Zerstöte Vertrauensbasis; 2 sich bekannte Katzen streiten heftig :(

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kittie87

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Hallo ihr Lieben,

ich hab mich nach langer Einlesezeit nun hier neu angemeldet, da ich mit meinen zwei Fellnasen einfach nicht mehr weiter weiß und den Eindruck habe, dass es hier vielleicht jemanden gibt, der mir sagen kann, was ich nicht sehe.

Hier erstmal die "Basis"daten:

* 1 Kater, Leopold, ca. 8 Jahre, kastriert, 2008 als Erstkater zu mir gekommen. Lt. Vorbesitzer aggressiv gegen Mensch und Artgenosse, stellte sich jedoch bei mir als Unsicherheit im Verhalten des Gegenüber heraus. Mit eindeutiger Erziehungslinie hatte ich nach 3 Monaten den Eindruck, dass Leopold gar nicht mehr weiß, wie Kratzen und Beissen geht. Seit dem ist er SEHR anhänglich.
* 1 Kater, Kommissar Kaminski, 4 Jahre, kastriert, 2010 mit 13 Wochen als Zweitkater zu mir gekommen. Charakterlich eher dominat, erzählt viel, schmust intensiv, sehr extrovertiert.
* Beide leben seit 2010 zusammen in einer Wohnung mit Balkonauslauf.
* Der ältere Kater war im April 2014 zuletzt zum Check beim TA. Großes Blutbild war i.O. Allerdings hatte er eine Zahnfleischentzündung (inzwischen ausgeheilt).

Nun unser Problem:
Im Februar waren wir 4 Wochen auf großer USA-Reise. Die Katzen werden für gewöhnlich bei uns zu hause betreut. Bei 4 Wochen haben wir sie jedoch leider weggeben müssen. Untergekommen sind sie bei den Eltern meines Freundes (hatten über 20 Jahre selber Katzen), welche im Erdgeschoss wohnen. 2,5 Wochen lief alles problemlos, bis wir in den Staaten eine sehr beunruhigende Mail erhalten haben:
Leopold dominiert den anderen so sehr, dass er nur noch unter dem Bett hockt, dort seine Geschäfte erledigt, da er sich nicht raustraut, und selbst bei geschlossener Tür so sehr schreit, dass die Eltern Angst haben, die Nachbarn beschweren sich beim Vermieter. Mit mehrtägiger räumlicher Trennung ging es dann zumindest dahingehend, dass nicht sofort das Geprügel wieder losging. Bei unserer Ankunft war der andere Kater jedoch immer noch so eingeschüchtert, dass er bei dem kleinsten Geräusch unterm Bett saß. Nach Analyse lag die Wurzel des Übels hier: Der andere Kater saß im Wohnzimmer und hat rausgeschaut. Dort muss er irgendetwas gesehen haben, was ihn in fürchterliche Aufregung versetzt hat. Daraufhin ist er auf Leopold los, welcher sich gewehrt hat und den jungen in die Schranken gewiesen hat.

Soweit, nicht so gut. Wir haben unsere Kater eingepackt und sind nach Haus gefahren. Dort war auf den ersten Blick alles wie immer. Es gab zumindest keinen Streit. Die Beziehung der beiden war jedoch nachhaltig kaputt: es wurde nicht mehr miteinander gespielt, nicht mehr geschmust.

So vergingen einige Tage, bis es wieder krachte: dieses mal haben die beiden jedoch die Angreifer-Rolle getauscht. Ab hier macht es für mich keinen Sinn mehr. Der andere dominiert Leopold und zwar in gleicher Weise wie Leopold ihn zuvor. Durch vorübergehende räumliche Trennung haben wir die Situation jedoch immer wieder in den Griff bekommen. Seit Februar kam es 4 mal zu solchen Vorfällen.
Worst case war nun letzte Woche von Freitag auf Samstag. Der eine geht wieder auf Leopold los, welcher sich sofort hinter die Fußleiste der Küchenzeile verzieht. Der kleine lässt ihn aber nicht in Ruhe. In der Nacht von Samstag auf Sonntag wurde es kein Stück besser, so dass wir uns dazu entschlossen, den Kleinen am Sonntag in eine andere Wohnung zu bringen. Uns fiel die Entscheidung überhaupt nicht leicht, allerdings ging unser Flug am Sonntag um 13 uhr. Meiner Catsitterin konnte ich diese Umstände unmöglich antun.

