nicht beschäftigen?
Es hätte gereicht, wenn Du sie einfach beantwortet hättest, anstatt ellenlange Texte zu kopieren und einzufügen.



Zitat:
Dieser Thread soll natürlich auch dazu dienen, alle Fragen von Interessierten zu beantworten, mir geht es darum, dass man nicht etwas ablehnt, nur weil das Wort "Rassekatze" drin vorkommt und - mit Verlaub - das erscheint mir bei einigen so .
Mit Verlaub....vielleicht solltest Du nur das lesen, was geschrieben wurde, anstatt Deine Vorurteile anderen Menschen gegenüber hinreichend zu erklären und auszuleben.
Und - mit Verlaub - DU springst auf das Wort "Rassekatze" in jedem beliebigen Thread an, auch wenn das Thema ein anderes ist, weil es Dir wichtig ist, jedem zu erklären, dass er keine Rassekatzen hat.


saurier, meine Fragen waren ehrliche Fragen, die Du - mit Verlaub - ins Lächerliche ziehst.

Und nein, Deine Antworten interessieren mich jetzt nicht mehr.
__________________
Viele Grüße
Claudia
Moment-a ist offline  
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Alt 12.07.2019, 14:05
  #72
saurier
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Zitat:
Zitat von Moment-a Beitrag anzeigen
[...] Und - mit Verlaub - DU springst auf das Wort "Rassekatze" in jedem beliebigen Thread an, auch wenn das Thema ein anderes ist, weil es Dir wichtig ist, jedem zu erklären, dass er keine Rassekatzen hat. [...]
Weil dem ja auch so ist - Fakt.

Zitat:
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[...] saurier, meine Fragen waren ehrliche Fragen, die Du - mit Verlaub - ins Lächerliche ziehst. [...]
Welche Fragen habe ich denn übersehen? Ich habe mich bemüht, diese zu beantworten (wenn sie nicht sowieso schon im Thread beantwortet waren bzw. wird vieles durch die Texte, die ich eingestellt habe, erklärt) und wo haben ich sie ins Lächerliche gezogen ?

Edit: Wenn du das wirklich so empfindest, tut mir das leid, das war wirklich nicht in meinem Sinne, mag sein, dass ich mich vielleicht irgendwo blöd ausgedrückt habe, aber es war wirklich keine Absicht, dich "lächerlich" zu machen!

Geändert von saurier (12.07.2019 um 14:13 Uhr)
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Alt 12.07.2019, 14:21
  #73
Gnocchilli
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Zitat von Moment-a Beitrag anzeigen
Deshalb bleibt für mich die Frage, was man mit Obduktionen erreichen möchte. Wieviele Tiere müsste man untersuchen, um ein zuverlässiges Ergebnis zu bekommen? Wieviele Tiere der gleichen Rasse müsste man obduzieren? Was macht man dann mit dem Ergebnis? Vor allem, was macht man mit dem Ergebnis, wenn trotz zwei gesunder Elterntiere ein Jungtier früher verstirbt? Was ist "früher"? Was bedeutet es für die Jungtiere, die in der Zwischenzeit mit der gleichen Verpaarung zur Welt gekommen sind?
Würde ein seriöser Züchter tatsächlich ein prämiertes Tier aus der Zucht nehmen, "nur" weil ein Jungtier mit 3 oder 5 Jahren verstarb?

Was bedeuten die Ergebnisse tatsächlich für die Hauskatzen? Inwieweit kann man die Erkenntnisse für alle Katzen verwenden? Oder wären die Ergebnisse nur für die eine Zuchtlinie relevant?
Dazu möchte ich noch ergänzen:
Wenn die Obduktionen wirklich für die Forschung verwendet werden würden (was ich seeeehr bezweifle) bräuchte man zT gar nicht so viele Tiere. Es kommt ganz darauf an, um was es sich handelt. Aber so 50 bis 100 Proben sind schon sehr viele.
Für Forschungszwecke muss man aber viel mehr über das Tier wissen, gerade bei Erbkrankheiten. Ob sie spontan entstanden oder vererbt sind, ist durch reine Obduktion schwer/ nicht heraus zu finden.
Aber man kann Gen-Proben suchen, vergleiche anstellen, Gene lokalisieren und iwann wird dann ein Kit entwickelt, mit dem man das frühzeitig erkennen kann.

