Negativ clickern

[Angellike]

Hallo,
vor kurzem fand ich heraus, dass mein Sohn (schon gross) den noch nie benutzten Clicker in ein Erziehungsgerät umgewandelt hat. Verschiedene Dinge störten ihn, z. B. Auf dem Tisch sitzen und in der Wäsche schlafen (mich stört das zwar auch...aber najaaa) Also fing er an, direkt vor Einsetzen der Gegenmassnahme (z. B. Vom Tisch schieben, aus der Wäsche heben) den Clicker zu betätigen. Das klappt sehr gut, auf das Geräusch hin folgt sofort die Reaktion. Nun denke ich, die Katers haben folgendes gelernt: Es ist ok, was ich tue, aber wenn das Geräusch kommt, muss ich es beenden. Oder so. Was denkt ihr?

 

[tiedsche]

or kurzem fand ich heraus, dass mein Sohn (schon gross) den noch nie benutzten Clicker in ein Erziehungsgerät umgewandelt hat. Verschiedene Dinge störten ihn, z. B. Auf dem Tisch sitzen und in der Wäsche schlafen (mich stört das zwar auch...aber najaaa) Also fing er an, direkt vor Einsetzen der Gegenmassnahme (z. B. Vom Tisch schieben, aus der Wäsche heben) den Clicker zu betätigen. Das klappt sehr gut, auf das Geräusch hin folgt sofort die Reaktion. Nun denke ich, die Katers haben folgendes gelernt: Es ist ok, was ich tue, aber wenn das Geräusch kommt, muss ich es beenden. Oder so. Was denkt ihr?

Ich vermute die Katze hat gelernt, dass das Signal "Clicker" ankündigt, dass gleich was unangenehmes passiert und deshalb ist "Flucht" angesagt.
Das ist eher Vermeidungsverhalten.

Vergleichbares Szenario mit Mensch: Jemand könnte zB hupen, bevor man einen Stromstoss bekommt. Dann würde man wahrscheinlich auch versuchen aus Situationen (die sich in irgendeiner Form ähnlich müssen) zu fliehen. Wenn man nicht 100pro zuordnen kann was zu tun ist, um dem Strom zu entgehen, könnte man schon mal in Panik geraten.....
Ich kann mir vorstellen, dass das ein Tier auch sehr verunsichern kann, weil es ja nicht EINE Lösung für alle von deinem Sohn nicht erwünschten Verhalten geben kann, außer weg......

 

[Angellike]

Ich vermute die Katze hat gelernt, dass das Signal "Clicker" ankündigt, dass gleich was unangenehmes passiert und deshalb ist "Flucht" angesagt.
Das ist eher Vermeidungsverhalten.

Vergleichbares Szenario mit Mensch: Jemand könnte zB hupen, bevor man einen Stromstoss bekommt. Dann würde man wahrscheinlich auch versuchen aus Situationen (die sich in irgendeiner Form ähnlich müssen) zu fliehen. Wenn man nicht 100pro zuordnen kann was zu tun ist, um dem Strom zu entgehen, könnte man schon mal in Panik geraten.....
Ich kann mir vorstellen, dass das ein Tier auch sehr verunsichern kann, weil es ja nicht EINE Lösung für alle von deinem Sohn nicht erwünschten Verhalten geben kann, außer weg......

Naja, plausibel, aber der Vergleich ist ein wenig heftig. Zwischen einer Angst und Schmerz auslösenden Erfahrung wie Stromstösse und einer eher nervigen und lästigen wie vom Tisch gehoben oder aus dem kuschligen Platz in der Wäsche...

 

[tiedsche]

Klar ist der Vergleich heftig
Ich wollte nur ein klares Beispiel
Es ist allerdings auch nicht schön, wenn man lernt, sobald das Signal erklingt ist Flucht angesagt .... mit oder ohne Stromstoss. Mit "Angst" zu arbeiten ist schon lange nicht mehr Teil der Tier- / Menscherziehung.
Positive Verstärkung erwünschten Verhaltens ist die richtige Wahl für nachhaltiges Lernen. Strafe führt zu Vermeidungsverhalten und nicht zu nachhaltigem Lernen.

