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Verhalten und Erziehung Alles über die Eigenarten unserer Samtpfoten

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Alt 26.02.2018, 10:06   #1
minti
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minti
 
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Unglücklich Verzweifelt nach riesen Streit

Hallo zusammen,

ich lese in diesem Forum nun seit einigen Jahren mit. Leider musste ich mich jetzt selber anmelden, weil ich ziemlich verzweifelt bin und hoffe, dass mir hier jemand Rat geben kann oder sonst irgendwie helfen kann.

Wir haben zwei 5 Jährige Katzen Nala und Kimi, die sich seit dem Wochenende leider nicht mehr verstehen, gleich mehr dazu. Die beiden sind bei uns seit sie Kitten waren und sind Geschwister. Beide sind kastriert und waren eigentlich immer ein Herz und eine Seele (gegenseitiges ablecken nach jedem essen). Beide sind kerngesund und haben alle Impfungen.

Als wir die beiden damals zu uns geholt haben, wollten wir eigentlich immer reine Wohnungskatzen haben. Kimi hat sich aber wie der Zufall so wollte, zu einem richtigen Wildfang entwickelt und uns viele schlaflose Nächte bereitet. Wir haben damals alles mögliche zu ihrer Bespaßung probiert aber sie hat es einfach nach draußen gezogen, sodass wir sie als sie ca. 1-2 Jahre alt war zu einem Freigänger mit Einschränkungen gemacht haben. Nala war da ganz anders gestrickt, sie hat zwar immer neugierig nach draußen geguckt, hatte aber nie einen richtigen Drang dazu, sodass sie drinnen geblieben ist. Wir hatten uns alle so arrangiert, dass Kimi nur raus gegangen ist, wenn wir zu Hause waren, sodass Nala nie alleine war.

Eines Tages kam Kimi jedoch nach Hause und Nala hat aggressiv auf sie reagiert. Nach wirklich langem hin und her haben wir herausgefunden, dass Kimi von einem Kampf draußen eine Schramme hatte. Wir haben damals vermutet, dass ihre Aggressivität von dem Blut kam aber dem war nicht so, es ging um den Geruch der anderen Katze. In der Regel konnten wir solche Fälle so lösen, dass wir die beiden für eine Nacht getrennt haben. Am Morgen wurde sich dann beschnuppert und alles war, als wäre nie was gewesen (vermutlich war der Geruch verflogen).

Nun zu unserem jetzigen Problem... Kimi hat sich am Freitag mit einer scheinbar neuen Katze aus unserer Nachbarschaft geprügelt. Sie ist nach Hause gekommen und Nala hat wieder aggressiv reagiert. Die Streithähne wurden getrennt und wir hofften auf den morgen. Nach kurzem beschnuppern ging es aber leider wieder los und Nala hat wirklich extrem aggressiv reagiert. Blöderweise waren wir in einem kurzen Augenblick unaufmerksam und die beiden sind wieder aneinander geraten, natürlich unter unserem Bett, wo man erst die Matratze runter nehmen muss um an die Katzen ran zu kommen ....

Ende vom Lied, Nala hatte Kimi bis wir eingreifen konnten blutig (!) gebissen. Im Grunde war es nur eine kleine Schramme aber soweit ist es bisher nie gegangen. Das war Samstag.... Wir haben Kimi von der Tierärztin versorgen lassen und die beiden wieder für den Rest des Tages getrennt.

Wie ihr euch vorstellen könnt sind wir ziemlich verzweifelt...
Ich hatte es gestern mit sehr viel Geduld geschafft die beiden in einem Raum zu haben. Ich habe sie mit Leckerchen versucht wieder an die Präsenz der anderen zu gewöhnen. Das geht auch soweit gut, wie ich sie mit Futter ablenken kann. Sobald es zu Blickkontakt kommt, geht das knurren, jaulen und fauchen wieder los.

Wir wollten uns heute mal an das lokale Tierheim wenden, vielleicht haben die jemanden der sich sehr gut auskennt und uns helfen kann aber viel mehr Ideen haben wir leider nicht.

