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Verhalten und Erziehung Alles über die Eigenarten unserer Samtpfoten

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Alt 15.04.2013, 20:20
  #1
Sandra Schmitt
Neuling
 
Registriert seit: 2013
Beiträge: 6
Frage Katze 1 verprügelt katze 2 manchmal ohne ersichtlichen Grund

Hallo, habe ein Problem mit unseren beiden Katzendamen und wollte jetzt gerne wissen was wir machen können, falls das nicht normal sein sollte.

Unsere Aki ca 1 Jahr alt verprügelt manchmal unsere andere Katze Sheila (ca 6 Monate alt).

Erstmal zu den Katzen:
Aki kam mit ca 12 wochen zu uns, war ein liebes freches und laut schnurrendes Kätzchen. Sie hatte gerne mal angestellt und bekam dann immer mal nen wasserstrahl aus ner Blumenspritze ab, wenn sie angestellt hatte.

Sheila bekamen wir mit 8 Wochen, sie ist immernoch ziemlich neugierig und frech... wasser aus der blumenspritze interessiert sie nicht und wird deshalb je nach vergehen (z.B. teller aus der küche runterwerfen, obwohl sie nicht hochspringen darf) mal unter den wasserhahn gehalten. Sie schnurrt immernoch ziemlich laut und ist total verschmust, besonders nachdem sie was angestellt hat.

Die beiden haben ca 4-5 Tage gebraucht, ohne dass wir eingegriffen haben bis sie sich aneinander gewöhnt und angefangen haben zu spielen.


Das/die Problem/e:
Zuersteinmal schnurrt Aki seit ein paar Monaten nicht mehr, zumindest nicht hörbar, ist ziemlich scheu geworden und versteckt sich die meiste Zeit vom Tag unterm Bett oder im Schrank. Wenn sie dann mal draußen ist, möchte sie nicht kuscheln, sie kommt nur her und guckt mal kurz und geht für gewöhnlich auf ihren neuen kratzbaum (da hat jede ihr eigenes *nestchen*).

Wenn sie sieht, dass Sheila bei uns ist, egal ob wir mal auf Toilette sind und Sheila sich an den beinen rumschlängelt oder sie bei uns auf der couch sitzt, macht Aki meist einen Satz nach vorne, haut Sheila, faucht/knurrt und rennt weg (ohne dass sie ärger bekommen hat) und versteckt sich wieder...

Wenn sich Aki dann mal anfassen und auf den Arm nehmen lässt ist sheila meistens nicht im Raum, sobald SHeila aber dann den raum betritt und an uns vorbeiläuft will Aki nur noch runter, jammert/knurrt/schreit und zappelt, haut sheila und rennt wieder weg um sich zu verstecken.

Der einzige Moment wo Aki wirklcih mal dableibt, auch wenn sie Sheila haut ist wenn wir sie bürsten (haben vor kurzem rausgefunden dass sie das gerne hat), da zeigt sie dann richtig wo sie gebürstet werden will und haut dann die bürste wenn sies an einer stelle nicht mag.

Wenn Sheila mal wieder nass ist weil sie was größeres angestellt hat, dann leckt aki sie trocken, die beiden spielen auch oft miteinander und jagen sich dann durch die wohnung. AKi bekommt auch jedesmal ihr KAtzenmalz und sonstige leckerlis zuerst, sheila kommt immer als 2., da Aki ja die NUmmer 1 ist... auch wenn man sie nicht wirklich sieht.


Wüsste gerne was für ein problem Aki mit Sheila oder sogar mit uns hat und bin für jeden Tip/Vorschlag/Hilfe dankbar.

Mit freundlichem Gruß
Sandra Schmitt
Sandra Schmitt ist offline  
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Alt 16.04.2013, 00:17
  #2
Catma
Gast
 
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Hallo Frau Schmitt
Zitat:
Zitat von Sandra Schmitt Beitrag anzeigen
Wüsste gerne was für ein problem Aki mit Sheila oder sogar mit uns hat und bin für jeden Tip/Vorschlag/Hilfe dankbar. :
Das Problem ist eure Erziehungsmethode.
Die Methode "Wasserstrahl" ist für Katzen völlig ungeeignet, denn Katzen lernen nicht durch Bestrafung, sondern durch "positives Bestärken".
Aber sie bewirkt auf Dauer trotzdem etwas. Je nachdem, ob man eher ängstliche oder eher aggressive Katzen hat, werden sie mit der Zeit dadurch immer ängstlicher oder eben aggressiver.