Ich sitz nun hier im Urlaub und zerbrech mir den Kopf... Hat jemand von euch eine Idee? Wie kann ich die Beziehung der beiden wieder kitten?
Ich will die beiden nicht dauerhaft trennen :( Erst recht nicht, bevor ich nicht alles versucht habe.
 
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KerstinB

KerstinB

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Mitten im Pott!
Warum konnten die beiden nicht 4 Wochen in der Wohnung versorgt werden? Braucht einer deiner Katzen medizinische Versorgung?
Habt ihr die beiden nach eurer USA Reise mal tierärztlich durchchecken lassen, ob nicht Schmerzen Ursache für die Agressionen untereinander waren?

Liebe Grüsse Kerstin
 
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kittie87

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Hallo ihr beiden,

wir konnten für Februar leider niemanden finden, der 4 Wochen am Stück für die Katzen sorgen konnte. Unsere Lieblings-Sitterin war kurzfristig verhindert, so dass wir ohnehin umplanen mussten. Die letzte Konsequenz war dann leider der temporäre Umzug der beiden.

Den Begriff Dominanz hatte ich von den Eltern meines Freundes übernommen. Ich würde es eher als Mobbing in Verbindung mit hochaggresivem Verhalten beschreiben. Es gibt urplötzlich riesen Streit, woraufhin einer (aktuell der große) flüchtet. Damit ist aber nicht genug. Kaminski beobachtet sein "Opfer" ab diesem Zeitpunkt intensiv. Sobald der große aus seinem Versteck kommt, ertönt zunächst der Drohgesang, dann wird wieder zugeschlagen. In folge dessen finden wir Leopold teilweise in seiner eigenen Pipi-Pfütze unter dem Bett. Da wir uns zu diesem Zeitpunkt nicht mehr zu helfen wissen, trennen wir die beiden räumlich. Nach ca. 3 Tagen mit geschlossenen Türen begegnen sich die beiden mit schnuppernden Nasen und der Streit scheint beigelegt.
Sobald jedoch etwas Unvorhersehbares passiert (bspw. eine zu hastige Bewegung von uns oder ein lautes Geräusch) wird sofort wieder gefaucht. Kaminski scheint seinen Schrecken automatisch auf Leopold zu übertragen.
Mit beiden Katzen zusammen spielen ist seit Februar z.B. unmöglich. Sobald Leopold dazukommt und z.b. nach der Angel jagt, greift Kaminski ihn an, weil er zu denken scheint, dass der Angriff ihm galt. Leopold hingegen sieht immer so aus, als würde er gar nicht wissen, wie ihm geschieht.

Zum Thema TA: Der große war Anfang April zum kompletten Check. Der kleine zeigt überhaupt keine Anzeichen einer Krankheit. Er frisst, schmust und spielt. Zähne und Kot sind (soweit ich das beurteilen kann) i.O. Ich werd ihn nach dem Urlaub aber auch zum TA bringen für einen allgemeinen Check mit Blutbild.

Mir fällt übrigens gerade noch etwas ein: In den Streitphasen ist die Stimmung allgemein seeehr angespannt. Morgens und abends wird aber z.B. nebeneinander in der Küche nach Futter gebettelt. Wozu nur das große Theater, wenn bei einem anderen Reiz plötzlich alles vergessen scheint?
 
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kittie87

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Hallo Geisterkatze,

... das ist möglich. Über Rangordnungskämpfe haben wir ebenfalls schon nachgedacht. Sind die nicht aber eigentlich beigelegt, sobald einer "Kleinbei" gibt?