Aktuell ist Nala bei den Schwiegereltern, die direkt unter uns wohnen. Kimi fällt es woanders zwar leichter aber wir haben uns trotzdem erstmal dazu entschieden Nala runter zu tun, weil wir das Gefühl haben, dass sie sich sehr territorial verhält. Ich würde jetzt vermuten, dass es noch schlimmer wird, wenn sie einige Tage komplett allein in unserer Wohnung bleibt. Kimi würde dann als völlig fremde wieder rein kommen. Da beide sehr fixiert sind auf uns, schläft mein Mann aktuell im Gästezimmer mit Nala und ich mit Kimi in unserem Schlafzimmer...

Sorry für die Wall-of-Text aber ich habe das Gefühl, dass dieser Werdegang nicht ganz unwichtig für die Situation ist. Ich hoffe so sehr jemand hat einen Tipp. Es würde uns das Herz brechen eine von beiden abgeben zu müssen.

Grüße,
minti
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Alt 26.02.2018, 10:27   #2
nicker
ruritanische Hofberichterstattung
 
nicker
 
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Umgeleitete Aggression.

Das fällt mir als erstes ein zu dem von dir geschilderten Sachverhalt ein, minti.

Im Verhaltensforum findest du da verschiedene Fäden, in denen solche Sachverhalte beschrieben und Lösungen vorgeschlagen werden.

Die zeitlich begrenzte Trennung ist wohl vollkommen richtig, nach dem, was ich vom Lesen in Erinnerung habe, kann es aber wohl sein, dass im schlimmsten Fall eine komplett neue Zusammenführung mit Gittertür gemacht werden sollte.

Bestimmt findest du auch Tipps fürs "Mittelfeld", falls Nala nach der jetzigen Trennung auch weiterhin aggressiv auf Kimi reagieren sollte.

Alles Gute für die beiden Süßen!
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Alt 26.02.2018, 11:06   #3
minti
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minti
 
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Zitat:
Zitat von nicker Beitrag anzeigen
Umgeleitete Aggression.
Danke dir! Hab mir das durchgelesen, es erscheint plausibel und bringt mich weiter, vor allem weiß ich jetzt, wo ich anfangen kann. Meine Instinkte in der Sache waren also nicht ganz falsch...

Eine kleine Frage habe ich noch. Ich hatte ja bereits erwähnt, dass sich Nala ziemlich territorial verhält. Ich habe auch das Gefühl, dass sie uns gegenüber sehr besitzergreifend reagiert. Sie wollte zum Beispiel den gesamten Sonntag auf unserem Schoß liegen und hat sich sogar beschwert, wenn wir sie mal auf die Couch o.ä. gesetzt haben. Die andere Zeit hat sie sich ständig an unseren Beinen gerieben. Das macht sie sonst auch aber nie so extrem. Würdet ihr das unterbinden oder versuchen zumindest ein wenig zu reduzieren?
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Alt 26.02.2018, 12:11   #4
tiedsche
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Wenn Katzen so aggressiv reagieren (müssen) zeugt das oft von Unsicherheit.
Eine souveräne Katze muß eigentlich nicht immer nach vorn gehen.
Wenn du jetzt beschreibst, dass sie vermehrt den Kernbereich und euch markiert zeigt das auch, dass sie etwas aus dem Gleichgewicht ist. Andere Katzen markieren in solchen Situationen schon mit Urin.
Bitte nicht unterbinden - das gibt ihr Sicherheit
Nala halte ich nicht für eine territoriale Katze . Sie geht ja nichtmal raus und kontrolliert ihr Revier. Das Kernrevier ist ihr scheinbar genug Stress.


