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Verhalten und Erziehung Alles über die Eigenarten unserer Samtpfoten

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Alt 20.03.2007, 11:09
  #31
NellasMiriel
die mit dem Nero tanzt
 
NellasMiriel
 
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Zitat:
Zitat von Walldorf Beitrag anzeigen
Na dann dürfen wir gespannt sein was da alles geschrieben steht. Ich mutmaße mal, dass es wie schon hier im Beitrag erwähnt stark auf die Sozialisierung und die Lebensumstände der Katze ankommt ob sie einzelgängerisch veranlagt ist oder zum Gruppentier taugt.
Liebe Mignon,
da bin ich natürlich sehr sehr gespannt drauf und mir fallen dazu natürlich die Katzen der Eremitage in Russland ein.
Das ist ja wohl eine ziemlich große Katzengemeinschaft, die da schon seit vielen Jahren (eigentlich doch seit Zarin Katharina...) zusammen lebt.
Da die Tiere kastriert sind, ist es ja irgendwas wie eine gehobene Fassung eines Tierheims....also nicht eine gewachsene und so vermehrte Form von Katzensozialität....
lg Heidi
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stolze Patin von Fischi11´s Ludentier, Cäsar, Cuqui und Zahra
Nepi von Leann;
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Alt 20.03.2007, 12:00
  #32
Howea
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Howea
 
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Das Buch klingt sehr spannend.

Mal sehen, was Du uns dann erzählst.

LG Howea
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Stolze Patentante von Orphis Ella :-)
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Alt 28.03.2007, 20:53
  #33
annamaria
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Hallo Foris,

Das ist ja alles sehr spannend und uns ist immer gehofen, wenn wir was Klar einordnen Können.
Laienmäßig seh ich das so.
Von ihrer Ernährung her ist für mich klar, daß sich unsere Katzen vor langer Zeit zum Einzelgänger entwickelt haben. Oder könnt ihr euch vorstellen, daß zwei Katzen sich eine Maus teilen und sattwerden. Also ist es besser jede Katze erlegt ihre Maus selbst. Von der der Menge der Beute hängt Verhalten und Population ab.
Freiwillig schloß sich die Katze den Menschen, und hat ihr Verhalten dabei nicht aufgegeben, denn sie kann sich immer noch selbst ernähren, wenn sie den "Menschen" nicht in die Schußlinie kommt.
Wegen leichter Beute, sprich ERnährung folget die Katze den Menschen, also wir sehen einen Lernprozess.
Durch unsere Umwelt und unsere Einstellung haben sich die Haltungsbedinungen unserer Katzen sehr verändert und die Tiere reagieren darauf

Wir wissen, daß sich Katzenrudel bilden können und wenn die Kitten in ihrer Pträgephase das Rudelleben erlernen, können sie sie sehr wohl im Rudel leben.

In der Haushaltung, wenn die Katzen nicht so große Möglichkeit haben sich aus dem Weg zu gehen,müssen wir Halter eben darauf achten, daß das Familienleben unsere Katzen harmisch bleibt, das heißt für mich ganz klar, daß ich mich immer, wenn auch schweren Herzen, von einer Katze trennen werde, sollte ich und das Rudel ihr nicht mehr gerecht werden. Im Vorfeld heißt das aber auch darauf zu achten, daß wir unseren Katzen auch genügend Ausweichmöglichkeigten zur Verfügung stellen und daß ich viel über ihr Verhalten lernen sollte, deshalb bin ich auch mächtig an dieser Studie interessiert
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Liebe Grüße aus dem alten Kaiserstädtchen Goslar

Heidi mit Dog and Cats

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www.mansioncats.de
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Ein Hund ist Prosa. Eine Katze ein Gedicht.Klara Löwenstein
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Alt 28.03.2007, 21:45
  #34
Plum
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Zitat:
Zitat von Walldorf Beitrag anzeigen
also ich habe endlich das Buch 'Die domestizierte Katze - eine wissenschaftliche Betrachtung ihres Verhaltens' von Turner und Bateson bekommen. Es hieß immer in Deutsch ausverkauft und äh... so einen wissenschaftlichen Schinken in Englisch so weit geht die Liebe dann doch nicht .
Nur mal ein Tip, was ausverkaufte oder schwer erhältliche Bücher angeht. Über diese Seite sfb.at bzw. eurobuch.com http://www.eurobuch.com/ bekommt man fast alles. Für "Die domestizierte Katze" bekommt man diese Ergebnisse: http://www.eurobuch.com/meta/result....=1&printView=1
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LG, Annette und der Plummerich

Und sperrt man mich ein
im finsteren Kerker,
das alles sind rein
vergebliche Werke;
denn meine Gedanken
zerreißen die Schranken
und Mauern entzwei:
die Gedanken sind frei.
Plum ist offline  
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Alt 29.03.2007, 22:51
  #35
annamaria
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annamaria
 
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hab mal recherchiert... nach dem Zechmann.
Leider nichts in deutschen Hochschulbibliotheken. Er hat die Diplomarbeit ja in Innsbruck geschrieben. Im Moment sucht er einen Job.
http://www.jobvector.com/eng_detail_req.php3?jobid=3502

Über Fernleihe hab ich auch geguckt ... also alles was über das HEBIS-Portal zu kriegen ist - da war nix.