Denn sie "verstehen" diese Strafe einfach nicht, sie wissen nicht, wofür sie bestraft werden, deswegen ist für sie dieser Wasserstrahl in ihren Augen ein Akt der Aggression von euch, ohne Grund - Der Threadtitel ist "Katze 1 verprügelt katze 2 manchmal ohne ersichtlichen Grund" Sie macht mit der Katze das, was ihr in ihren Augen mit ihr auch tut.

Wenn ihr euch nicht mehr so aggressiv den Katzen gegenüber verhaltet, werden sie auch wieder ausgeglichgener werden.
Ihr könnt die 2 auch anders erziehen.
Bei unerwünschtem Verhalten Alternativen anbieten und positives Verhalen bestärken. Kommt darauf an, was sie machen.
Was stellen sie denn an, was sie lassen sollen?

Geändert von Catma (16.04.2013 um 00:28 Uhr)
 
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Alt 16.04.2013, 00:23
  #3
knuddel06
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Beiträge: 13.440
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Sind beide kastriert?
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Alt 16.04.2013, 10:23
  #4
Sandra Schmitt
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Beiträge: 6
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Danke für die schnelle Antwort.

Aki wurde vor knapp einem Monat kastriert, Sheila noch nicht, kommt aber auch noch dran demnächst. Hatten bei AKi gewartet bis sie das erste mal rollig war und so wollten wirs bei sheila auch machen. Man liest ja auch ganz oft, dass man warten soll bis sie das erste mal rollig waren oder ist das auch falsch?


Aki stellt eigentlich garnichts mehr an, das einzige was sie macht ist auf den BAlkon hochspringen und versuchen zum Nachbar rüberzulaufen. Bei ihr reicht da aber ein Nein, bzw ein strenger gesagtes AKI RUNTER, bis sies wieder versucht... eigentlich dürfte sie das garnicht mehr machen weil sie da schon 2 mal runtergefallen ist in die Büsche und jeweils eine nacht draußen war weil sie sich verkrochen hatte bis zum nächsten morgen, bis wir sie gefunden haben. Ein katzennetz montieren ist da auch nicht einfach, weiß nicht genau wie das befestigt wird und da wir nur in einer mietwohnung sind fällt da bohren schonmal flach.

Sheila springt wie gesagt in der Küche hoch und wirft ab und an mal einen Teller runter oder geht an essensreste... einmal war ich nur kurz im bad händewaschen da hat sie dann neber den kochenden töpfen gesessen. ZUdem springt sie auch auf den Tisch, wäscheständer und auf das balkongeländer wie Aki. Bestraft wird sie dann auch nur wenn sie wieder in der küche oben war, weil das für sie unter anderm auch gefährlich ist. Geht sie auf den Tisch, da schubsen wir sie meist zurück mit nem Nein und beim Balkongeländer so wie bei Aki.

Haben nen kleineren Kratzbaum auf dem Balkon stehen und auch auf der Fensterbank dürfen sie sitzen. Wollen uns demnächst wenn das wetter mal hält nen alten baumstamm nehmen von den eltern von meinem freund und den ein bisschen umbauen, unten mit so nem sonnenschirmfuß beschweren damit der nicht umfällt... ich hoffe das reicht dann aus damit die nicht aufs geländer gehen und abhauen wollen.

HAtten auch schon an Klickertraining gedacht... das dumme ist nur dass sich beide KAtzen tagsüber meist ausruhen und erst abends spielen wollen, was der hauptgrund für uns für ne 2. katze war damit aki nachts/abends wen zum spielen aht und nicht alleine ist. Die kommen tagsüber eigentlich nur zu uns wenn sie hunger haben oder sheila wenn sie schmusen will. LIegt aki im kratzbaum beobachtet sie alles wenn man mal spielen will kommt sie meist aber nicht sondern guckt nur was sheila gerade macht, wenn sie mit uns spielt.

