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Alt 22.06.2017, 06:48   #11
eva75
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Also ich hab ja 2 Coonies vom Züchter mit allem Drum und Dran inkl. Stammbaum mit den Farbbezeichnungen (black tortie smoke & red silver tabby mc), trotzdem würde mich die Einschätzung der Foris hier interessieren, ob sie mit den Farben konform gehen bzw. wie sich die Farbbezeichnung genau erklärt. Die Farbenlehre ist für mich ja noch immer ein rechtes Mysterium - kein wichtiges Thema, aber irgendwie doch interessant.

Aber ich lass es lieber, ist mir zu gefährlich hier.

EDIT: Hab inzwischen die beiden "Farben-Threads" entdeckt.

Geändert von eva75 (22.06.2017 um 19:33 Uhr)
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Alt 23.06.2017, 00:27   #12
Ladyhexe
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Zitat:
Zitat von Kitti666 Beitrag anzeigen
Hallo ihr Lieben,
wir haben uns zu unseren beiden Norwegischen Waldkatzen noch eine Main Coon dazu geholt. Leider steht weder im Kaufvertrag noch im Impfausweis die Farbe unserer Maus. Kann uns jemand helfen? Sie hat so silber blau graues Fell mit leichten roten Flecken.



Beim Betrachten der Bilder fällt mir nur eine Farbe ein:

gestreiftes Hinterhofgrau.
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Ela und Glücksschmied

als Wohnungsgeber für
Wurschdl, Chouchou, Sheila,
den Clowns Naseweis und Harlekin,
sowie Vermisster Balu,
Hibbeldidei, der Gin ist jetzt auch dabei
Weltreisende Frau KATZ ist ausgezogen dafür glücklich
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Kinder und Katzen bereiten die gleichen Glücks- wie Sorgenmomente.
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Alt 23.06.2017, 00:40   #13
Tigerin74
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Ein süßes Ding auf jeden Fall
Wie alt ist es denn?
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Alt 26.09.2017, 14:43   #14
Leonor
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Hallo HoneyPop,

1. Definitiv ein black tabby mc. Bei Langhaarkatzen sehen die Streifen häufig so "verwaschen" aus.

2. Torbie ist in der Tat eine Katze (oder ein Kater mit Klinefelter-Syndrom, aber sehr sehr selten, wollt's nur der Vollständigkeit halber erwähnen) in Tortie (zweifarbig, dadurch unregelmäßige Farbverteilung oder mit Weißscheckung, da sind die Flecken dann differenziert) plus Agouti, also Fellzeichnung.

3. Tabbyzeichnungsvererbung ist ein bisschen tricky, weil mehrere Gene im Spiel sind.
Ticked Tabby ist dominant auf seinem eigenen Gen, also haben statistisch 50% der Nachkommen diese Zeichnung, wenn der Partner sie nicht trägt. Es ist sowas wie ein Deckmantel, der unabhängig von den anderen Tabbyzeichnungen ist (ähnlich der Vererbung von epistatic white).
Spotted ist rezessiv, also immer reinerbig, wenn es sich zeigt.
Classic Tabby ist ebenfalls rezessiv, aber nicht immer reinerbig, wenn es auftritt. Mischerbig kann sich Spotted verbergen.
Mackerell Tabby gibt es aus zwei Gen-Kombinationen - einmal eigenständig dominant vererbt und einmal als Mischform aus Classic und Spotted, die augenscheinlich Mackerell hervorbringt, allerdings oft (manchmal auch nur auf einer Körperseite) unterbrochene Streifen zeigt. Ich habe das mal "Spackerell Tabby" getauft. Zwei Mackerells verpaart können also Mackerell, Spotted und auch Classic hervorbringen, aber nie Ticked.
Die Qualität der Fellzeichnung (also wie differenziert und kontrastreich die Streifen, Punkte oder Schnecken sind) lässt sich wie auch der Braunton zwischen den Streifen nur durch lange Auslese über viele Generationen beeinflussen und nicht in der zweiten Generation "ausmendeln".

4. Ja, Ticked Tabby ist dominant und braucht daher mindestens einen Elternteil in dieser Zeichnung.

5. Nein, non-agouti ist rezessiv und dadurch, wenn Mischerbig, versteckt vererbt. Zwei Trägertiere bringen daher statistisch 25% Vollfarben zur Welt.