Dummerweise sind an den hessischen Bibliotheken auch nicht die Jahreshefte der Deutschen Ethologischen Gesellschaft im Vorrat - dort hat er einen Auszug seiner Diplomarbeit veröffentlicht.

Zechmann hat oder die Uni hat möglicherweise die Rechte an so nen Onlineverlag abgetreten oder vielleicht ist das ja auch eine Raubkopie

Mann müßte ihm selber mal fragen : michael@zechmann.info
Hat jemand Interesse?
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Alt 29.03.2007, 23:39
  #36
aLuckyGuy
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Zitat:
Zitat von annamaria Beitrag anzeigen
Von ihrer Ernährung her ist für mich klar, daß sich unsere Katzen vor langer Zeit zum Einzelgänger entwickelt haben. Oder könnt ihr euch vorstellen, daß zwei Katzen sich eine Maus teilen und sattwerden. Also ist es besser jede Katze erlegt ihre Maus selbst. Von der der Menge der Beute hängt Verhalten und Population ab.
Freiwillig schloß sich die Katze den Menschen, und hat ihr Verhalten dabei nicht aufgegeben, denn sie kann sich immer noch selbst ernähren, wenn sie den "Menschen" nicht in die Schußlinie kommt.
Wegen leichter Beute, sprich ERnährung folget die Katze den Menschen, also wir sehen einen Lernprozess.
Durch unsere Umwelt und unsere Einstellung haben sich die Haltungsbedinungen unserer Katzen sehr verändert und die Tiere reagieren darauf

Wir wissen, daß sich Katzenrudel bilden können und wenn die Kitten in ihrer Pträgephase das Rudelleben erlernen, können sie sie sehr wohl im Rudel leben.

In der Haushaltung, wenn die Katzen nicht so große Möglichkeit haben sich aus dem Weg zu gehen,müssen wir Halter eben darauf achten, daß das Familienleben unsere Katzen harmisch bleibt, das heißt für mich ganz klar, daß ich mich immer, wenn auch schweren Herzen, von einer Katze trennen werde, sollte ich und das Rudel ihr nicht mehr gerecht werden. Im Vorfeld heißt das aber auch darauf zu achten, daß wir unseren Katzen auch genügend Ausweichmöglichkeigten zur Verfügung stellen und daß ich viel über ihr Verhalten lernen sollte, deshalb bin ich auch mächtig an dieser Studie interessiert
Ja, das sehe ich ganz genau so. Auf jeden Fall ist es ein enorm wichtiges Thema weil seit einigen Jahren die allgemeine Meinung im Umlauf ist, Katzen wären von Natur aus Gruppen- oder gar Rudeltiere, sie würden sich immer freuen Gesellschaft von anderen Katzen zu haben und je mehr man davon gemeinsam hält desto besser wäre das.

Das man seinen Katzen genügend Ausweichmöglichkeiten geben sollte, sehen wir fast tagtäglich an Salem und Floyd. Klar spielen sie tagsüber stundenlang miteinander und ab und an wird auch schon mal gekuschelt. Aber sie brauchen genauso ihren Freiraum den sie, wenn es sein muss, auch ziemlich energisch einfordern. Dann liegt auch schon mal eine Miez im Obergeschoss im Schlafzimmer während die andere sich im Wohnzimmer aufhält.
__________________
Viele Grüsse
Frank + Floyd, Jano & Bailey
Salem & Floyd - Homepage
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Alt 30.03.2007, 07:35
  #37
NellasMiriel
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...wenn ein Lebewesen gern in Gesellschaft lebt, heißt das doch nicht zwangsläufig 24 Stunden am Tag, oder?

es gibt auch Lebewesen, die immer wieder ihre Rückzugsmöglichkeiten brauchen, trotzdem lieber mit anderen zusammen sind oder leben.....
warum sollten da Katzen eine Ausnahme sein......und ob mich das mit der Maus als Begründung für das Einzeltier reicht?...da bräuchte ich jetzt einen Biologen, der hätte bestimmt einige Gegenbeispiele.
Heidi
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Alt 30.03.2007, 08:24
  #38
Walldorf
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Zitat:
Zitat von aLuckyGuy Beitrag anzeigen
Katzen wären von Natur aus Gruppen- oder gar Rudeltiere
Autsch... wer denkt den so was - also meines Wissen war davon nie die Rede, denn Katzen sind KEINE Rudeltiere. Sie kennen zwar in ihren Gruppen so etwas wie eine lockerere, wechselnde Hierarchie, aber keine strikte wie für Rudeltiere übliche.