Unsere Analyse der Situation im Februar lässt uns annehmen, dass es dort zu einer Art umgelenkter Aggression kam. Kaminski hat das, was er vor dem Fenster sah, auf Leopold übertragen. Meint ihr, wir liegen damit falsch? Gibt es zwischen dem Vorfall im Februar und dem Verhalten seit Februar womöglich gar keinen Zusammenhang? Wenn es um die Rangordnung geht: Warum treten die Kämpfe nur sporadisch auf? Die beiden leben teilweise wochenlang ignorant dem anderen gegenüber neben sich her.
 
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kittie87

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Hallo ihr Lieben,

hier noch mal ein Update:
Wir sind seit Montag Nacht aus dem Urlaub zurück und haben am gestrigen Dienstag gleich eine Gittertür gebaut, um uns auf die erneute Zusammenführung vorzubereiten. Unterstützend steckt der Feliway-Stecker (wieder) in der Steckdose.

Abends haben wir unseren kleineren Kater dann zurück nach Hause geholt. Momentan wird sich aber noch so sehr angeknurrt und gefaucht, dass unterstützende Maßnahmen (z.B. Leckerie in der Nähe der Tür geben) noch nicht möglich sind. Also haben wir die beiden zunächst in Ruhe gelassen. Der kleinere Kater scheint jedoch heute Morgen schon sehr neugierig (sitzt an der Tür, steckt die Pfoten hindurch und schaut ganz aufmerksam).
Wir schlafen seit gestern getrennt, damit keiner der Kater das Gefühl hat, das "alle" auf der anderen Seite der Gittertür sind und er allein ist.

Gibt es noch etwas, was wir gegenwärtig für unsere beiden Miezen tun können?
 
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kittie87

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... und gleich noch ein Update:

Bin ja leider wieder arbeiten, mein Freund ist aber zu Haus und konnte mir telefonisch "Bericht erstatten". Die Räume wurden heute morgen für die beiden Miezen getauscht.

Kaminski verhält sich sehr ruhig – auch an der Gittertür. Er legt sich entspannt davor, frisst seine Leckerlies und schläft momentan tiefenentspannt im Kratzbaum.

Leopold ist dagegen SEHR aufgebracht in der Nähe der Tür. Er "schnaubt", knurrt und faucht sobald Kaminski durch die Tür sichtbar wird. Seine Leckerlies hat er nur bis zu einem bestimmten Abstand von der Tür entfernt genommen. Die restlichen erreichbaren hat sich leider Kaminski durch die Tür mit den Pfoten geangelt.
Heute Mittag hat Leopold es irgendwie an der Seite durch die Tür geschafft. Warum er überhaupt rüber wollte, ist uns nicht ganz klar. Er hat doch sonst immer so Angst vor Kaminski. Mein Freund hat ihn dann hochgenommen und wieder in "seinen" Bereich getragen.

Einmal sind sich die beiden "Nase an Nase" an der Tür begegnet, woraufhin erst Leopold und dann auch Kaminski (übrigens das einzige Mal heute) gefaucht hat.

Was sagt ihr zu der Entwicklung?
Hat jemand eine Idee, warum Leopold unbedingt auf die andere Seite der Tür wollte?

// Edit:
Hier noch ein Bild (aus der guten alten Zeit), damit es auch ein Gesicht zu den beiden gibt.
https://www.dropbox.com/s/nala0gwv4rgawel/10461813_780528148644712_440241200_n.jpg
 
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kittie87

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Hallo ihr Lieben,

ich bin nicht sicher, ob hier überhaupt noch jemand mitliest... Würde mich aber freuen, falls doch. Momentan bin ich leider oft unsicher, ob ich mich richtig verhalte :confused:

Die Gittertür ist heute den 7. Tag bei uns installiert. Es wurde sich im Laufe der Woche friedlich an der Tür verhalten.
Gelegentlich machen wir die Tür auf, um den direkten Kontakt zu ermöglichen. Leider geht das oft nur 2-3 Minuten gut. Leopold starrt Kaminski irgendwann sehr direkt an, woraufhin Kaminski Angst bekommt, den Rückzug antritt und knurrt. Leider geht Leopold dann immer schnellen Schrittes hinterher. Zu diesem Zeitpunkt machen wir die Tür wieder zu, weil wir das, was wir bis jetzt erreicht haben, nicht riskieren wollen. Ist das richtig? Oder sind wir viel zu übervorsichtig?