6. 50% der weiblichen Nachkommen, also 25% des Wurfs.

7. Da kann wirklich viel - VIEL drinstecken.
Je nachdem, welches Silver die Mutter hat (blue silver shaded?), sind alle Nachkommen in verdünnten Farben, also blue (oder lilac/fawn, wenn beide Eltern das rezessive Gen für chocolate/cinnamon tragen).
Rot/creme (&tortie) kann vorkommen, wenn das Silver der Mutter ein red silver shaded ist - aber auch nur dann und nicht versteckt vererbt.
Black/blue/chocolate/lilac/cinnamon/fawn-tabbys sind möglich.
Black/blue/chocolate/lilac/cinnamon/fawn smoke sind durch die Kombination non-agouti und Silber möglich.
Black/blue/chocolate/lilac/cinnamon/fawn silver tabby und -shaded sind durch die Kombination agouti und Silber möglich.
Sollten beide Eltern (blue und angenommen black silver shaded) reinerbig für ihr Erscheinungsbild sein, also ansonsten keine rezessiv versteckten Gene tragen, sind alle Kitten rabenschwarz.
Noch ein Hinweis dazu: Diese Verpaarung ist auch innerhalb derselben Rasse nicht zweckmäßig, da die Silberlinien üblicherweise mit grünen Augen gezüchtet werden und die nicht-silbernen mit orangenen Augen. Die Kombination der beiden Augenfarben ergibt eine in manchen Rassen zuchtausschließende Ringbildung in der Iris mit ungleichmäßigem Farbverlauf von Ocker bis Seegrün. Zudem ist die Wahrscheinlichkeit für reinschwarze Kitten sehr hoch und diese sind üblicherweise schwer verkäuflich und können auf Ausstellungen nur anhand von Körperform und Pflegezustand beurteilt werden, was sie generell weit weg vom Mittelpunkt drängt.

So, das ist doch noch recht viel geworden. Sollten weitere Fragen offen sein, beantworte ich sie Dir gerne.

Liebe Grüße
Leonor

Geändert von Leonor (26.09.2017 um 14:47 Uhr)
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Alt 27.09.2017, 09:10   #15
dieMiffy
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dieMiffy
 
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Mir erschließt sich zwar nicht, warum du haufenweise Uralt-Threads beantwortest, aber wo du es hier mal so schön aufgelistet hast, hätte ich zu diesen Punkten mal Fragen:

Zitat:
Zitat von Leonor Beitrag anzeigen
Spotted ist rezessiv, also immer reinerbig, wenn es sich zeigt.
Classic Tabby ist ebenfalls rezessiv, aber nicht immer reinerbig, wenn es auftritt. Mischerbig kann sich Spotted verbergen.
Darf ich hier mal fragen, auf welche Quelle und Literatur du diese Aussage stützt?
Ich kenne diese Theorie auch, kenne aber auch neuere Literatur, die von Widerlegung dieser Theorie spricht und Spotted als eigenständiges und zwar dominantes Gen aufführt, also an eigenständigem Genort und damit auch mischerbig dominant (dominant über Mackerel und Classic, rezessiv gegenüber Ticked bzw. wäre aufgrund der unterschiedlichen Genorte der Begriff "epistatisch" korrekter).
Und wo kann sich bei einer Classic-Katze Spotted verstecken?

Zitat:
Mackerell Tabby gibt es aus zwei Gen-Kombinationen - einmal eigenständig dominant vererbt und einmal als Mischform aus Classic und Spotted, die augenscheinlich Mackerell hervorbringt, allerdings oft (manchmal auch nur auf einer Körperseite) unterbrochene Streifen zeigt. Ich habe das mal "Spackerell Tabby" getauft.
Auch hier die Frage, auf welche Literatur stützt sich das?
Ich kenne die phänotypische Ausprägung von Mackerel, wenn die Katze am Genort Mackerel/Classic entweder reinerbig Mackerel ist (Mc/Mc) oder mischerbig (Mc/cl), in beiden Fällen muss sie dann aber am Ticked-Genort reinerbig nicht-Ticked sein und am Spotted-Genort reinerbig nicht-Spotted.

