Kater oder Kätzin

[Starfairy]

Nein, du bietest einen max. 50 % guten Platz an. Und weil das scheinbar keine echten Gründe hat, sondern nur egoistisches "Will es halt so" zu sein scheint, kann man da noch einiges von abziehen.

Meine 1. Katze war auch alleine, Freigängerin, und als junge Katze hatte sie draußen viele Katzenfreunde.
Durch verschiedene Umzüge hat sie die immer wieder verloren, als wir dann das Haus hatten und noch weitere Katzen einzogen, hat mein total soziales Katzenmädchen verlernt, wie man mit anderen Katzen lebt.
Auch Freundschaften hat sie dann nicht mehr geschlossen, lohnte sich wohl aus ihrer Sicht nicht.
Es tut mir heute noch total leid, das ich ihr das angetan habe. Aber damals gab es noch kein Internet, und die allgemeine Meinung war eben, Katzen sind Einzelgänger.
Aber heute weiß man es eben besser, und wenn man sich dann trotzdem darüber wegsetzt, ist das einfach nur Egoismus und nichts anderes.

 

[Gutwein]

Da ist leider viel Fundamentalismus im Spiel, meinst du nicht? Oder Betriebsblindheit!?

Was ist die Alternative - ist das Glas halb leer, oder halb voll?

Ist der aus deiner Sicht so wichtige Grundsatz (immer mindestens zwei Katzen) wirklich so elementar?
Wenn ich hier im Forum quer lese gibt es recht viel Stress mit Katzen untereinander? Ob das wirklich immer die "Lösung" ist?

Vielleicht kommt "unsere Katze" alternativ in eine relativ kleine Wohnung, ohne Auslauf, zusammen mit einer zwangsverpflichteten zweiten Katze? Und das ist dann wirklich besser?

In weiterer "Nähe" wird für auch eine Katze aus einer Tötungsstation ein Platz gesucht. Offensichtlich ist es leider nicht einfach jemand zu finden der z.B. diese Katze nimmt.

Man sollte schon ein wenig nachdenken, differenzieren und die Kirche im Dorf lassen.

 

[Tahlly]

Wenn ich hier im Forum quer lese gibt es recht viel Stress mit Katzen untereinander? Ob das wirklich immer die "Lösung" ist?

Vielleicht kommt "unsere Katze" alternativ in eine relativ kleine Wohnung, ohne Auslauf, zusammen mit einer zwangsverpflichteten zweite Katze? Und das ist dann wirklich besser?

Hey- du hast recht. Lieber eine Katze zu einem einsamen Sozialkrüppel ohne Sozialkontakte machen, als eine zweite Katze dazu zu holen, mit der sie sich auch mal richtig fetzen und vertragen kann.
Weil wir Menschen ja auch immer in Liebe leben und uns nie streiten. Dann lieber ein Leben in Einsamkeit, ohne sich jemals unterhalten zu können.

Freigang ersetzt keinen Katzenkumpel. Draußen finden Revierkämpfe statt, da entstehen keine Freundschaften. Ich denke, das hat dir noch keiner gesagt.
Schade um das Tier. Für mich handelst du rein egoistisch. Mehr wie ein kleines Kind. "Ich will aber- ich will aber!"
Wozu dient dir die Katze? Damit du nicht mehr so einsam sein musst?

Hast du jemals gesehen wie ein perfektes Katzenpärchen miteinander interagiert?
Du glaubst gar nicht, was da für Situationen entstehen können. Das verpasst du leider. Und deine arme Maus auch.

 

[Gutwein]

Also sind alle Einzelkatzen, das wird die Mehrheit sein "Sozialkrüppel".


Lächerlich!

 

[Inai]

Hallo Gutwein,

- Nur weil es Menschen gibt die sich bekriegen, wollen diese nicht gleich Einsiedler sein. Sie suchen sich aber gerne gleichgesinnte, welche sind wie sie.
- Nur weil das eine Kind das andere Mobbt, heißt es nicht, dass die beiden nie mit anderen Kindern klarkommen können werden.
-usw.

So ist es auch mit den Katzen die hier häufig sich nicht 'verstehen'
Manche Katzen können sich nicht gleich riechen oder auch später nicht, der Grund, wieso sie dennoch zusammen sind, ist das ihre Menschen sich von keinem der Tiere trennen können. Wenn diese die Wahl hätten würden sie sich wahrscheinlich andere Katzen als Partner raussuchen.