Also wir müssen schon dabei bleiben, dass Katzen in vielen Bereichen ihres Lebens Einzelgänger sind, die aber die Gesellschaft von Artgenossen in der Regel sehr schätzen. Da wir von Katzen nicht als Artgenossen gesehen werden, können wir das nicht bringen. Übrigens gibt es Rassen wie z.B. die Orientalen die im ‚Rudel’ auftreten und auch gerne und oft Massenkuscheln – auch hier bestätigen Ausnahmen die Regel.


Zitat:
Zitat von aLuckyGuy Beitrag anzeigen
Das man seinen Katzen genügend Ausweichmöglichkeiten geben sollte, sehen wir fast tagtäglich an Salem und Floyd. Klar spielen sie tagsüber stundenlang miteinander und ab und an wird auch schon mal gekuschelt. Aber sie brauchen genauso ihren Freiraum den sie, wenn es sein muss, auch ziemlich energisch einfordern. Dann liegt auch schon mal eine Miez im Obergeschoss im Schlafzimmer während die andere sich im Wohnzimmer aufhält.
Genau so ist es! Da kann man nicht strikt sagen, dass sie Einzelgänger sind, denn hättest Du eine Einzelkatze mit Freigang, dann würde sie sich eben draußen ihre sozialen Kontakte suchen. Diese Kontakte zu Artgenossen brauchen Katzen und da gibt es nix dran zu drehen. Bräuchten sie diese nicht, dann würden sie nicht ihre seltsamen nächtlichen Zusammenkünfte pflegen (von Prof. Leyhausen in Paris schon vor langer Zeit beobachtet und gut dokumentiert) und sich gegenseitig putzen, usw.
 
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Alt 30.03.2007, 08:29
  #39
NellasMiriel
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Zitat:
Zitat von Walldorf Beitrag anzeigen

Genau so ist es! Da kann man nicht strikt sagen, dass sie Einzelgänger sind, denn hättest Du eine Einzelkatze mit Freigang, dann würde sie sich eben draußen ihre sozialen Kontakte suchen. Diese Kontakte zu Artgenossen brauchen Katzen und da gibt es nix dran zu drehen. Bräuchten sie diese nicht, dann würden sie nicht ihre seltsamen nächtlichen Zusammenkünfte pflegen (von Prof. Leyhausen in Paris schon vor langer Zeit beobachtet und gut dokumentiert) und sich gegenseitig putzen, usw.

Genau dieses kann ich nur bestätigen!
Der Mengo (Bärle) meiner Eltern kam im Schlepptau von zwei Katzen aus der Umgebung vor einem Jahr zu ihnen.
Die 3 sind immer noch ein unschlagbares Team, sie holen sich gegenseitig ab, sie gehen jeweils in die Wohnungen des/der anderen, putzen, zoffen und jagen sich gegenseitig.
Sie suchen sich regelrecht.......finde ich sehr spannend das zu beobachten.
Ein weiteres Freigängerpäärchen aus einer meiner Wohngruppen kommt und geht fast nur im Doppelpack! In der Wohnung allerdings bevorzugen sie absolut getrennte Orte und Plätze um zu schlafen und sich auszuruhen....
Unter Rudeltieren allerdings verstehe ich Affen, Hunde etc......und wie gesagt bei den Neigungen der Katzen fällt mir dann auch noch die Eremitage in Russland ein, da leben meist so zwischen 80 und 100 Katzen im lockeren Verbund zusammen...... (das scheint so aber auch einzigartig zu sein...)