Deiner Theorie zufolge, müsste es ja dann möglich sein, dass aus der Verpaarung zweier Mackerel-Katzen Spotted-Katzen entstehen. Hättest du hierfür mal eine Beispiel-Verpaarung, wo das der Fall war?

Zitat:
Zwei Mackerells verpaart können also Mackerell, Spotted und auch Classic hervorbringen, aber nie Ticked.
Siehe oben, hättest du mal ein Beispiel, wo aus solch einer Verpaarung Spotted-Katzen entstanden?

Zitat:
Die Qualität der Fellzeichnung (also wie differenziert und kontrastreich die Streifen, Punkte oder Schnecken sind) lässt sich wie auch der Braunton zwischen den Streifen nur durch lange Auslese über viele Generationen beeinflussen und nicht in der zweiten Generation "ausmendeln".
Da würde ich zustimmen, bzw. vielleicht gibt es da auch noch weitere Modifikatoren und Polygene, zumindest was die genaue Form der Tupfen angeht.

Ist übrigens alles nicht angreifend gemeint, aber interessiert mich, da Tabby-Muster das schwierigste Thema in der Genetik sind, kaum irgendwo gibt es so viele Widersprüche und zahlreiche Theorien.

Geändert von dieMiffy (27.09.2017 um 09:12 Uhr)
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Alt 27.09.2017, 10:29   #16
Leonor
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Hallo Miffy,

mein Grundwissen stammt aus dem Buch 'Rassekatzen züchten' von Dagmar Thies, damals aus den späten 90ern.
Damit habe ich angefangen, Britisch Kurzhaar-Katzen in allen Tabby-Zeichnungen mit und ohne Siberung zu züchten - und auch da schon mit den ersten Würfen festgestellt, dass sich das Ergebnis nicht immer mit der Theorie deckt.
Die Ausführungen in meinem Beitrag stützen sich vor allem auf meine Beobachtungen und dem Austausch mit Züchtern über die letzten 20 Jahre.
Insbesondere hat mich sehr überrascht, dass meine 'Spackerell-Linie' (die linke Körperseite hatte durchgehende Streifen, die rechte kleine Unterbrechungen der Streifen zwischen Brustkorb und Flanke) bei der Verpaarung mit einem mackerell-tabby, aber auch classic-tabby vereinzelt Spotted-Tiere hervorbrachte; vermehrt mit der Anwesenheit von Wideband. Meine Vermutung war und ist, dass ein weiterer Faktor, der, welcher das Muster auf der rechten Körperseite unterbricht für das saubere Spotted der Kitten verantwortlich war, aber ich konnte diese Theorie bisher nicht verifizieren, da mir auch augenscheinlich lupenreine Mackerells (mit der Mutter aus dieser Linie und einem komplett erbfremden Kater) schon ein einzelnes Spotted-Tier hervorgebracht haben. Es gibt also noch andere Faktoren.
Auch ich finde die Tabby-Vererbung immernoch sehr 'mysteriös' und bin gespannt auf die weiteren Erkenntnisse, die uns die Genforschung in den nächsten Jahren anbringen könnte.

Liebe Grüße
Leonor

P.S.: In der Tat, Du hast Recht. Einige Threads sind schon ziemlich alt, das ist mir gar nicht aufgefallen. Aber das macht ja nichts, vielleicht sind die Antworten hier und da mal nützlich.
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Alt 27.09.2017, 12:50   #17
dieMiffy
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dieMiffy
 
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Zitat:
Zitat von Leonor Beitrag anzeigen
Hallo Miffy,

mein Grundwissen stammt aus dem Buch 'Rassekatzen züchten' von Dagmar Thies, damals aus den späten 90ern.
Ok, das Buch habe ich auch, da stehen einige alte Theorien drin. Da muss ich zuhause nochmal nachschlagen, da ich glaube, dass es in dem Buch noch anders beschrieben war.