Immer noch die Frage: Wer soll das bezahlen? Wenn es auf den Markt kommt: Wer, außer Züchter, würde das nutzen und untersuchen lassen? Könnte sich das ein Züchter leisten? Wie viele dieser Genuntersuchungen könnte er sich dann noch leisten... Etc. Ich möchte hier auch niemanden den Wind aus den Segeln nehmen. Ich finde es prinzipiell toll, wenn die Züchter über Obduktionen evtl. später (auch bei Wurfgeschwistern) Krankheiten verhindern können. Aber speziell bei genetischen Sachen liegt Deutschland doch weit zurück.

Aber ich habe ja schon andere Dinge angesprochen, weshalb sich eine Obduktion auch bei EKH lohnen würde. Dann müssten die Ergebnisse aber auch an Forschungseinrichtungen weitergeleitet werden (dürfen).

Geändert von Gnocchilli (12.07.2019 um 14:25 Uhr)
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Alt 12.07.2019, 15:03
  #74
balulutiti
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Auch wenn ich hier den Eindruck erweckt haben könnte, dass ich prinzipiell gegen eine Obduktion bin: es geht doch hier nicht darum, dass nun jede tote Rassekatze aufgeschnitten wird, es geht um jung verstorbene Katzen, deren Todesursache man nicht genau kennt. Es geht darum, herauszufinden, ob diese eine Katze ein Einzelfall war oder ob es in dieser Linie schon mehrmals dieselbe Todesursache gab. Wenn das so ist, könnte man die Elterntiere aus der Zucht nehmen und in Folge genetisch untersuchen. Wenn man das öfter macht, kann man Schlüsse daraus ziehen, die dann irgendwann einmal allen Katzen nützen können.

Ich find nach wie vor, dass die finanzielle Last beim Züchter liegen sollte, da der Halter des toten Tieres nur mehr entfernt davon profitiert, aber das ist eine andere Sache.
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Alt 12.07.2019, 18:59
  #75
nicker
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Zitat von A (nett) Beitrag anzeigen
Für Hummels Obduktion sprachen für mich drei Gründe dagegen:

- Ich glaube daran, dass man der Seele nach dem Tod Zeit geben muss, sich aus dem Körper befreien zu können
- Für mich gehört es zur Trauerbewältigung, mein verstorbenes Tier in die Kremierung zu bringen
- nach Rücksprache mit diversen Nierenspezialisten hätte man NIE eindeutig und zweifelsfrei nachweisen können, welche Kausalität Hummels Erkrankung hatte UND die Hersteller der Parasitenmittel interessieren solche Ergebnisse einen feuchten Furz.
Hier geht es um 2 Dinge: in allererster Linie PROFIT und unabhängig davon müssen aufgrund der zunehmenden Resistenzen gegen die auf dem Markt verfügbaren Mittel immer und immer wieder neue Parasitenmittel entwickelt und getestet werden.
Der dritte Gesichtspunkt leuchtet mir ein, danke für deinen Hinweis.

Zu Punkt eins möchte ich anmerken, dass nach meiner Erfahrung keine Katze, die beim TA eingeschläfert wird, stante pede dem Pathologen überreicht wird, während sie noch warm ist. Da wird zunächst der tote Körper in den Kühlschrank gelegt und bei passender Gelegenheit gekühlt zum Pathologischen Institut (man muss ja auch erstmal eines erreichbarer Nähe haben *räusper*) transportiert. Danach mitsamt dem Obduktionsbericht (wenn die Rückgabe des toten Körpers gewünscht ist und das Institut dies ermöglicht) zurück zum Dosi oder halt auf Wunsch zum Bestatter oder eben ins Nirwana, wie immer das an dem betreffenden Institut aussehen mag (Kremierung oder TKB).

Ich habe da keine Umfrage gemacht, möchte aber vermuten, dass die meisten Pathologen nur die Variante Bestatter oder Nirwana anbieten, weil der gekühlte Transport zum Dosi vermutlich die aufwändigste Variante wäre.