lg Heidi
NellasMiriel ist offline  
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Alt 30.03.2007, 08:57
  #40
Plum
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Zitat:
Zitat von Walldorf Beitrag anzeigen
Genau so ist es! Da kann man nicht strikt sagen, dass sie Einzelgänger sind, denn hättest Du eine Einzelkatze mit Freigang, dann würde sie sich eben draußen ihre sozialen Kontakte suchen. Diese Kontakte zu Artgenossen brauchen Katzen und da gibt es nix dran zu drehen. Bräuchten sie diese nicht, dann würden sie nicht ihre seltsamen nächtlichen Zusammenkünfte pflegen (von Prof. Leyhausen in Paris schon vor langer Zeit beobachtet und gut dokumentiert) und sich gegenseitig putzen, usw.
Das interessiert mich jetzt auch mal. Plum ist seit dem Tod seines Bruders Hobbes Einzelkatze, einen neuen Kumpel hat er nicht akzeptiert. Draußen sehe ich ihn nie in irgendeiner Form sozialen Kontakts mit anderen Katzen und die regelmäßigen Prügelleien mit Nachbarskater Fidel gehören ja nicht dazu? Er kann auch nachts keine Kontakte pflegen, da er nachts drin ist ... Grundsätzlich habe ich ihn nie mit fremden Katzen friedlich herumsitzen gesehen, im Gegenteil, er hält sich für eine Reinkarnation von Claude van Damme (auch wenn der noch lebt ), wenn eine fremde Katze in unsere Nähe kommt.
Plum ist offline  
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Alt 30.03.2007, 09:13
  #41
aLuckyGuy
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Zitat:
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Autsch... wer denkt den so was - also meines Wissen war davon nie die Rede, denn Katzen sind KEINE Rudeltiere.
Na dann schau dich mal im Internet etwas um. Das kann man doch immer häufiger hören.

Zitat:
Zitat von Walldorf Beitrag anzeigen
Genau so ist es! Da kann man nicht strikt sagen, dass sie Einzelgänger sind, denn hättest Du eine Einzelkatze mit Freigang, dann würde sie sich eben draußen ihre sozialen Kontakte suchen. Diese Kontakte zu Artgenossen brauchen Katzen und da gibt es nix dran zu drehen.
Mmm... na ja... äh... brauchen Katzen das wirklich oder könnte es nicht einfach so sein das Katzen gelernt haben damit umzugehen. Bei einer Spezies ist es doch immer besser ist wenn Konflikte erst gar nicht zustande kommen und man sich sozusagen im Guten einigt. Die Reviergrenzen bleiben in jeden Fall gewahrt, das heisst es gibt genügend Nahrung für alle aber der Stress durch Revierkämpfe und anderen Auseinandersetzungen vermindert sich beträchtlich. Kann man deshalb wirklich die Schlussfolgerung ziehen das Katzen den Kontakt mit Artgenossen suchen. Ich glaube nicht.

Vor allen sind unsere Katzen allesamt kein geeignetes Beispiel für die Spezies Katze im Allgemeinen. Unsere Katzen sind kastriert, was nachweisslich das Aggressionspotential stark herabsetzt und die von jeden Tier beanspruchten Reviergrenzen verkleinert. Sexualität und Paarungsverhalten findet praktisch nicht mehr statt und für die Ernährung müssen sich unsere Katzen auch nicht mehr sorgen. Wenn sie auf die Jagd gehen, dann nur um sich die Zeit zu vertreiben. Das bedeutet doch, das viele Ursachen für Konflikte bei der Katzenhaltung durch den Menschen gar nicht mehr gegeben sind.

Ich stelle einfach mal die Hypothese in den Raum das allein durch die fehlende Kastration, eine Katzenhaltung von mehreren Tieren gar nicht möglich wäre.

Geändert von aLuckyGuy (30.03.2007 um 09:17 Uhr)
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Alt 30.03.2007, 10:50
  #42
NellasMiriel
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Zitat:
Zitat von aLuckyGuy Beitrag anzeigen
Das bedeutet doch, das viele Ursachen für Konflikte bei der Katzenhaltung durch den Menschen gar nicht mehr gegeben sind.

Ich stelle einfach mal die Hypothese in den Raum das allein durch die fehlende Kastration, eine Katzenhaltung von mehreren Tieren gar nicht möglich wäre.

Das ist tatsächlich ein spannendes Argument, finde ich....
Inwiefern spielt die Kastration eine Rolle? Wäre sicher auch eine spannende Forschungsfrage.....

Der Mengo meiner Eltern war zum Zeitpunkt seines Eindringens in das fremde Reviere nicht kastriert.....aber bereits ein dreiviertel Jahr alt.....und das Verhalten der drei "Freunde" untereinander (2 Kater, 1 Kätzin) hat sich seit Bärles Kastra in keinster Weise für uns wahrnehmbar verändert.
Aber das ist jetzt nur ein Beispiel.

Trotzdem kann ich mir natürlich schon vorstellen, dass ein niedrigeres Aggressionspotential das soziale Gefüge in einer Gruppe Katzen natürlich enorm verändert.