Zitat:
und auch da schon mit den ersten Würfen festgestellt, dass sich das Ergebnis nicht immer mit der Theorie deckt.
Das ist interessant, denn die "alten Theorien" (auch die Theorie zum Pattern modifier) wurden wohl auch von Heather Lorimer durch Testverpaarungen widerlegt, schon in den 90ern.
Daraus folgte dann nach dem Buch "Das kleine 1x1 der Katzengenetik" von Claudia Ricken (von 2008) die Info, dass Spotted ein eigenständiges dominantes Gen ist bzw. es sich um eine Gruppe modifizierender Gene handelt, das schräg geschriebene ist zitiert aus dem Buch:

Auf Seite 95 kommt man zu der aktuellen geltenden Theorie von Heather Lorimer (1995). Demnach gibts wohl 3 Genorte: Am ersten Genort ist Ticked, am zweiten Classic und Mackerel, am dritten sind modifizierende Gene. Ticked ist epistatisch über Classic und Mackerel, Mackerel ist dominant über Classic. Alles klar soweit.
Jetzt wird es interessant: Dort steht
"Die modifizierenden Gene scheinen sich in zwei Gruppen zu unterteilen: Die erste Gruppe modifiziert Mackerel und Blotched. Die vertikalen Streifen des Mackerel werden zu kurzen Riegeln oder Spots. Die Modifikation von Blotched ergibt runde "Ocicat"-artige Spots. Zuchtberichte zeigen, dass es sich hierbei um ein dominantes, modifizierendes Gen (Sp) handelt, welches für das Spotted Tabby Muster verantwortlich ist. Die rezessive Allele wird mit sp gekennzeichnet und bewirkt keine "Ocicat"-artigen Spots.
Die zweite Gruppe modifiziert sich selbst. Es kommt zu einer größeren Deutlichkeit in der Ausbildung der Spots. Es werden rundere, deutlichere Spots in zufälligen Mustern gebildet."
"Um die Vielzahl der Streifen- und Tupfenvarianten zu erklären, gibt es ohne Zweifel noch andere modifizierende Gene."
(Seite 95-96)

Eine weitere Quelle, die ebenfalls Spotted als eigenständiges dominantes Gen darstellt ist diese hier:
http://www.katzengenetik.com/vererbung-tabbymuster/


Was nun wirklich richtig ist, weiß ich leider auch immer noch nicht bzw. bin unsicher, denn deine "Spackerell" lässt sich auch mit der Theorie erklären, dass Spotted ein eignes dominantes Gen ist.

Zitat:
Insbesondere hat mich sehr überrascht, dass meine 'Spackerell-Linie' (die linke Körperseite hatte durchgehende Streifen, die rechte kleine Unterbrechungen der Streifen zwischen Brustkorb und Flanke) bei der Verpaarung mit einem mackerell-tabby, aber auch classic-tabby vereinzelt Spotted-Tiere hervorbrachte; vermehrt mit der Anwesenheit von Wideband.
Die "Spackerell" bzw. auch gern als "Spotterel" bezeichnet ist nach der o. g. Quelle so erklärt:
"Das Gen für Spotted Tabby ist ein Modifikator. Das Spotted Tabby Gen modifiziert die Mackerel und die Classic Tabby Zeichnung zu Spotted (Tupfen) Tabby Zeichnung.
Das spotted Gen Sp ist dominant über die Allele am Mackerel/Classic Genort Mc/mc.
Häufig setzt sich das spotted Allel Sp nicht vollständig durch.
Bei genauem Hinschauen kann man sehen, dass die Tupfen einem Mackerel-Muster oder einem Classic-Muster folgen.
Manche Katzen haben sogar auf der einen Körperseite Tupfen, während die andere Körperseite gestreift (mackerel Zeichnung) ist."


Wenn also deine Spotterel mit einem Classic- und Mackerel-Partner Spotted-Nachwuchs hervorbrachte, würde mich das jetzt gar nicht überraschen, denn sie war ja Spotted, nur eben recht unvollständig. Und da Spotted dominant vererbt wird, würde es sich auch beim Nachwuchs zeigen. Dass daraus auch Classic- und Mackerel-Nachwuchs entstehen kann wär ebenfalls logisch, solange die Spotterel nicht reinerbig auf Spotted ist.

Quasi so:
die Spotterel ist
tata / Spsp / Mc- (Strich, weil wir nicht sehen, ob sie am dritten Genort reinerbig Mc ist, oder auch Classic trägt.

In Verpaarung mit einem Mackerel-Tier
tata / spsp / Mc-

können Spotted entstehen, Mackerel und auch Classics, sollten beide Classic-Träger sein.