 

[Angellike]

Klar ist der Vergleich heftig
Ich wollte nur ein klares Beispiel
Es ist allerdings auch nicht schön, wenn man lernt, sobald das Signal erklingt ist Flucht angesagt .... mit oder ohne Stromstoss. Mit "Angst" zu arbeiten ist schon lange nicht mehr Teil der Tier- / Menscherziehung.
Positive Verstärkung erwünschten Verhaltens ist die richtige Wahl für nachhaltiges Lernen. Strafe führt zu Vermeidungsverhalten und nicht zu nachhaltigem Lernen.

Angst? Strafe? Hm...also ich weiss nicht. Wir haben hier nie mit Angst erzogen, weder die Kinder noch die Tiere. Und das die Kater Angst haben und deshalb beim Click aus der Wäsche oder vom Tisch springen, lass ich mal dahingestellt, es wirkt eher gelangweilt wie "gleich kommt der Nervmensch wieder und stört mich beim Dösen/Auf dem Tisch hocken..." Die laufen ja nicht weg, die räumen nur den Platz.

 

[tiedsche]

Du wolltest doch wissen was dein Sohn da tut...ich habs dir erklärt
Nachzulesen unter dem Stichwort "Lerntheorie "(Konditionierung)

Vermutlich wird euer Kater das ganze überleben und nicht traumatisiert durch die Welt schleichen Aber eine neue tolle Form der Erziehung hat dein Sohn nicht entwickelt - es ist eher ein Rückschritt

 

[Nicht registriert]

Hallo Angellike,

Nun denke ich, die Katers haben folgendes gelernt: Es ist ok, was ich tue, aber wenn das Geräusch kommt, muss ich es beenden. Oder so. Was denkt ihr?

ich finde es aufwändiger den Clicker immer bereitliegen zu haben, um ihn dann zu greifen und dann die Kater zu clickern, um ihnen zu sagen, dass sie dies oder das tunlassen sollen.
Ein "Nein" oder "Runter" ist gezielter und schneller und die Kater erfahren genau in dem Moment, was unerwünscht ist.
Wenn der Click nicht sekundengenau erfolgt, sind sie bereits mit einem anderen Gedanken beschäftigt und verknüpfen dann nicht mehr den Click mit dem von Dir ungewollten Verhalten,sondern mit dem,was sie selbst empfinden. Und das kann zu Missverständnissen und Verunsicherung führen.

 

[Angellike]

Hm, sehr eigenwillige "Erziehungsmethode".
Wie soll der Kater denn denken "dieses Verhalten muss ich beenden", wenn er schläft?
Und was bedeutet, er hört das Geräusch und reagiert? Also wie reagiert er? Es clickt und er steht gemütlich auf und zieht seines Weges?
Ich denke, im dümmsten Fall assoziiert der Kater das Geräusch mit deinem Sohn und verlässt (oder flüchtet) vorsorglich den Raum, wenn Dein Sohn kommt.
Gemütlich irgendwo liegen und schlafen, und da dann ständig rausgerissen werden, weil es wem nicht passt, aber ohne begreifen zu können warum, seh ich schon als Strafe.

Genau. Es klickert und wenn sie noch wach sind, strecken sie sich, wenn sie liegen und gehen dann weg. Sie GEHEN. Niemand rennt. Wenn sie schlafen, passiert folgendes: Die Ohren zucken, manchmal kommt der Kopf hoch. Ganz selten steht einer auf. Und geht. Keine Katze hat Angst. Und beide schlafen weiter auch beim Sohn.

 

[engelsstaub]

Mit Clickern verbinde ich auch lieber positive Verstärkung und etwas Abwechslung. Ich clicker allerdings nicht mit meinen Katzen. Hatte ich mal versucht, aber das war weniger erfolgreich, wie positive Verstärkung durch Lob und Zuwendung.
Daran würde ich auch nie rütteln und es stört mich auch nicht, wenn sie auf dem Tisch sitzen, frisch gewaschene Wäsche wird sofort verräumt.

Positive Verstärkung gibt es, wenn sie an den Kratzbäumen kratzen (nicht an der Tapete/klappt), wenn sie auf dem Katzenlo sitzen und ich zuhause bin und das bemerke (klappt), wenn sie sich beim Kuscheln in den Mund schauen lassen, bürsten und auch abtasten lassen (klappt).

Warum negativ clickern? Es kann auch anders entspannt sein.

 

[Nicht registriert]

Gemütlich irgendwo liegen und schlafen, und da dann ständig rausgerissen werden, weil es wem nicht passt, aber ohne begreifen zu können warum, seh ich schon als Strafe.