Deswegen auch hier: Hol die Katze nicht alleine, dann hol sie lieber gar nicht als eine einzeln.

 

[Maiglöckchen]

Warum sperrst Du Dich eigentlich so gegen eine zweite Katze? Ihr habt ein Haus, offenbar viel Platz, wo ist das Problem?

Auf der anderen Seite ist da ein junges Tier, das offenbar gut mit anderen Katzen kann. Idealer geht es eigentlich kaum noch. Wenn der Mensch mitspielt.

 

[May Belle]

Vor 7 Jahren nahmen wir eine Einzelkatze auf; 17 Jahre alt.
Vom ersten Moment an war sie zuhause, liebte Katzen, Hunde, Menschen,
brauchte alles um sich rum.
Lange Zeit fragte ich mich, warum man dieser Katze versucht hatte, einfach Alles zu nehmen.
Nur das letzte Jahr war sie glücklich.
17 Jahre fürn Arsch, warum nur ?

Weil es ignorante Menschen gibt, denen ihr Ego über Allem steht.
Des Menschen Egoismus ist unantastbar.

 

[yellowkitty]

Dir wurden hier viele gute Ratschläge gegeben, wie du der Katze ein artgerechtes zu Hause geben kannst, nämlich mit einer Freundin.
Wenn du diesen Ratschlag, aus welchen Gründen auch immer, nicht annehmen kannst, dann können wir das nicht ändern.
Kann schon sein, dass deine Katze draußen Katzenkontakt hat, welcher Art, das kann keiner vorhersagen.
Aber du hast weiter vorne geschrieben, dass draußen eher ältere Katzen unterwegs sind, ist fraglich, ob die mit einem einjährigen jungen Hüpfer noch viel zu tun haben wollen.
Außerdem bleiben viele Katzen in der kälteren Jahreszeit lieber drinnen und gehen seltener raus, das heißt weniger Kontakte mit Artgenossen.
Hinzu kommt, dass du die Kleine noch ein paar Wochen drinnen behalten solltest, damit sie sich an das neue zu Hause gewöhnt.
Ich hoffe du hast viel Zeit, damit du täglich mehrmals mit ihr spielen kannst, denn sonst wird ihr schnell langweilig sein.
Ich bin sehr froh, dass ich mich für 2 Kitten entschieden habe, ich hätte nämlich keine Ahnung, wie ich eine einzelne ausgelastet bekommen sollte, so wie die 2 miteinander spielen und umfetzen.
Meine 2 sind übrigens auch sehr menschenbezogen, kommen immer wieder auf den Schoß, obwohl sie sich gegenseitig haben. Aber genauso gerne liegen sie gemeinsam am Fensterbrett und kuscheln oder putzen sich. Das kann kein Mensch ersetzen.
Ich würde nie mehr eine einzelne Katze halten, außer sie wäre schon älter und ihr ganzes Leben alleine gewesen (z.B. Katze aus dem Tierheim).

Im Endeffekt kannst nur du entscheiden, welche Katze oder Kater du nehmen möchtest und ob ein Leben alleine schön für die Katze ist.
Ich würde halt noch bedenken, dass sie hoffentlich noch mind. 15 Jahre vor sich hat, wenn nicht sogar 20, das ist eine lange Zeit alleine, auch wenn man draußen ab und zu jemanden trifft.

Vielleicht kannst du ja nochmal darüber nachdenken, wenn nicht kann ich es auch nicht ändern und hoffe, dass die Katze draußen wirklich ganz viele Freunde findet, die sie daheim nicht haben kann.

 

[Maiglöckchen]

Aber du hast weiter vorne geschrieben, dass draußen eher ältere Katzen unterwegs sind, ist fraglich, ob die mit einem einjährigen jungen Hüpfer noch viel zu tun haben wollen.

Das ist in der Tat sehr fraglich. Letztes Jahr sind ins Nachbarhaus zwei Mädels gezogen, ein und zwei Jahre alt. Die haben noch jede Menge Unsinn im Kopf, aber die älteren Herrschaften können mit ihnen nicht viel anfangen. Die hocken dann lieber gemeinsam wie die Rentnergang in der Einfahrt und chillen eine Runde.