War diese Katze Silber / Golden Shaded? Sonst gibts doch gar kein Wideband.

Zitat:
Meine Vermutung war und ist, dass ein weiterer Faktor, der, welcher das Muster auf der rechten Körperseite unterbricht...
Ja, solche Faktoren soll und muss es wohl geben, schon allein durch die Vielzahl der Spotted-Muster, aber näher benannt sind die nirgends.

Und verstehe ich das richtig, du hattest quasi eine Verpaarung zweier "lupenreiner" Mackerel's, die Spotted-Nachwuchs hervorbrachten?
Das ist dann in der Tat sehr interessant

Zitat:
Auch ich finde die Tabby-Vererbung immernoch sehr 'mysteriös' und bin gespannt auf die weiteren Erkenntnisse, die uns die Genforschung in den nächsten Jahren anbringen könnte.
Gut, dass das nicht nur mir so geht, ich verstehe sie bisher definitiv nicht

Zitat:
P.S.: In der Tat, Du hast Recht. Einige Threads sind schon ziemlich alt, das ist mir gar nicht aufgefallen. Aber das macht ja nichts, vielleicht sind die Antworten hier und da mal nützlich.
Ja, interessant ist das schon, aber oftmals sollte man nicht zu detailliert antworten, da sich ja nun nicht jeder Vermehrer hier Farbinfos rausziehen können soll
dieMiffy ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.09.2017, 15:53   #18
Leonor
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Zitat:
Zitat von dieMiffy Beitrag anzeigen
War diese Katze Silber / Golden Shaded? Sonst gibts doch gar kein Wideband.

Und verstehe ich das richtig, du hattest quasi eine Verpaarung zweier "lupenreiner" Mackerel's, die Spotted-Nachwuchs hervorbrachten?
Das ist dann in der Tat sehr interessant
Hallo Miffy,

vielen Dank für die ausführlichen Informationen, da waren auch Erkenntnisse bei, die ich noch nicht gelesen hatte.



Dieser kleine Kerl in seal silver tabby spotted point (leider sieht man die Zeichnung auf allen Fotos, die ich von ihm gefunden habe, nicht von oben) entstand aus der Verpaarung einer (augenscheinlich vollständigen) black silver tabby mackerell mit spackerell-Mutter. Der Vater war komplett blutsfremd, ein seal silver tabby point mit shaded-Vater, daher das wideband. Er hatte eine großartige Statur und überragende Fellqualität, weshalb ich ihn trotz der heftigen Geisterzeichnung zur Verpaarung genommen habe. Diese Geisterzeichnung war deutlich als sauberes mc zu erkennen.

Den kleinen Mann wollte ich ursprünglich zur Zucht behalten, da er aber wie der Vater diese heftige Geisterzeichnung, die ja bei den Points unerwünscht ist, mitbekam und darüber hinaus auch das Wideband abbekommen hat, habe ich ihn nicht verpaart. Im Nachhinein schade, weil es sicherlich weitere Erkenntnisse hätte bringen können, aber für Experimente, die reine Liebhabertiere hervorbringen und keine nennenswerte Verbesserung der Linie/Rasse versprechen, wollte ich ihn dann auch nicht hernehmen und habe ihn daher nicht behalten.

Liebe Grüße
Leonor
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Alt 27.09.2017, 20:32   #19
dieMiffy
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Vielen Dank für deinen Bericht, das ist sehr interessant, sowas auch mal aus erster Hand zu Hören
Meine Nachforschungen bezogen sich eher nur auf Literatur lesen

Zitat:
Zitat von Leonor Beitrag anzeigen


Dieser kleine Kerl in seal silver tabby spotted point (leider sieht man die Zeichnung auf allen Fotos, die ich von ihm gefunden habe, nicht von oben) entstand aus der Verpaarung einer (augenscheinlich vollständigen) black silver tabby mackerell mit spackerell-Mutter. Der Vater war komplett blutsfremd, ein seal silver tabby point mit shaded-Vater, daher das wideband. Er hatte eine großartige Statur und überragende Fellqualität, weshalb ich ihn trotz der heftigen Geisterzeichnung zur Verpaarung genommen habe. Diese Geisterzeichnung war deutlich als sauberes mc zu erkennen.
Der kleine Kerl ist super süß und man sieht auch an dem Bild deutlich die Tupfen.
Witzigerweise sehen seine Schwanzkringel eher nach aufgebrochenem Classic aus (am Schwanz wenige, dicke Kringel statt vieler dünner Kringel)

Also war die Mama Mackerel und die dazugehörige Großmutter "spackerel" bzw. vermutlich Spotted? Der Vater war wiederum auch mc-Tabby? Das habe ich tatsächlich noch nicht gehört.