Mit der Argumentation könnte man alle Versuche, das Katzenverhalten irgendwie zu beeinflussen komplett streichen (ich meine, warum soll die Katze denn begreifen, warum sie nicht aus meinem Teller essen darf, nicht am Sofa kratzen darf, nicht an meinen Haaren ziehen darf, nicht über den vollbepackten Schreibtisch stolzieren darf... Da passiert auch keine tiefere Einsicht außer "Mensch findet das doof")

Ich sehe das wie Claudia und denke, die Katzen haben einfach gelernt, dass der Click bedeutet, schleich dich. Das kriegt man mit "nein" oder "runter" genauso hin, wenn man eine Zeit lang jedes Mal vor dem Runterheben "runter" sagt - das Problem ist da eher, jedes Mal in etwa die gleichen Laute hinzukriegen.

Ich finde das weder verwerflich noch traumatisierend.
Nur lässt sich bei deinem Sohn der Clicker jetzt halt nicht mehr für echtes Klickern einsetzen, weil anders besetzt

 

[Nicht registriert]

Aber die Konditionierung (click und dann runterheben) ist hier vorher ja auch passiert, sonst würde sie jetzt ja nicht gehen.

Das ist im Endeffekt doch nichts anderes als "runter" und dann runterheben - irgendwann geht die Katze bei "runter" dann im Idealfall von alleine und man kann sich das runterheben sparen (und im noch idealeren Fall kann sie es so weit abstrahieren, dass das nicht nur beim Tisch, sondern auch bei der Küchentheke funktioniert).
Genauso wie sie jetzt hier beim Click von alleine geht.

 

[tiedsche]

@ Momenta und JFA
"vor den Kopf klopf" Ihr habt natürlich völlig recht. Nein und runter ist das gleiche wie der Click Wobei ich den Click in dem Zusammenhang trotzdem deplaziert finde
Lernen tun sie aber trotzdem nicht wirklich, dH sie lernen dass man etwas möglichst nicht macht, wenn der Mensch dabei ist, weil es sonst Ärger gibt.
Alternativverhalten zu belohnen würde eher zum lernen führen.

 

[Angellike]

Ich kann nur nochmal betonen, dass hier in diesem meinen Zuhause niemand Angst hat. Und auch noch nie hatte. Naja, Bu hat Angst vor dem Alleinsein und Kalli hat Angst vor Bu, wenn er im Catnip-Rausch aggressiv wird Ansonsten wird hier nur gerannt, wenn gespielt wird. Weder Staubsauger noch Klingel oder sonstwas kann hier Angst auslösen. Der Mensch und seine Familie zicken manchmal etwas rum, deswegen sind sie trotzdem vertrauenswürdiges und fähiges Personal, dem man den Kugelbauch bzw. die Hungermulde zum Kraulen darbietet. Es kommt mir eher so vor, als würden sie auf das Clicken reagieren, weil sie es gelernt haben, aber selbst verwundert sind.

 

[Angellike]

Danke. Ja richtig, ich hatte um Meinungen gebeten und die hab ich bekommen
Vor deinem Beispiel, GroCha, gruselt es mir ich wollte wahrscheinlich unbedingt verhindern, dass ihr mich (uns) für so eine Kategorie von Katzenhaltern haltet. Sowas ist in meinen Augen absolut ungeeignet für die Katzenhaltung! Sorry, meine Meinung.
Ich habe hier zwei junge, unverdorbene Katzen voller Vertrauen, die auf uns bauen und jeden Menschen freundlich gesinnt sind. Der Postbote wird persönlich begrüsst und der Pizzajunge so verliebt gemacht, dass er fast das Abkassieren vergisst
Weil das auch so bleiben soll, habe ich den Clicker entsorgt und auch mit Sohn gesprochen. Wir sind uns einig, kein Risiko

 

[doppelpack]

Ich habe mal beiläufig in einem Klickerartikel etwas ähnliches gelesen, da sollte man z.B. die auf dem Tisch sitzende Katze beim runterspringen klickern, angeblich solle sie so verstehen, dass das runterspringen gut ist und nicht das oben sitzen.
Nach meiner Erfahrung, die ich mich Katzen gemacht habe und btw klickern wir auch (und ich würde sogar sagen ziemlich erfolgreich), kann ich für mich nur sagen, dass ich Katzen passender mit Worten erziehe wie z.B. "Nein, runter, stop" und das Klickern für positive Sachen nutze. Das funktioniert einfach besser, das Wort ist zeitlich deutlich passgenauer, sofort einsetzbar, zu jeder Zeit. Ich glaube auch nicht wirklich daran, dass die oben benannte Variante (Katze wird für das herunterspringen belohnt) wirklich richtig aufgefasst wird, die meisten Katzen würden dann eher ständig auf den Tisch springen, da es für das runterspringen ja eine Belohnung gibt.