Besonders abends zur Futterzeit machen wir die Tür inzwischen für 10-20 Minuten auf. In der Zeit wird gemeinsam in der Küche nach Futter gebettelt, um die Beine geschnurrt und Seite an Seite die Kante der Küchenarbeitsplatte inspiziert. Gefressen wird aber getrennt. Das war uns bislang zu heikel.

Gestern Abend hat Leopold Kaminski im Flur ganz intensiv geputzt. Er hat am Rücken angefangen und ihn am Ende über das Gesicht zum Kopf hin geleckt. Insgesamt sicher eine Minute lang. Kaminski ist währenddessen sitzen geblieben, hat aber nicht geschnurrt o.ä. War das ein Zeichen von Freundlichkeit? Oder eher ein "Ich putz dich, obwohl du nicht willst, weil ich das Sagen hab"?

Bitte gebt noch einmal eine Einschätzung dazu ab. Ich hab im Moment sehr viel Angst, wieder von vorne anfangen zu müssen. Auf der anderen Seite möchte ich die Gittertür nicht länger als nötig in der Wohnung haben.
 
CookieCo

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Liebe Kittie,

bei deinem Problem kann ich dir leider nicht weiterhelfen, hoffe aber dass die Foren-Profis hier nochmal reinschauen.

Was ich mir aber vorstellen könnte ist, dass das ständige Trennen und wieder zusammen lassen kontraproduktiv ist.

Ich an deiner Stelle würde die Gittertür solange zu lassen, bis die beiden immer und völlig entspannt sind.
Erst dann würde ich die zusammen lassen.
 
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kittie87

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Hallo CookieCo,

danke für die Antwort :)

Ich hab bei den beiden oft das Gefühl, dass sie unbedingt auf die andere Seite wollen :(
Sie sitzen Nase an Nase an der Gittertür und stecken die Pfötchen durch, gestern spät am Abend wurde an der Gittertür gespielt (Leopold ist albern vor der Tür hin und her gesprintet während Mini auf der anderen Seite platt wie eine Flunder wartet und aufspringt, sobald Leopold vorbeirennt).
Das letzte Mal wurde am Donnerstag letzte Woche an der Tür geknurrt.

Unser Plan war eigentlich, die Phasen mit offener Tür immer weiter zu verlängern, so dass die Tür irgendwann dauerhaft aufsteht. Nur kippt die Stimmung immer relativ schnell bei offener Tür.

Warum glaubst du, dass das wechselnde auf/zu kontraproduktiv sein könnte?
 
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Miomomo

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  • #10
Ich würde auf jeden Fall die Gittertür auch geschlossen halten. Es ist nicht gut, wenn es dieses hin und her gibt. Damit meine ich die Öffnung für einige Minuten.
Weil sie dann doch wieder anknurren und das sollte m. E. auch durch die Trennung mit der Tür vermieden werden. Dass - so wie du schreibst - die Stimmung gibt, bedeutet immer wieder einen Rückschlag.

Sie werden dann auch eure Unsicherheit und euren Stress spüren und das ist nicht gut. Wenn es auch verständlich ist, dass ihr Sorge habt, dass sie wieder aufeinander losgehen. Ihr müsst euch so normal wie irgend möglich verhalten, damit sie merken, dass alles in Ordnung ist.
Katzen haben ein gutes Gespür auch für feinste Stimmungen.

Geduld ist wichtig und 7 Tage ist doch noch gar nichts.

Dass sei beim Füttern zusammen sind, obwohl das Verhältnis im Moment "angeknackst" ist, scheint mir auch nicht sinnvoll zu sein. Ich würde getrennt füttern

Ich denke, dass es keinen Sinn macht, wenn man die Tür immer wieder mal für ein paar Minuten öffnet. Für die Katzen bedeutet das jedesmal Stress, wenn es zum Konflikt kommt und so eine "Streitsituation" macht in meinen Augen eine vorherige Annäherung wieder zunichte.