Ich denke jedoch, dass deine oben genannte Aussage, dass Spotted eine Mischung aus Mackerel und Classic ist, trotzdem falsch ist und das steht auch im Buch von Dagmar Thies anders, hab jetzt nochmal nachgeschlagen.

Auch wenn man sich dazu mal einen häufigen Vererber raussucht und Verpaarungen nachguckt, kommt da nix mit Spotted.
Nimmt man z. B. mal einen relativ berühmten Coon "Langstteich's Calvin", so hat der mit 71 Nachkommen (laut pawpeds) doch schon eine relativ repräsentative Nachkommenanzahl.
Er selbst ist Classic (dafür steht nach Fifé die Nummer 22 in der Farbbezeichnung, mc = 23, Sp = 24, Ti = 25), und hat auch einige Verpaarungen mit Mackerel-Katzen gehabt und trotzdem sind alle Nachkommen jeweils 22 oder 23, also Classic oder Mackerel. Da hätte ja sonst mal ein Spotted-Tier entstehen müssen.
https://www.pawpeds.com/db/?a=o&id=2...p=mco&o=ajgrep

Dagmar Thies geht scheinbar, wie ich jetzt gelesen hab, noch von der ganz alten Theorie aus, also dass alle Tabbymuster auf einem Gen liegen, weil sie auf Seite 23 von multiplen Allelen spricht:
"Sie [die Tabbymuster] liegen als multiple Allele am gleichen Gen-Ort."

Diese Theorie geht zwar davon aus, dass Spotted durch eine Mischung der Gene zustande kommt, aber nicht durch eine Mischung von Mackerel und Classic, sondern durch eine Mischung von Ticked und Mackerel bzw. Ticked und Classic bei gleichzeitiger Mischerbigkeit Agouti/non-Agouti. Sie schreibt auf Seite 32-33:
"Die [...] Räderzeichnung oder Stromung [tb] verhält sich gegenüber der Tigerzeichnung [t+] rezessiv. In reinerbiger Form (tbtb) bildet sich das klassische Zeichnungsmuster [...]."

Und nun schreibt sie:
"Liegt bei einer Katze neben Tigerung (t+) oder Stromung (tb) Abessiniertabby (Ta) vor, bedarf es anscheinend der Reinerbigkeit für Agouti (AA), damit ta "normal" dominiert. Die Mischerbigkeit für Agouti (Aa) oder Einfarbigkeit (aa) dagegen ermöglichen in Verbindung mit Mischerbigkeit für Abessiniertabby erfahrungsgemäß die Ausbildung verschiedenartiger Tupfenzeichnung (A a Ta t+ oder A a Ta tb). Dabei kann das zugrunde liegende Tabbymuster entweder zu gröberen, feineren oder mittelgroßen Flecken bzw. Tupfen aufgelöst sein."
Noch weiter hinten erwähnt sie aber auch die Theorie des pattern modifier.

Ein weiteres Buch "Vererbtes Design" von Sandra Storch (2006) erwähnt neben der alten Theorie der multiplen Allele ebenfalls die pm-Theorie, aber auch schon die Theorie des eigenständigen dominanten Spotted-Gen's.

So im Nachhinein, finde ich es gar nicht verwunderlich, warum man vielleicht anfangs auf die Misch-Theorie kam. Eine Ticked-Katze kann ja alles verdeckt tragen, sodass da in Verpaarung mit Mc oder cl vielleicht oft Spotteds entstanden. Nicht weil es die Mischung macht, sondern weil viele Tickeds vielleicht auch verdeckt das Spotted trugen, was eben erst sichtbar wäre, wenn sie nicht mehr Ticked hätten.

Geändert von dieMiffy (27.09.2017 um 20:37 Uhr)
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