Die Zeit im Kühlschrank bzw. Kühlbehälter auf dem Transport dürfte einige Tage betragen; jedenfalls war es bei Nine keinesfalls so, dass sie direkt nach ihrem Tod obduziert wurde. Meiner Erinnerung nach lag etwa eine Woche oder sogar noch ein längerer Zeitraum zwischen ihrem Tod und dem Tag der Obduktion (erkennbar an dem Bericht).
Ich denke, das sollte reichen, damit die Seele in Ruhe den Körper verlassen kann?

Jedenfalls stelle ich mir vor, dass die Seele auch gewissermaßen gut gekühlt entschlüpfen können sollte.

Anders ist es bei der Bestattung des menschlichen Leichnams ja auch nicht. Dieser liegt zwar zu einem den Hinterbliebenen genehmen Termin ggf. im offenen Sarg zum Abschiednehmen vor der Trauerfeier "bereit", aber zwischen dem Abtransport des Leichnams vom Ort des Sterbevorgangs (Krankenhaus, zuhause, Heim, Unfallort etc.) und der Aufbahrung im offenen Sarg wird der Körper ja auch gut gekühlt aufbewahrt - egal ob beim Bestatter oder beim Gerichtsmedizinischen Institut (im Fall einer Obduktion beim Menschen).

Vielleicht kannst du noch etwas genauer erklären, welche Voraussetzungen die Seele benötigt, um den Körper in Ruhe verlassen zu können, Anett?








Noch zum Thema Kostentragung einer Obduktion:
Wenn ich mir ein Tier anschaffe - egal ob eine Rassekatze oder eine Lastrami -, ist das für mich eine Rundum-Sache. Würde meine Rassekatze jung und aus zweifelhaften Gründen versterben und eventuell auch das Thema Erbkrankheit im Raum stehen, wäre es mir eine Herzensangelegenheit, hier an einer potentiellen Aufklärung zum Nutzen aller Katzen mitzuwirken und dafür nicht noch gegenüber dem Züchter die Hand aufzuhalten wegen der Obduktionskosten. Wie ich schon schrieb: die Kosten sind überschaubar, und es geht ja um die geliebte Rasse bzw. insgesamt um einen Beitrag zur Forschung, die insofern auf Dauer allen Katzen zugute kommt!
Es sind die kleinen Puzzleteilchen, die wichtig sind für das Gesamtbild!

Im Vorfeld wird niemand sagen können (@Momenta), wie breit die Teilnehmerzahl für eine aus den Datensätzen gewonnene Studie gestreut sein muss, aber wenn jeder so dächte, dass erstmal bereits x-hundert oder -tausend Datensätze vorhanden sein sollten, bevor man sein eigenes Tier obduzieren lässt, hat das was von "Hannemann, geh du voran", sprich: es passiert gar nichts!







Abschließend - in der Hoffnung, dass es dem einen oder anderen vielleicht etwas die Berührungsängste mit dem Thema Obduktion und "Aufschneiden", "in den Eingeweiden wühlen" usw. nimmt:

Ohne Öffnung des Leichnams geht es nicht, egal ob Mensch oder Tier, und es müssen auch Organe entnommen und untersucht werden. Aber: es kommt kein "Stückwerk" zurück (zum Bestatter/zum TA... wohin auch immer), sondern beim Menschen ein Leichnam, der auch am offenen Sarg noch "präsentabel" hergerichtet werden kann (v. a. bleibt das Gesicht unversehrt, und alle Nähte werden durch die Kleidung verdeckt bzw. sind aufgrund der Positionierung im Sarg (auf dem Rücken) nicht sichtbar.
Und was eine verstorbene Katze angeht: ein verunfalltes Tierchen, das der suchende und trauernde Dosi aus dem Straßengraben birgt und für das Begräbnis im Garten weinend nach Hause trägt, sieht im Zweifel viel übler aus als ein obduzierter und zugenähter Leichnam.
__________________
LG
tini & das Ori-Konzert

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(c) handicapkatzen.info
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