Ich würde mit Nala anfangen zu clickern, um vielleicht auch nachhaltig etwas für ihr Selbstbewußtsein zu tun, denn Situationen wie jetzt werden wohl immer mal wieder auftauchen.
Hier ein guter Einführungslink:https://katzentraining.wordpress.com.../20/schritt-1/

Falsch ist sicher auch nicht Zylkene für Nala zu besorgen und es ihr mal 3 Monate zu geben.
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Geändert von tiedsche (26.02.2018 um 12:14 Uhr)
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Alt 26.02.2018, 13:32   #5
Izz
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Ich stimme Tiedsche zu.

Meine Katzen sind alle Freigänger, aber Izzy verlässt unser Grundstück nie. Sie ist grundsätzlich eine unsichere/ängstliche Katze.
Auch wir hatten hier schon zweimal den Fall, das sie eine andere Katze (ich habe insgesamt vier) recht arg verkloppt hat. Volker hatte dabei so schlimm Angst vor ihr, das er sich dabei eingekotet hat.
Wenn man weiß, das wir sonst eigentlich Izzy ständig vor Volker beschützen müssen....also naja, sie ist schon wirklich extrem ausgeflippt.
Hier war die Ursache jedesmal der Nachbars Kater, der zu weit ans Haus ran -einmal sogar hinein- kam.

Ich empfehle also ebenfalls Training zur Steigerung des Selbstbewusstseins bei Nala.
Bei Fragen dazu gern nachfragen, dann kann man dir genauere Beispiele aufschreiben.

Zylkene finde ich ebenfalls eine gute Idee. Ich habe allerdings besserer Erfahrungen mit L-Theanin (=Telizen) gemacht. Und ich würde es an deiner Stelle durchaus beiden Katzen geben. Auch Kimi hat da ja jetzt eine stressige Situation, die sie verarbeiten muß.
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♡liche Grüße, Izz
und Felle
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Alt 28.02.2018, 08:03   #6
minti
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minti
 
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Hallo zusammen,

ich danke euch nochmal für die echt schnelle und sehr nette Hilfe! Mir haben die paar Stichworte echt geholfen zu verstehen, in welche Richtung ich gehen muss und wir haben auch schon die ersten Fortschritte gemacht, dazu gleich mehr. Wenn ich das ganze so durchdenke sind die Katzen, vor allem Nala, das letzte Jahr durch einige private Baustellen wirklich zu kurz gekommen und ich sehe das als mahnenden Bumerang, der uns voll am Hinterkopf erwischt hat.

Jedenfalls habe ich direkt am selben Abend mit dem Clicker-Training bei Nala angefangen. Den Clicker hatten wir noch zu Hause von den versuchen Kimi im Haus zu beschäftigen. Sie hat eine echt kurze Aufmerksamkeitsspanne aber das wird schon. Für weitere Tipps wie wir ihr Selbstvertrauen steigern können bin ich sehr offen. Ich hatte schon ein wenig gegoogelt aber nichts wirklich sinnvolles gefunden. Ich wollte aber mal die Woche ein paar Blätter im Garten sammeln und ihr die in einem Karton mit Leckerlis anbieten. Einfach das sie mal ein paar mehr Reizen ausgesetzt wird.

Zu den Fortschritten, wir haben jetzt jeden Abend viel gespielt und versucht die beiden an die Anwesenheit der anderen zu gewöhnen. (Geschlafen wurde weiterhin getrennt und die Territorien täglich getauscht.) Nala hat zum Teil noch häufig gestarrt aber das haben wir durch dazwischen setzen und mit durch spielen ablenken ziemlich gut eindämmen können.