Selbst mit geschlossener Tür haben sie genügend Möglichkeit zur Kontaktaufnahme. Da würde ich mir keine Gedanken machen. Und natürlich wollen Sie rüber, aber solange sie sich dauerhaft nicht friedlich verhalten können, geht das nicht.


Das sind so meine Gedanken. Aber vielleicht schaucht noch jemand herein, der sich mit (Wieder)Zusammenführung besser auskennt.


Habt ihr auch schon mal an Zylkene oder ähnliches zur Unterstützung gedacht?
 
Margitsina

Margitsina

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  • #11
Du solltest allen mal mindestens 3 Monate Zeit geben. :)
 
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kittie87

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  • #12
Hallo Miomomo,

über Zylkene hatte ich bereits gelesen. Ich hab nur (bei geschlossener Tür) überhaupt nicht das Gefühl, dass einer der beiden angespannt ist. Jeder in seinem Bereich schläft tiefenentspannt, spielt, kuschelt, liegt mit geschlossenen Augen unmittelbar an der Tür, fummelt dort mit den Pfoten rum, ... Deshalb dachten wir auch, wir könnten die Türe langsam öffnen.

Oder meinst du, ich sollte Zylkene für den Tag der Öffnung der Tür geben?
Wir haben unterstützend sonst noch den Feliway-Stecker in der Steckdose.

Futter bekommt jeder in seinem Bereich. Nur die Zeit unmittelbar vor der Fütterung haben die beiden in den letzten Tagen zusammen in der Küche verbracht. Ich werd' das dann in den zukünftigen Tagen jedoch wieder vermeiden und die Tür dauerhaft schließen. Auch wenn es mir schwer fällt... Sie friedlich bei einander stehen zu sehen macht mich momentan so glücklich. Das erinnert mich immer an die Zeit, in der alles in Ordnung war.
 
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Miomomo

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  • #13
Mit Zylkene müsstest du schon ein paar Tage vorher anfangen, damit es wirken kann.

Ich würde die Tür jetzt einfach eine gewisse Zeit konsequent geschlossen und die beiden damit voneinander getrennt halten.

Kontakt können sie ja durch das Gitter gut aufnehmen.

Und dann würde ich persönlich die Tür öffnen und schauen. Aber ich würde sie erst dann öffnen, wenn es dauerhaft passieren soll. Gelegentliches öffnen und damit zusammenlassen für ein paar Augenblicke halte ich nicht für sinnvoll.

Ausserdem würde ich sie erst dann öffnen, wenn ich selber ;-) dabei auch keinen Stress (mehr) habe. Damit sich meine Unruhe nicht auf die Kater überträgt.
 
Susi Sorglos

Susi Sorglos

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  • #14
Hallo Kittie ,

ich würde auch Zylkene empfehlen , habe selbst schon gute Erfahrungen damit gemacht . Die Katzen bekamen mehr Selbstvertrauen .Das kannst Du auch längere Zeit geben , kann ja nicht schaden .

Wenn Du damit keinen Erfolg hast , versuch doch mal eine Bachblütenmischung .

Auch damit habe ich gute Erfahrungen gemacht .

Viel Glück und weiterhin gute Nerven

Liebe Grüße

Susann
 
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kittie87

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  • #15
Hallo ihr Lieben,

danke für die vielen Ratschläge. Wenn ich das richtig lese, kann man Zylkene über einen längeren Zeitraum geben? Dann würde ich nämlich schon wesentlich eher mit der Verabreichung beginnen. Denn besonders für Kaminski scheint es oft belastend, dass die Gittertür geschlossen ist. Er ist bei uns groß geworden und kennt einfach keine geschlossenen Türen. Deshalb schlafen wir z.B. auch getrennt, so dass einer in jedem Fall Kaminski Gesellschaft leisten kann.