Weiß nciht ob sich Aki dann vernachlässigt fühlt, obwohl wir sie mit schnüren etc immer zuerst versuchen zum spiel zu animieren.
Sandra Schmitt ist offline  
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Alt 16.04.2013, 10:35
  #5
knuddel06
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Beiträge: 13.440
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Und dann wunderst du dich das es Klopperei gibt?
Du hast nun ein potentes und ein kastriertes Tier. Da gibt es immer Zoff.
Keine Katze muß heutzutage noch vor der Kastration einmal rollig sein.
Mache bitte schnellstens einen Termin bevor es noch zu mehr Spannungen kommt.
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Alt 16.04.2013, 10:38
  #6
Kastallia
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Zitat:
Zitat von Sandra Schmitt Beitrag anzeigen
Danke für die schnelle Antwort.

Aki wurde vor knapp einem Monat kastriert, Sheila noch nicht, kommt aber auch noch dran demnächst. Hatten bei AKi gewartet bis sie das erste mal rollig war und so wollten wirs bei sheila auch machen. Man liest ja auch ganz oft, dass man warten soll bis sie das erste mal rollig waren oder ist das auch falsch?
Kurz und knapp, ja das ist falsch. Jede ungedeckte Rolligkeit erhöht das Risiko für Krankheiten. Auch, dass eine Katze vor 6 Monaten nicht kastriert werden darf ist Quatsch, genauso wie, dass eine Katze 1x geworfen haben muss. Also schleunigst einen Termin für eine Kastration ausmachen.

Zu dem Balkon, ich wohne auch in einer Mietwohnung, darf also auch nicht bohren. Ich habe mir hiermit beholfen:
http://www.zooplus.de/shop/katzen/ba...atzennetz/3580
http://www.zooplus.de/shop/katzen/ba...atzennetz/3579
http://www.zooplus.de/shop/katzen/ba...atzennetz/3578

Die kann man entsprechend an das Geländer/Mauer klemmen oder zwischen Boden und Decken (bei überdachten Balkonen). Ein ungesicherter Balkon ist ein No-Go!
__________________

Simba *13.5.2012
Floriano *06.05.2012
Sternchen Baghira *13.5.2012 - † 29.07.2012
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Alt 16.04.2013, 10:51
  #7
Sandra Schmitt
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Danke für die links, werde dann schnellstmöglich stangen + netz bestellen.

Und wegen dem Kastrieren, klar mach ich dann schnellstmöglich nen Termin. Wusste aber nicht dass es daran liegt, dass Sheila verhauen wird... besonders weil Aki das vorher ja auch schon gemacht hat... allerdings wenn ich mich recht entsinne nicht so oft.

Danke

MfG
Sandra
Sandra Schmitt ist offline  
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Alt 16.04.2013, 11:07
  #8
Feuerkopf
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Feuerkopf
 
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Zitat:
Zitat von Sandra Schmitt Beitrag anzeigen
Aki kam mit ca 12 wochen zu uns, war ein liebes freches und laut schnurrendes Kätzchen. Sie hatte gerne mal angestellt und bekam dann immer mal nen wasserstrahl aus ner Blumenspritze ab, wenn sie angestellt hatte.

Sheila bekamen wir mit 8 Wochen, sie ist immernoch ziemlich neugierig und frech... wasser aus der blumenspritze interessiert sie nicht und wird deshalb je nach vergehen (z.B. teller aus der küche runterwerfen, obwohl sie nicht hochspringen darf) mal unter den wasserhahn gehalten.
Mal ne Frage: Wenn einer von euch Menschen etwas macht, was dem andern nicht passt, wird er dann auch unter die kalte Dusche gestellt?
Ich hab das, zumindest mit der Blumenspritze ganz am Anfang auch gemacht. Ziemlich schnell habe ich gemerkt, dass es NICHTS bringt, außer, dass der Kater ein nasses Fell hat und im schlimmsten Fall sich erschrak und dann erst recht irgendwas runterwarf... Dann ist mir, auch mit Hilfe von Katzenforen, ein Licht aufgegangen: Katzen bestraft man nicht. Zumindest nicht mit Wasser. Auch ich kann mir, bei manchen Gelegenheiten ein scharfes NEIN! oder ein Fauchen in Richtung der Katze nicht verkneifen, aber zum einen folgt das extrem genau auf das Fehlverhalten der Katze, denn sonst weiß sie wirklich nicht, was das jetzt soll, und zum andern wird sie, sobald sie wieder macht, was sie eher tun soll gelobt und gestreichelt.