Zum Glück sind die Mädels aber zu zweit, da macht das nichts.

 

[Kanoute]

Das ist in der Tat sehr fraglich. Letztes Jahr sind ins Nachbarhaus zwei Mädels gezogen, ein und zwei Jahre alt. Die haben noch jede Menge Unsinn im Kopf, aber die älteren Herrschaften können mit ihnen nicht viel anfangen. Die hocken dann lieber gemeinsam wie die Rentnergang in der Einfahrt und chillen eine Runde.

Zum Glück sind die Mädels aber zu zweit, da macht das nichts.

also Katerlein ( Pepsi) hat bis ins hohe Alter die jungen, nassforschen Kater vermöbelt...wenn sie ins Revier eingedrungen sind..jetzt hat er den Stab an den Willie weitergegeben.

Das kann dem kleinen Katzi nämlich auch blühen...

 

[Gutwein]

Nochmals vielen Dank für eure meist freundlich vorgetragenen Empfehlungen.

Es scheint so, dass in diesem Forum eine bestimmte Meinung vorherrscht. Dagegen will ich nicht (mehr) an.
Es gibt aber auch genug andere Meinungen und die sind dito plausibel.

Vielleicht hat jemand das Buch "Katzenseele" von Paul Leyhausen zur Verfügung. Empfehle Seite 153 ff. der zweiten Auflage.

Schönen Sonntag noch!

 

[Maiglöckchen]

Nun ja, dann hast du bei von Leyhausen sicherlich auch gelesen, dass er den Mythos vom Einzelgänger sowohl bei Hauskatzen als auch bei einigen wilden Arten für ein Klischee hält.

Warum Du andere Erfahrungen nicht mal überdenken magst, darüber kann ich nur spekulieren. Meistens wollten Menschen eine Katze in Einzelhaltung, weil sie befürchten, dass die Katze ansonsten nicht so sehr auf sie fixiert ist. Sollte das auch Dein Grund sein, würde ich dieses Motiv mal ganz ernsthaft überdenken.

 

[Gutwein]

Nun ja, dann hast du bei von Leyhausen sicherlich auch gelesen, dass er den Mythos vom Einzelgänger sowohl bei Hauskatzen als auch bei einigen wilden Arten für ein Klischee hält.

...wenn man etwas zitiert, das aus dem Zusammenhang gerissen ist, ist das zumindest unrichtig. Lies bitte weiter...


Mit negativer Grundeinstellung über die Motive anderer zu spekulieren, ist in diesem Zusammenhang ebenfalls recht fragwürdig, sorry?

 

[Maiglöckchen]

Anderen eine negative Grundeinstellung zu unterstellen, ist nicht weniger fragwürdig, wenn wir schon mal dabei sind

Und da Du Dich bezüglich Deiner Motive in großes Schweigen hüllst, kann man sich - aus Erfahrung heraus - seinen Teil nur denken.

Das war es dann aber auch für mich. Wenn Du lieber halbe Sachen machst, als etwas richtig gut zu machen, kann ich es nicht ändern.

 

[yellowkitty]

Ist halt komisch, dass fast alle hier nur gute Erfahrungen mit Mehrkatzenhaltung haben und viele viele Einzelkatzen-, bzw. Kittenhalter hier mit ihren Problemen ankommen, die oft mit einer 2. Katze/Kitten gelöst werden können.

Ich kenne das genannte Buch nicht, aber ich kann dir aus meinem Alltag berichten und ich weiß nicht, wie man einer Einzelkatze als Mensch gerecht werden könnte.
Draußen werden kaum so starke Freundschaften entstehen, wie es sie zwischen Katzen gibt, die gemeinsam gehalten werden (Ausnahmen wirds immer geben). Ich sehe das bei meinen beiden, die ohne einander sicher unglücklich wären.
Gismo, die bei meiner Mama lebt, hat zwar draußen Kontakte, diese sind aber eher kühl, es wird mit großem Abstand aneinander vorbeigegangen, man beobachtet sich misstrauisch, solche Dinge. Mit unserem Kater, der leider überfahren wurde, war der Kontakt ganz anders, da lag man auch nebeneinander, gab sich Nasenküsschen, etc.