Dein Sohn kann ja künftig positiv mit den Katzen klickern, für Katzen ist das wirklich ein Zugewinn. Dafür reicht schon ein neuer Klicker ( = anderer Ton), das können Katzen sehr gut differenzieren. Wir haben z.B. einen Knackfrosch.

 

[Nicht registriert]

Natürlich ist es egal, ob Du "runter" sagst oder clickst. Es geht ja darum, dass eine Katze Fehlverhalten mit einem Geräusch nur dann verbinden kann, wenn es unverzüglich erfolgt. Aber eine schlafende Katze im Wäschekorb, wird nie verstehen, warum das jetzt falsch ist, wenn ein Mensch sie dabei sieht und nicht schon die halbe Stunde lang, die sie bereits darin lag.

Jetzt versteh ich was du meinst. Bei deinem Vasenbeispiel ist das freilich so, die arme Katze wird nie kapieren, warum sie da nun angeranzt wurde, genausowenig wie ich eine Katze nicht zwei Minuten nachdem sie irgendwo gekratzt hat, dafür schimpfen kann, das muss schon gleich passieren.

Aber bei der Wäschekorbsache gehts ja darum, dass sich eine Katze dort aufhält, wo sie nicht sein soll. Ob ich sie jetzt gleich "erwische", wenn sie hochhüpft oder erst, wenn sie da schon liegt, macht nur einen Unterschied in dem Sinn dass entweder der Lerneffekt "ich darf da nicht hochspringen" oder "ich darf da nicht sein" eintritt, im Resultat ist das ja dasselbe. Die Katze befindet sich ja noch in der unerwünschten Handlung, wenn sie da noch liegt. Wenn du ins Zimmer kommst und dein Kater sitzt am Esstisch, schiebst du ihn ja wahrscheinlich auch runter - das dann nicht zu tun, aber ihn beim nächsten Mal wieder zu ermahnen wenn er hochspringt fände ich für Katzen deutlich verwirrender

Anders wäre es, wenn ich sie da ne halbe Stunde schlafen lasse und dann schimpfe, wenn sie schon lange wieder woanders ist.
Dass sich an Regeln trotzdem häufig nur dann gehalten wird, wenn der Mensch in Sichtweite ist, naja, damit muss man als Katzenbesitzer wohl leben "Verstehen", warum sie nicht in den Wäschekorb soll wird eine Katze nie, dafür ist der viel zu verlockend. Das mit den positiven Alternativen funktioniert halt auch nur, solange die Handlung nicht unschlagbar selbstbelohnend ist.

 

[Angellike]

Danke für diesen Beitrag!

 

[Feli02]

Ich glaube, wir reden gerade aneinander vorbei
Im Eingangspost ging es ja darum:

Direkt vor der Gegenmaßnahme, nicht direkt nachdem es passiert ist.
Und das versteht eine Katze eben nicht.

Natürlich versteht die Katze das. Sie versteht genau das was auch geclickt wurde. Der Click kündigt an das die Katze gleich auf dem Tisch gestört wird. Die Katze kann eine Wahl treffen und zeigt das Verhalten Tisch verlassen bevor sie geschoben wird.
Ich finde das wirklich sehr höflich.

Natürlich wird es nur wenig Einfluß darauf haben ob die Katze sich weiter dort hinlegt. Warum auch? Geklickt wird ja als sekundärer Negativverstärker das Runterschieben.
Im allergünstiges Fall (für euch, nicht für die Katze) wird der Click als Abbruch generalisiert das die Katze immer wenn geclickt wird den Platz räumt.
Das ist nicht schlimm und wird das Wohlbefinden der Katze nicht stören, wenn nicht gerade dann den ganzen Tag geclickt wird.

Als Positivverstärker ist der Clicker jetzt aber gestorben