Mal im Ernst: Auch in der Küche während oder kurz nach dem Kochen hat eine Katze nichts zu suchen. Die Sachen duften sicherlich auch für Katzen zum Teil sehr verführerisch, sind aber im Zweifel für Katzen sogar giftig (Schokolade, rohes Schweinefleisch eventuell) und meist dazu auch noch viel zu heiß, so dass sich Katzen verbrennen können.

Unsere Katzen dürfen also während wir kochen nicht in die Küche. Und auch ganz ohne Aufsicht bleibt die Küchentür zu, das liegt aber daran, dass unsere Wände nicht sehr stabil sind und ich Angst habe, dass die Katzen mitsamt den Hängeschränken abstürzen.

Also: Katzen aus der Küche spart die Bestrafung, weil nichts mehr kaputt geht. Katze nicht mehr unter Wasser halten, sondern stattdessen jedes richtige Verhalten loben und unerwünschtes Verhalten ignorieren oder eben mal NEIN! rufen. Ich gehe davon aus, dass dann, und wenn Sheila auch kastriert ist, die Prügel dann ein Ende haben.
__________________

Liebe Grüße von
Sonja aka Dosi aka MIAAAAUUUUUU!,
Mimi, aka Runter vom Kühlschrank aka Mäuschen und
Rusty, aka Baby aka Pascha aka Intelligenzmonster
Smoky, aka Silver aka Haushaltskater
Sooty, mein Sternchen, wir vermissen dich.
(Sig erstellt mit http://www.cartoonizemypet.com/catoonizer/#.Uxbit_l5PEk)
Feuerkopf ist offline  
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Alt 16.04.2013, 11:25
  #9
Sandra Schmitt
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Hm, nein, wenn uns was passt stellen wir uns nicht unter die kalte dusche... wir geben ja zu, dass wir mit dem wasser wohl einen groben Fehler gemacht haben und werden das nicht mehr machen für die Zukunft.

Wegen der küche ist das bei uns allerdings so eine Sache, der Raum ist offen zugänglich, da haben wir keine Tür, zudem steht da auch gegenüber der Arbeitsfläche das Futter für die Katzen, da dort mit Ausnahme vom Badezimmer Fließen sind und man da auch leichter sauber amchen kann. Aber selbst wenn wir eine Möglichkeit hätten die Küche für die Katzen unzugänglich zu machen (das soll keine Ausrede sein, eher eine Frage), habe ich gelesen, dass wenn man ner Katze einmal den Zugang zu einem Raum erlaubt hat, sie es nicht mehr duldet wenn Sie da nicht reindarf. Stimmt das so oder ist das auch nur an den haaren herbeigezogen? Im schlimmsten fall müssten wir dann nämlich auch ein Netz in der wohnung spannen, was aber auch nicht sooo schön wäre.
Sandra Schmitt ist offline  
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Alt 16.04.2013, 11:43
  #10
Feuerkopf
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Ja, gut, das mit der Küche ist wohl ein Problem, das sehe ich ein.

Dafür fällt mir auch so keine gute Lösung ein... =(
Na, was die Frage nach dem Raum betrifft: Klar gefällt das der Katze nicht. Und klar wird sie versuchen in den verbotenen Raum zu kommen. Dann wird sie kratzen und miauen (zumindest bei uns war das so) doch irgendwann haben sie sich damit abgefunden. Und zumindest wir haben auch noch nirgendwo einen Proteststinker gefunden.

Bei uns dürfen sie nicht ins Badezimmer, Ausnahme ist, wenn mein Freund und ich gemeinsam baden. (erstaunlicherweise ist Rusty so fasziniert von Wasser, dass er sich dann auf den Wannenrand setzt und mit dem Schaum spielt...

Eine Zeit lang hat er jetzt versucht, auch sonst ins Bad zu kommen, allerdings stehen da Waschmaschine und Trockner und auch unsere Reinigungsmittel. Also läuft er zwar immer rein, wenn einer von uns hineingeht, aber dann bugsieren wir ihn raus. Letztens hat er dann vor der geschlossenen Türe gesessen, mich vorwurfsvoll anmiaut und an der Tür gekratzt. Ich habs ignoriert. Aber Rusty ist ja nicht blöd: Zwar haben wir die Türklinken hochgestellt, aber auch da weiß er, wie man sie aufbekommt. Und dann saß er im Schrank... Jetzt schließen wir die Türe vom Badezimmer immer ab und fertig. (Wir haben aber auch Glück: Unsere Toilette steht nicht im Bad, sondern in einem Extraraum. Also müssen wir nur zum Wäschewaschen, Duschen und zur Morgen- und Abendeinigung ins Bad)

Aber das sind unsere Erfahrungen mit Katzen. Mag sein, dass andere Katzen das nicht akzeptieren und in die ganze Wohnung machen...