Das "neue Dogma" kann ich so nicht bestätigen, Einzelhaltung ist erwiesenermaßen nicht artgerecht, also rät man zu einer 2. Katze.
In diesem Fall ist es noch dazu eine soziale junge Katze, die sicher von einer Kumpeline profitieren würde.
Wäre es eine 13-jährige Einzelgängerin, die ihr ganzes Leben bisher alleine war, hätte sich jeder gefreut, dass sie ein neues zu Hause bekommt und man hätte vor einer Vergesellschaftung wahrscheinlich eher abgeraten.

 

[Kanoute]

Also ich habe wie gesagt Freigänger wie gesagt z.T auch Hardcore...und alle mögen ihre Katzenkumpel...

und vermissen sie auch, wenn sie nicht da sind...

Natürlich kann auch Einzelhaltung mit Freigang gut gehen, es gibt auch katzen, die sind gerne alleine..

Aber wenn ich die Chance habe, zwei katzis ein gutes Zuhause zu geben, dann mache ich das...

weil Popo riechen oder gemeinschaftlich böse Eindringlinge vertreiben, kann ich als mensch nicht ...bzw ich möchte nicht am Popo riechen. Oder gemeinschaftlich zugucken, wie Pepsi wie einen Vogel frisst als Anschauungmaterial.

und wie gesagt Katzen unterhalten sich anders als wir...da läuft vieles unter unserer Wahrnehmungsschiene...

aber das ist meine persönliche Meinung, die nicht nach Forumstenor ist..es sind meine eigenen Erfahrungen, ich hätte das nie gedacht.

 

[yellowkitty]

Hallo Yellowkitty,
Katzen, die draußen Kontakte haben stehen nicht so unter Kontrolle der Menschen, daher kann man die Freundschaften nicht so gut sehen und beobachten. Es gibt keinen Grund, warum eine Katze draußen keine Freunde haben sollte. Wenn die Katze drinnen dazu in der Lage ist, kann sie es auch draußen. Außer vereinzelten Beobachtungen (Köpfeln, "Herumziehen", vor allem am Abend in einer Gruppe mit mindestens 3 Katzen) kann ich von meinem Kater nichts berichten. Er ist halt frei.

Ich habe nicht gezählt, aber ich lese oft Postings von Leuten, die Probleme mit Zusammenführungen haben oder mit "Mobbing" bei Katzen, vor allem bei Wohnungskatzen. Die Anzahl der Postings sagt aber nichts über Anzahl der Probleme aus. Mein Kater ist allein, hat keine Probleme und daher habe noch nichts über sein "Alleinsein" gepostet. Es ist auch nicht bekannt, wie viele Katzen hier im Forum Wohnungskatzen und wie viele Freigänger sind. Daher kann man wohl kaum aus den Postings Verallgemeinerungen ziehen.

Ich kann das an unserer Gismo schon sehr gut sehen, weil sie eigentlich immer im Garten meiner Mutter ist. Wenn sie da nicht ist, dann ist sie im Garten der Nachbarn oder auf der großen Wiese gleich nebenan.
Klar ist sie nicht 24/7 unter Beobachtung, aber ich habe sie noch nie mit einer anderen Katze an ihrem Lieblingsplatz (unter der Hecke) liegen sehen. Das wäre für mich das ultimative Zeichen, dass sie gute Freunde sind. Es sind auch keine anderen Katzen bei uns im Garten, die werden immer vertrieben.
Wenn sie auf neutralem Boden auf eine andere Katze trifft, dann ist der Kontakt nicht freundschaftlich. Es wird weder Nasenküsschen gegeben, noch geköpfelt, sondern eher mal gefaucht, oder einfach ignoriert. Wie gesagt, das sind meine eigenen Beobachtungen von einer einzelnen Katze, ich hab nirgends geschrieben, dass das jetzt auf alle zutrifft.
Aber ein Freigänger ist immer darauf angewiesen, dass die andere Katze auch grade draußen ist. Man trifft sich halt eher zufällig. Deshalb der Verdacht, dass keine engen Bindungen entstehen, weil Freigänger häufig andere Zeiten haben, wo sie draußen sind. Und es kommt auch immer darauf an, ob die andere Katze sozial ist, bzw. ob sie einen ähnlichen Charakter hat.
Und unsere Diskussion ändert auch nix dran, dass die Freigänger beim TE scheinbar alle schon älter sind. Da kommt dann noch der Altersunterschied dazu.
Ich finds übrigens super, dass dein Kater draußen solche Kontakte hat, aber es ist trotzdem anders, als wenn er einen Kumpel zu Hause hätte.