3 Monate bis zur Öffnung der Tür haben mich übrigens gerade sehr schockiert. Braucht das wirklich so lange? Die Katzen machen - wie gesagt - einen ganz freundlichen Eindruck an der Tür.
Außerdem nahm ich an, dass wir um zumindest eine Auseinandersetzung nicht herumkommen. Die beiden haben ja noch 'ne Rechnung offen und die Rangordnung ist momentan glaub ich noch nicht geklärt. Lieg ich da falsch?

Zum großen Tag der Zusammenführung werd ich dann wohl einen langen Spaziergang machen... Selbst, wenn ich mir Mühe geb, die Katzen mal machen zu lassen, ertappe ich mich beim unruhig sein. Ich denk immer, dass ich Schuld an der Misere bin, da ich sie im Februar über unseren Urlaub einmal weggeben musste :(
 
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Miomomo

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  • #16
Man kann Zylkene ruhig 1 bis 2 Monate geben.

Natürlich kannst du selbst am besten beurteilen, ob die Kater ruhig sind und keine Agressionen zeigen. Dennoch würde ich das ganze mit Ruhe angehen und mich nicht hetzen. "Das Schlimmste erwarten - das Beste hoffen" Gehe also von drei Monaten aus und freue dich, wenn es kürzer ist. ;-)
 
Hemingway

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  • #17
Vielleicht habe ich es nur überlesen, aber wurde ein BB gemacht, speziell mit T4?
 
Kitty__

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  • #18
Geduld und Daumen drücken!

...ich würde auf jeden Fall den Versuch mit BB machen!!!

Klingt echt blöd und drücke euch feste die Daumen und viel Geduld!!
 
N

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Gast
  • #19
Es gibt bei Katzen keine feste Rangordnung (die ist immer abhängig von Ort und Zeit), das heißt, die Sache mit dem "die müssen jetzt halt mal ihre Rangordnung ausmachen, dann passt das schon wieder" stimmt nicht - wenn sie kämpfen, seid ihr wieder auf Anfang und habt vermutlich wieder einen Kater, der gemobbt wird. Das sollte also unbedingt vermieden werden.

Ich finde es gar nicht so schlecht, den beiden ab und an direkten Kontakt zu ermöglichen, solange dabei alles friedlich bleibt, nur geht ihr meiner Meinung nach erstens zu schnell vor und brecht die Kontakte zweitens zu spät ab - es sollte nicht zu einer Stresssituation kommen (mit Knurren etc.), solche Kontakte sollten ausschließlich positiv sein.
Gib ihnen aber noch ein paar Tage Zeit, bis du sie das nächste Mal zusammenlässt, momentan scheint die Situation ja immer noch recht angespannt.

Ausschließlich positive Kontakte führen dazu, dass die andere Katze dann auch wieder positiv verknüpft wird. Negative Kontakte zum Gegenteil.
Ich würde die Zusammentreffen also nur unter Aufsicht stattfinden lassen und auch sofort wieder abbrechen, wenn es Anzeichen gibt, dass die Situation kippt.

Tauscht ihr die Reviere noch regelmäßig? Wenn nein, würde ich das auf jeden Fall tun, damit sich keine festen Reviere bilden.

Und ja, drei Monate sind da gar nicht so unrealistisch ;) Ein bisschen Geduld wirst du auf jeden Fall brauchen.
 
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kittie87

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  • #20
Hallo Hemingway,

Leopold (der ältere) war im März (vor dem Hintergrund der plötzlichen Aggressivität gegen Kaminski) zuletzt zum Komplett-Check inkl. Blutbild.
Lt. TA (Praxis Cats Only, Hamburg) nichts auffälliges – speziell von T4 hat der Arzt allerdings nicht gesprochen.

Kaminski macht einen quicklebendigen Eindruck. Soweit ich es beurteilen kann, sind Gewicht, Zähne, Kot, Fell, ... i.O. Ich werd ihn trotzdem in den kommenden Wochen dort vorstellen – es schadet ja nichts.
 
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