(Ich glaube, unsere beiden haben einfach akzeptiert, dass sie uns nicht so ganz nach ihrem Willen umzerziehen können... Dafür bin ich bei vielen anderen Dingen umso nachgiebiger =) )
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Alt 16.04.2013, 12:16
  #11
Kastallia
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Meine Katzen dürfen in alle Räume, nur Nachts ist das Schlafzimmer Tabu und das ist für die zwei ok.
Ich händel es mittlerweile so: Was nicht angefressen werden soll, wird Katzensicher verstaut (Küchenkräuter bspw stehen auf meinen Schränken, Essen wird weggräumt oder abgedeckt), was nicht kaputt gehen soll wird so hingestellt, dass es nicht fallen kann oder weggeräumt. Heiße Herdplatten werden mit einem Topf Wasser abgedeckt. So ist es für mich wenig Stress, die Wohnung ist immer ordentlich und die Katzen können rumtoben was sie wollen.
Ich habe nunmal zwei Tiere, dann muss ich mich auch einschränken können. Wäre bei Kindern ja auch nicht anders.
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Alt 16.04.2013, 12:22
  #12
Catma
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Gut, dass Sheila schnell kastriert wird und ihr mit dem Wasser-bestrafen aufhört Danach wird sich einiges von selbst erledigen, weil sie dann insgesamt entspannter sind.
Zur Erziehungsmethode
Zitat:
Zitat von Sandra Schmitt Beitrag anzeigen
Sheila springt wie gesagt in der Küche hoch und wirft ab und an mal einen Teller runter oder geht an essensreste... einmal war ich nur kurz im bad händewaschen da hat sie dann neber den kochenden töpfen gesessen. ZUdem springt sie auch auf den Tisch, wäscheständer und auf das balkongeländer wie Aki. Bestraft wird sie dann auch nur wenn sie wieder in der küche oben war, weil das für sie unter anderm auch gefährlich ist. Geht sie auf den Tisch, da schubsen wir sie meist zurück mit nem Nein und beim Balkongeländer so wie bei Aki.
Ich finde es nicht nötig, Katzen aus der Küche zu sperren. Hier ist auch die Tür ausgehängt und nie etwas passiert. Wenn ihr weiterhin die Küche zugänglich machen wollt, dann muss Sheila erzogen werden Erstmal muss euch klar sein, dass Katzen nunmal gern hochhüpfen und alles gern erkunden, speziell in der Küche, wo immer für sie interessante Dinge geschehen, neue Gerüche, evtl etwas zu stibitzen... Also zuerst überlegen, was gesichert werden kann.
Ich lasse hier, eben weil die Katzen ständig überall Zugang haben, grundsätzlich nichts essbares offen herumstehen. Essensreste gleich entweder in Kühlschrank oder in eine Tonne mit Deckel. Auch den Herd abdecken und beim Kochen nie aus der Küche gehen. Bei noch heißen Herdplatten einen Topf mit Wasser draufstellen.
Wenn sie auf die Anrichte, den Tisch etc hüpfen möchte, dann sag "nein" - hört sie darauf? Wegschubsen ist irgendwie nervig für die Katze, sie will das was ihr dadurch misslungen ist, nochmal versuchen...
Aber sie soll ja verstehen, dass das was sie gerade tut unerwünscht ist. Wenn sie etwas unerwünschtes tut, dann sag genau in dem Moment "nein" und setz sie runter. Wenn du sie 1 Minute später bestrafst, verknüpft sie die Strafe gar nicht mehr mit ihrem Handeln. Also in dem Moment, in dem sie etwas unerwünschtes tut "nein" sagen und runtersetzen. Anstatt "nein" kannst du auch ein ihr unbekanntes Geräusch machen, zB mit der Zunge schnalzen, so dass sie kurz zu dir herschaut, also von dem, was sie tun will abgelenkt ist.
Das muss ihr keine Angst machen ("besonders streng" oder laut sagen) - wenn sie sich nicht erschrickt, sondern einfach nur zB ein leises, aber bestimmtes "Nein" hört und dann aber auch gleich runtergesetzt wird, dann wird sie mit der Zeit viel entspannter verstehen, was "nein" bedeutet
Aber habt Geduld, das dauert eine Weile, ihr müsst es erstmal oft wiederholen, konsequent sein.
Noch besser als das Runtersetzen wäre, wenn ihr ihr eine Alternative bietet. Wie gesagt, Katzen beobachten nunmal gern von erhöhten Plätzen, gerade wenn Dosi in der Küche herumwerkelt - setz sie anstatt ganz runter auf einen Stuhl, oder mach ihr einen Platz auf der Fensterbank frei, oder baut ihr ein kleines Regal als "Aussichtsplatz" und setz sie da hin anstatt ganz runter. Wenn sie dann dort bleibt, oder sogar nach einer Weile von selbst da drauf hüpft, dann lobe sie ausgiebig. Katzen lernen hauptsächlich dadurch, dass sie merken, was sie richtig machen Also immer fein loben