Vielleicht lesen wir verschiedene Beiträge, aber gerade bei den Kittenbeiträgen, wo man sich an den Rat hält und ein 2. dazuholt, gibt es häufig ein Happy End.
Oder der Thread, warum man mind. 2 Katzen halten sollte, da sind gaaanz viele Bilder von kuschelnden, spielenden und sich putzenden Katzen.
Dass es bei späteren Zusammenführungen Stress geben kann und dass mal eine ins Auge geht, das ist auch klar. Deswegen wäre es ja so schön, wenn man gleich eine 2. Katze aus dem Tierheim dazunimmt, die sich offensichtlich mit der anderen versteht. Dann hat man später, wenn man vielleicht doch gerne eine 2. Katze hätte, dieses Problem nicht.

Es sind meine eigenen Beobachtungen, die mich zu der Meinung gebracht haben, dass 2 Katzen artgerechter leben, als eine alleine. Das Forum hat diese Meinung dann noch mehr gefestigt, weil man einfach sehr viel positives liest.
Deswegen weiß ich auch nicht, wo du eine Argumentation herausliest, ich bin eigentlich nur auf dein "neues Dogma" eingegangen und hab das auch begründet. Der Rest waren einfach meine Gedanken zu den vorangegangenen Posts.

 

[Mary 86]

Meine kater haben durchaus Freundschaft mit einem nachbarskater geschlossen. Das mag im Sommer auch alles gut funktionieren, nur im Sommer wärmt man sich den Popo doch lieber mal drinnen. Das machen soziale Tiere auch gern zusammen.

Wenn es blöd läuft, sucht sich die supersoziale junge Kätzin eine Freundin in der Nachbarschaft und sieht dann keinen Grund mehr nach Hause zu kommen. Oder du hast dann zusätzlich die nachbarskatze bei dir und den Nachbarn die katze abspenstig gemacht. Beides irgendwie blöd.

Und meiner Erfahrung nach (im mehrkatzenhaushalt mit Katern die durchaus Freundschaften draußen schließen), ist die, dass man sich mit den draußen Freunden durchaus freundlich gesonnen ist. Richtig dicke sind hier aber ausschließlich diejenigen, die auch das kernrevier teilen. Die draußen Kontakte sind so gesehen eher oberflächlicher Natur.

 

[Catma]

Wir haben das Thema schon gefühlte 10000 Mal durchdiskutiert. Nie, wirklich nie ist man auf einen Konsens gekommen. Können wir uns bitte darauf einigen, dass wir uns nicht einig sind und das Thema sein lassen?

Das stimmt so aber nicht Hier im Forum ist man sich durchaus darüber einig, dass Katzen nunmal keine Einzelgänger sind und zu zweit gehalten werden sollen. Wird man beim Querlesen schnell feststellen können. Man kann es nicht nur hier im Forum, sondern überall nachlesen.
Es gibt hier im Forum aber wie überall auch Leute, die noch veraltete Ansichten haben und von daher entstehen immer wieder Diskussionen. Die ja auch gut so sind, denn es ist ja nur gut für die Katzen, dass aufgeklärt wird.

zB hier sind viele Argumente für und wider Einzelhaltung gut beschrieben, auch das typische "aber die Katze sollte sehr menschenbezogen sein"
Ist nur eine von vielen guten Infoseiten über "Mythos Einzelhaltung", es gibt noch viele andere Infos darüber, dass und warum man Katzen nicht alleine hält, das Net ist voll davon . Also einfach mal googeln, wenn man die Foren-verrückten dogmatisch findet