Andererseits gibt es ja auch nachweislich Evolutionsveränderungen, die dafür sprechen, dass sich Tiere und ja auch der Mensch der jeweiligen Umgebung und Lebensbedingung (jetzt mal wertfrei) anpassen.

lg Heidi
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Alt 30.03.2007, 14:02
  #43
Walldorf
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Hallo Frank,

hast Du die von mir immer empfohlenen Bücher nun gelesen? Ich finde es schon interessant darüber zu diskutieren, aber ich habe nicht allzu viel Lust, bis auf die versprochene Zusammenfassung vom Kapitel ‚Katzengemeinschaften und die Auswirkung der Koloniegröße’ aus dem Buch ‚Die domestizierte Katze’ alles hier zu schreiben was ich jemals gelesen habe. Es wäre einfacher wenn wir über das diskutieren, was namhafte Katzenforscher eh schon herausgefunden und aufgeschrieben haben, als über persönliche Bobachtungen und Spekulationen.

Meine Rede ist, dass Felis silvestris forma catus mit der Domestikation ihr Einzelgängertum zum großen Teil verloren hat... also hatten wir Menschen Einfluss darauf. Es ist mir aber Piepsegal wie es dazu gekommen ist, denn es ist nun mal wie es ist. Aus Sicht der Verhaltentherapeuten treten leider viele negative Verhaltensweisen bei der Katze nicht nur durch reizarme Haltung auf sondern auch durch fehlende Artgenossen, bzw. zu viele und keine Ausweichmöglichkeiten.

Übrigens leben bei Züchtern in der Regel potente Tiere friedlich zusammen. Die Mütter ziehen ihre Babys sogar gemeinsam auf und es kommt vor, dass mehrere potente Kater sich die Mädchen teilen und absolut friedlich sind (aus so einer Zucht stammen meine NFO Jungs... und ich bin schweinekritisch!). Wie im übrigen die Kater in dieser Richtung eh friedlicher sind als immer behauptet wird. Die Zusammenfassung die ich Euch liefern werde beobachtet Katzenkolonien auf Bauernhöfen und das sind überwiegend potente Tiere. Also ist Deine Hypothese leider absolut haltlos
 
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Alt 30.03.2007, 15:50
  #44
aLuckyGuy
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Zitat:
Zitat von Walldorf Beitrag anzeigen
Übrigens leben bei Züchtern in der Regel potente Tiere friedlich zusammen. Die Mütter ziehen ihre Babys sogar gemeinsam auf und es kommt vor, dass mehrere potente Kater sich die Mädchen teilen und absolut friedlich sind (aus so einer Zucht stammen meine NFO Jungs... und ich bin schweinekritisch!). Wie im übrigen die Kater in dieser Richtung eh friedlicher sind als immer behauptet wird. Die Zusammenfassung die ich Euch liefern werde beobachtet Katzenkolonien auf Bauernhöfen und das sind überwiegend potente Tiere. Also ist Deine Hypothese leider absolut haltlos
Nein, das finde ich ganz und gar nicht. Denn sowohl bei Züchtern als auch in den meisten der oft genannten Katzenkolonien spielt die Jagd zum Zwecke der Ernährung keine Rolle da die Fütterung grösstenteils oder sogar ausschliesslich durch den Menschen erfolgt. Auch auf den Bauernhöfen finden sich entweder genügend Mäuse und Ratten oder sie werden durch Tierschützer gefüttert. Ist auf einen Bauernhof keines von beiden vorhanden, stellt sich auch schon sehr bald das bekannte Katzenelend ein, von einer funktionierenden Katzenkolonie kann in solchen Fällen wohl keine Rede mehr sein.

Eines der bekanntesten Katzenkolonien dürfte sich im römischen Kolosseum befinden und umfasst über hundert Induviduen. Allerdings wird auch diese Kolonie zum grösstenteil durch Menschen ernährt. In Italien werden tagtäglich Tonnen von Fleisch an Katzen verfüttert. Das in solchen Fällen, Katzen ihre Gewohnheiten ändern, dürfte eher eine logische Konsequenz sein.

Ausserdem dürfte die Domestikation von Katzen so wie wir sie heute kennen und praktizieren, noch gar nicht so alt sein. Über viele Jahrtausende wurden Katzen zum gegenseitigen Vorteil mehr oder weniger geduldet. Wohnungshaltung, Fütterung, regelmässige Tierarztbesuche gibt es bei der breiten Masse der Katzen doch erst seit 50 Jahren. Und ich glaube kaum das in dieser kurzen Zeitspanne sich die Katzen derart in ihren wesentlichen Eigenschaften geändert haben.
aLuckyGuy ist offline  
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