Gestern gab es dann ein ziemlich interessantes Erlebnis, Kimi hat nach dem essen wie so oft noch die Reste aus Nalas Napf gegessen. Nala ist zu ihr hin gegangen und hat ihr über das Pöchen geleckt. Kimi hat sich darauf hin umgedreht und sie angefaucht und Nala hat darauf, und überhaupt seit dem gar nicht mehr aggressiv reagiert, im Grunde als wenn nichts war. Ich hab echt das Gefühl, dass sie verstanden hat, dass Kimi nicht der Grund für ihre Wut war. Der Spieß hat sich jetzt also etwas gedreht. Kimi ist die jenige die ziemlich ängstlich reagiert und Nala sucht ihre Nähe und läuft ihr nach um an ihr zu schnuppern. Wir hatten die gestern eine kurze Zeit aus den Augen gelassen, wir haben sie dann im Schlafzimmer gefunden; Nala auf dem Bett und Kimi unter dem Bett, beide nicht aggressiv aber richtig entspannt auch nicht. Edit: Wir haben Nala dann mit runter zu uns ins Wohnzimmer genommen, kurz darauf ist Kimi unter dem Bett auch wieder hervor gekommen und sah noch etwas ängstlich aus.

Wir hatten ähnliche Probleme bereits in den letzten Monaten, nur ohne die Angst von Kimi oder irgendwelche extremenen Aggressionen. Wenn Kimi nach ihrem Freigang wieder heim kam, war Nala immer sehr anhänglich. Sie ist ihr dann nach gelaufen und hat ständig an ihrem Hintern gerochen, bis sie Kimi dann in ihre Schranken gewiesen hat. (Einfach mal anfauchen oder eine mit der Pfote watschen, nie was wildes.) Ich würde mal sagen, Nala ist nicht ausgelastet und Kimi etwas genervt von ihr, was sagt ihr dazu?
Wir hatten jetzt vor bis zum Wochenende erstmal so weiter zu machen, vielleicht diesmal mit etwas mehr Fokus auf Kimi, weil sie jetzt Angst vor Nala hat. Was ich übrigens voll verstehen kann, sie hat die Erlebnisse vermutlich noch nicht verdaut.
Was mich nur wundert ist, dass Kimi immer sehr gelassen war, wenn wir sie wieder zusammen getan haben, obwohl Nala immer wieder Aggressionen, vor allem Starren gezeigt hat. Zu dieser Zeit habe ich keine Angst bei ihr gesehen. Jetzt wo Nala aber nicht mehr aggressiv ist, zeigt sie diese Angst. Kann sich jemand einen Reim darauf bilden?

Und noch mal, weil man es nicht oft genug sagen kann: Ich bin euch echt super dankbar für die Hilfsbereitschaft!

Liebe Grüße,
minti

Geändert von minti (28.02.2018 um 08:15 Uhr)
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Alt 28.02.2018, 09:20   #7
tiedsche
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Hört sich doch alles schon ganz gut an
An deiner Stelle würde ich Telizen oder Zylkene wirklich noch als Unterstützung besorgen. Das ist keine gefährliche Psychodroge Es ist ein sanftes Nahrungsergänzungsmittel ohne Nebenwirkungen.
wenn es anschlägt kann es die Situation wirklich entspannen.

Das Verhalten, das du von Nala schilderst, paßt für mich gut zum Thema Unsicherheit.
Meine unsicheren Katzen waren alle Kontrollettikatzen. Wenn die Welt schon so unsicher und beängstigend ist , darf man wenigstens keine Infos (Gerüche, Vorfälle...)verpassen. Also wird alles kontrolliert. zb auch Kimi wenn sie heimkommt. Sie war weg, sie riecht anders und überhaupt Popokontrolle gehört zur Interaktion dazu.
Dass sie sich an eure oder Kimis Fersen heftig kann auch darauf hinweisen, dass sie Unterstützung sucht. Natürlich kann es auch sein, dass ihr langweilig ist und sie auf Bespaßung hofft oder eine Mischung.

Dass Kimi gerade ängstlich reagiert ist ja nicht verwunderlich. Sie wurde von Nala aus heiterem Himmel heraus attackiert...das verunsichert.

Izz wird sich vermutlich noch mit speziellen Clickerübungen für Beide melden ....