Sicher gibt es auch "Einzelkatzen" aber das sind ältere Katzen, die zu lange einzeln gehalten wurden.
Erwachsene ältere Katzen, die Freigang genießen und dort guten Kontakt zu anderen Draußenkatzen pflegen, müssen nicht unbedingt einen Kumpel im Haus haben, meine ich. Aber darüber kann man streiten, da das selten der Fall sein wird, Katzen erleben andere draußen-Katzen oft als Rivalen.
Aber Kitten oder Jungkatzen in Einzelhaltung ist schlichtweg ein No-Go, ob Freigang oder nicht.
Das hat nichts mit Dogma zu tun, sondern mit dem Grundbedürfnis nach Sozialkontakten. Dieses Grundbedürfnis ist bei Katzen schon in etwa mit dem des Menschen vergleichbar - im biologischen Sinne von *in lockeren Sozialverbänden lebend* anders als Rudeltiere, oder eben Einzelgänger wie zB Käfer, die sich nur zur Paarung treffen.
Es gibt Katzen, die sind sehr gesellig, andere sind lieber für sich. Auch unter Menschen gibt es ja "Einzelgänger", die lieber für sich sind, das heißt aber nicht, dass sie ihr ganzes Leben, vor allem in der Kindheit und Jugend völlig auf Sozialkontakte verzichten könnten. Sie suchen sich dann eben wenige aber dafür sehr gut passende Freunde.
Ähnlich ist es unter Katzen, es gibt eben solche und solche, aber allein sein möchte keine.
Der Haken ist nur: sie sind darauf angewiesen, dass der Mensch den Kumpel sorgfältig aussucht, also ähnliches Alter, ähnliches Wesen/Charakter, sonst leben sie wirklich nur recht unglücklich nebeneinander her.

Gutwein - warum möchtet ihr denn partout keine zweite Katze? Nur weil ihr anti sein wollt ?
Wenn es nur darum geht, dass sie menschenbezogen sein soll, so wäre das gar kein Problem, denn das ist schlichtweg Charaktersache. Zwei meiner Kater sind nicht so arg menschenbezogen. Wenn, dann spielen sie lieber mit mir als dass sie herumschmusen. Die anderen beiden sind recht menschenbezogen, Carlos sogar recht extrem. War er schon als Kitten und wird es immer bleiben. Er ist ein Schmusekater vor dem Herrn, sogar Besuch schmeißt er sich vor die Füße und will gekrault werden, er kann einfach nicht genug bekommen und ist einfach ein Sonnenschein. Er wäre mit Sicherheit aber todunglücklich, hätte er nicht seine Kumpel zum toben, spielen, kuscheln, ärgern, raufen, Öhrchen putzen etc. Es gibt viele solcher Katzen/Kater, also wo ist das Problem?

 

[Gutwein]

Gutwein - warum möchtet ihr denn partout keine zweite Katze? Nur weil ihr anti sein wollt ?

Meine Frage war, ob es Unterschiede im Verhalten Katze / Kätzin gibt. Danke für die Antworten dazu!

Nun bekomme ich seitenweise, missionarische Anweisungen, von Menschen die glauben zu wissen was richtig und falsch ist.


Seid euch doch mal nicht so penetrant sicher. Es gibt im richtigen Leben nicht nur schwarz und weiß, sondern viele Dinge dazwischen.

Eine Mehrheit, offensichtlich, zwingt Katzen zur Zwei-oder Mehrsamkeit. Das mag gelegentlich wunderbar funktionieren, oder aber auch gar nicht.

Wir Menschen wissen doch dass, Paare sich trennen, nach kurzer oder langer Zeit. Man hat Kollegen (zwangsweise), manche sind „nett“ andere Unsympathen könnten auch noch „Einzelkatzenhalter“ sein, igitt, igitt. Viele Säugetiere zeigen doch ähnliche Muster.

Eure Zwangsgepaarten Katzen können nicht reden. Sind dazu noch oft eingepfercht in kleine, enge Wohnungen, von Leuten die voll im Beruf stehen.
Der Auslauf sind im Glücksfall noch ein paar qm Betonwüste! Großartig! Schaut euch mal die Fotos hier im Forum an.

Und nur weil es mehrere Katzen sind gilt das dann als Artgerecht??

Unsere Katze hat Menschen, die viel Zeit haben, kann den Eichhörnchen zusehen, sich mit unsren Igeln anlegen.
Kann an richtigen Bäumen kratzen und ggf. klettern. Spürt Regen, Wind, Sonne. Kann durch Büsche und andere Pflanzen streifen. Kann aus einem Teich trinken usw. Hey, Mäuse fangen geht auch.

Was bietet ihr dagegen euren „Wohnungskrüppeln“ an? Zwanghafte Nähe und Langeweile über viele Jahre!

Und warum wir nur eine Katze haben wollen, geht den Dogmatikern hier, nicht wirklich etwas an.