Ähnlich mit dem Tisch, dem Wäscheständer, dem Balkongeländer. Auf den Balkon würde ich sie gar nicht mehr lassen, bis er gesichert ist, das Problem wäre dann erledigt. Wenn sie auch auf den Tisch will, wenn ihr esst, dann füttert sie, bevor ihr esst - eine hungrige Katze ist doppelt neugierig - und sagt konsequent "nein", wenn sie auf den Tisch hüpfen will. Und eben darauf achten, dass ansonsten auf dem Tisch nichts essbares herumsteht, das reizt sie nur.
Mit Tisch, Wäscheständer, Anrichte etc ist das Problem, dass ihr das nicht jedesmal unterbinden könnt, ihr seid ja nicht immer in der Nähe. Also wird es schwierig sein, ihr das ganz abzugewöhnen, weil sie glaubt, manchmal darf sie (wenn ihr nicht da seid), manchmal nicht. Wenn ihr aber trotzdem konsequent seid und ihr Alternativen bietet, dann wird sie das nach einer gewissen Zeit schon verstehen.

Geändert von Catma (16.04.2013 um 12:32 Uhr)
 
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Alt 17.04.2013, 14:42
  #13
Sandra Schmitt
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wow also die leute von zooplus sind mal ganz schön schnell... gestern netz + stangen bestellt und heute schon da jetzt müssen wir die sachen nurnoch aufm balkon montieren aber vorher nochmal übers geländer wischen und am Blumenkasten vornedran bissl was machen (da gehn die beiden zum glück nicht dran und in zukunft können se da sowieso nich ran ) bevor wir des netz gleich wieder abmachen müssen
Sandra Schmitt ist offline  
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Alt 17.04.2013, 14:45
  #14
Feuerkopf
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Feuerkopf
 
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Na dann viel Spaß euch und den Katzen auf dem neuen Balkon! =)
Feuerkopf ist offline  
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Alt 17.04.2013, 14:56
  #15
Sandra Schmitt
Neuling
 
Registriert seit: 2013
Beiträge: 6
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Wenn sheila auf den Tisch will, meistens wenn wir essen... oder wenn ein stift gerade verführerisch in reichweite liegt dann sage ich Nein und schieb sie sozusagen gleichzeitig zurück... nur gestern war ich stinksauer... da hat sie mir mein Brötchen mit wurst vom teller gezogen... daraufhin hab ich halt sofort ziemlich laut nein gesagt und sie zeitgleich am genick gepackt.... das brötchen mit der wurst hab ich dann gleich entsorgt, lag ja auf dem boden alles -.- .... das die kleine sich das einfach mal so zutraut und sich das brötchen klauen will... war das erste mal... un ich denke die macht das nicht wieder... hat ja nichts bekommen danach.

Futter ham die beiden eigentlich immer dastehn, besonders deshalb weil Aki nichts frisst wenn nicht mehr viel in der schale ist... als die schale einmal nur noch zu 1/3 gefüllt war hat ise wirklcih 2 tage nicht davon gefressen bis ich wieder ein wenig nachgefüllt habe...
Sandra Schmitt ist offline  
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