Hier noch ein paar allgemeine Links zum Umgang mit unsicheren Katzen
1. http://haustierwir.blogspot.de/2011/...n-starken.html

2.https://www.tierischehelden.de/click...er-katzen.html

3. Hier sind auch noch ein paar gute Hinweise drin
Selbstbewusstsein einer Katze stärken
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Alt 28.02.2018, 10:03   #8
minti
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Zitat:
Zitat von tiedsche Beitrag anzeigen
Hört sich doch alles schon ganz gut an
An deiner Stelle würde ich Telizen oder Zylkene wirklich noch als Unterstützung besorgen. Das ist keine gefährliche Psychodroge Es ist ein sanftes Nahrungsergänzungsmittel ohne Nebenwirkungen.
wenn es anschlägt kann es die Situation wirklich entspannen.
Hab den Vorschlag nicht übersehen, nur vergessen was dazu zu schreiben... die Zylkene Kapseln wurden direkt am gleichen Abend bestellt, wo du das erwähnt hattest ;-) kommen heute oder morgen an und ich würde es beiden geben, weil auch Kimi ja aktuell etwas ängstlich ist.
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Alt 28.02.2018, 11:04   #9
Izz
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Zitat:
Zitat von minti Beitrag anzeigen
Was mich nur wundert ist, dass Kimi immer sehr gelassen war, wenn wir sie wieder zusammen getan haben, obwohl Nala immer wieder Aggressionen, vor allem Starren gezeigt hat. Zu dieser Zeit habe ich keine Angst bei ihr gesehen. Jetzt wo Nala aber nicht mehr aggressiv ist, zeigt sie diese Angst. Kann sich jemand einen Reim darauf bilden?
Das ist nicht sooo ungewöhnlich. Ein unangenehmes Erlebnis bleibt dann lange, intensiv und mit Auswirkungen im Verhalten zurück, wenn es dem Tier "in Mark und Bein" ging. Dabei ein unangenehmes/schlimmes Gefühl in Verbindung mit dem Umstand (das andere Tier, der Ort...oder auch Geräusche usw.) im Langzeitgedächtnis abgespeichert wurde. Das bleibt dann wirklich nachdrücklich.
Vielleicht hat Kimi als zum ersten Mal wirklich schlimme Angst vor Nala gehabt, oder die Angst wurde durch das nachsetzen von Nala verstärkt, oder Kimi fühlte sich besonders hilflos (Hilflosigkeit -auch Kontrollverlustangst- sind Emotionen, die sich besonders schnell abspeichern und dann nachdrücklich ein Meideverhalten verursachen).
Letztendlich wird man es nicht zu 100% rausfinden...man kann es nur hinnehmen, und dran arbeiten. Wobei hier vielleicht einfach die Zeit für euch arbeiten muß. Kimi ist ja scheinbar schon auf einem guten Weg, Nala wieder begegnen zu können.
Ich würde sie da zum jetzigen Zeitpunkt auch keinesfalls unter Druck setzen, sondern es einfach eine Weile beobachten. Vertrauen -das ist es ja, was es braucht, um sich in der Gegenwart eines anderen Lebewesens wohl und sicher zu fühlen, und das hat Kimi jetzt in Nala ein bißchen verloren- kommt nicht so schnell zurück. Aber es kommt.

Steigerung des Selbstbewusstseins:
Jeder Erfolg steigert das Selbstbewusstsein. genau das passiert beil clickern: jeder Click ist ein Erfolg, ein erreichtes Ziel.
Das funktioniert aber auch ohne den Clicker. Man stellt dem Tier Aufgaben, lässt es Lösungen suchen, und danach Erfolg haben.
Allerdings wählt man die Aufgabe eben so klein, dass die Katze sie sicher bewältigen kann. Sie soll sich natürlich nicht langweilen....aber es soll auf gar keinen Fall so schwierig sein, das die Lösung zunächst unerreichbar scheint. Frustration/Überforderung sind kontraproduktiv!
Die Kiste mit Laub ist in diesem Fall also auch eine gute Idee. Nicht nur wegen "der Reize", sondern es ist eine Herausforderung die ein Erfolgserlebnis verspricht.
Ich weiß ja nicht, wie Nala allgemein im Haus so drauf ist. Für Izzy war früher ein Streifen Packpapier mit ein paar Leckerlis drauf schon eine Herausforderung (das Papier bewegt sich, macht Geräusche usw.).
Mittlerweile bewältigt sie einen ganzen "Fühlparcours" auf dem Leckerlis ausgelegt sind. Das sind einfach unterschiedliche Materialien aneinandergelegt: kleine Kiste mit Moos, danach eine rauhe Fußmatte, Karton mit Kastanien (oder Bohnen oder Erbsen), weiche Matte in Falten gelegt usw. Jedes neue Material ist für Izzy wieder eine Herausforderung...aber durch die bisher gehabten Erfolge ist sie herrlich "mutig" geworden.
__________________
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und Felle
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Alt 28.02.2018, 14:30   #10
minti
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Vielen Dank für deine Antwort!

Zitat:
Zitat von Izz Beitrag anzeigen
Ich weiß ja nicht, wie Nala allgemein im Haus so drauf ist. Für Izzy war früher ein Streifen Packpapier mit ein paar Leckerlis drauf schon eine Herausforderung (das Papier bewegt sich, macht Geräusche usw.).
Mittlerweile bewältigt sie einen ganzen "Fühlparcours" auf dem Leckerlis ausgelegt sind. Das sind einfach unterschiedliche Materialien aneinandergelegt: kleine Kiste mit Moos, danach eine rauhe Fußmatte, Karton mit Kastanien (oder Bohnen oder Erbsen), weiche Matte in Falten gelegt usw. Jedes neue Material ist für Izzy wieder eine Herausforderung...aber durch die bisher gehabten Erfolge ist sie herrlich "mutig" geworden.
Genau das ist der Punkt, weshalb mir bei Nala auch nicht wirklich aufgefallen ist, dass sie ein schlechtes Selbstwertgefühl hat. Solche Beispiele wie du bei Izzy hast, habe ich bei ihr nicht. Sie ist in der Wohnung überhaupt nicht schüchtern.
Beispiel: Wenn ich vom einkaufen komme, hole ich immer das ganze Obst und Gemüse aus Netzen, Verpackungen etc. und schmeiße sie auf den Boden. Sie nimmt sich dann gerne mal eine leeres Mandarinen-Netz vor, nimmt aus 2 m Anlauf und rutsch mit dem Netz durch die ganze Küche. Wenn sie dann zum halten kommt, schaut sie sich die Welt aus Sicht einer Mandarine an. Hört sich blöd an, sieht auch so aus aber ihr scheint es Spaß zu machen

Oder: Mein Vater hat letztes Jahr das Waschbecken in unserer Wohnung gewechselt und musste dafür mit dem Stemmhammer dran. Mir war das zu laut und sie steht vor dem Bad und schaut sich an, warum er da so ein Krach macht. Als er das Teil ausgemacht hat, ist sie an dem Schutt riechen gekommen.

Das einzige womit sie es nicht so doll hat ist, lauter, sich schnell bewegender und/oder großer Besuch. Wenn der Besuch aber erstmal auf der Couch sitzt und nicht mehr so viel rum läuft, kommt sie in der Regel und trampelt einmal quer über alle rüber... was fällt den Leuten auch ein, sich auf ihre Hauptroute zu setzen.. oder legt sich auf die Couchlehne. Das hört sich für mich für eine Hauskatze aber recht normal an.

Wir haben eigentlich zwei ziemlich aufgeweckte und lustige Zeitgenossen zu Hause, die es lieben wenn Schränke ausgemistet werden oder irgendwie Chaos herrscht, weil dann gibt es viel zu entdecken. Ich verstehe das nicht ganz

Aber ich werde das mal beobachten, vielleicht gab es bei Nala auch eine Veränderung dahingehend, die ich nicht bemerkt habe und ich sehe das, was ich sehen will oder was ich gewohnt bin...

Nach den letzten 2 Tagen bin ich aber vor allem dank eurer Tipp Zuversichtlich, dass wir das wieder hin kriegen.
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