Unklare Diagnose

[two_ordinary_cats]

Ich bin mit meinem Latein am Ende. Ich will endlich eine Diagnose.

Info zur Katze:
Baja, weiblich, 2 Jahre alt, kastriert, Calici positiv

Krankheitsverlauf:
Januar 2021: Notfallaufnahme in der Tierklinik nach Nahrungsverweigerung, Erbrechen, Durchfall und vermehrter Wasseraufnahme. Sie war drei Tage stationär, diagnostiziert wurde eine akute Darmentzündung, hohes Fieber und v.a. Ein sehr hoher Hämatokritwert.

Zwei Wochen später Vorstellung beim Haustierarzt zur Kontrolle: bei der Sonographie wurde ein zystenähnliches Gebilde in der Nähe des Pankreas entdeckt.
Maße: ca. 0,7cm x 1,2cm, außerdem erneutes Geriatrisches Profil. Blutwerte von Februar sind angehängt.

Seitdem rennen wir mindestens einmal im Monat zur Kontrolle. Wir haben auch 12 Wochen eine Ausschlußdiät gemacht und es gab nur Känguru. Allerdings keine Verbesserung. Da der Vitamin B12 Wert auch eher im unteren Bereich war wurde einige Wochen vitamin B12 in Form von Kapseln zugeführt. Seit einigen Wochen haben wir sie in Absprache abgesetzt, daher ist der Wert noch etwas hoch.

Montag waren wir wieder.. Auch die Blutwerte sind angehängt. Die Sonographie hat ergeben, dass dieses Ding noch immer da ist. Auch die Darmwände sind noch immer etwas dicker als sie sein sollten. Aktuell frisst Baja und spielt, ist aber zickig zu den anderen beiden, trinkt deutlich mehr Wasser als die anderen beiden und hat einen enormen Urinabsatz meinem Gefühl nach.

Ich habe keine Diagnose. Soll mir jetzt Gedanken um eine SUC-Therapie machen und ob wir sie einmal operativ untersuchen. Sprich aufmachen und eine richtige Biopsie nehmen. Die Punktion war leider wenig aussagekräftig.

Bisher durchgeführte Diagnostik:
Regelmäßige Sonographien, Geriatrische Profile, Kotprofil, Dentalröntgen, Harnuntersuchung, Punktierung

Was kann ich noch tun?

Die ersten beiden Bilder sind von Montag die anderen drei von Februar

 

[Motzfussel]

Ach herrjeh... Wenn ich mich an deinen letzten Thread richtig erinnere, ist die Nierengeschichte neu? Vorher war die Darmentzündung das rätselhafte Problem?

Ich kann zu Niere und Zyste nichts sagen. Aber wegen Darm: Gab es mal einen Therapieversuch mit Prednisolon? Einen ordentlichen? Oft steigen die TÄs zu niedrig ein und geben es zu kurz. Hatten wir auch erst. Mit 1,5mg/kg über drei Monate (und dann laaaaangsam abdosieren) tat sich dann endlich was.

 

[verKATert]

Ich schubs mal an! 🙂

 

[two_ordinary_cats]

Ach herrjeh... Wenn ich mich an deinen letzten Thread richtig erinnere, ist die Nierengeschichte neu? Vorher war die Darmentzündung das rätselhafte Problem?

Ich kann zu Niere und Zyste nichts sagen. Aber wegen Darm: Gab es mal einen Therapieversuch mit Prednisolon? Einen ordentlichen? Oft steigen die TÄs zu niedrig ein und geben es zu kurz. Hatten wir auch erst. Mit 1,5mg/kg über drei Monate (und dann laaaaangsam abdosieren) tat sich dann endlich was.

Genau, das sind wir... Baja hatte zwischendurch auch noch eine Blasenentzündung. Ich hatte sie dentalröntgen lassen, um auch die Zähne auszuschließen und dann hatte sie blutigen Urin abgesetzt. Leider wurde das nur mit Schmerzmitteln behandelt und nach einer Woche der Urin kontrolliert (allerdings eine von mir gewonnene Probe, welche zudem sehr verdünnt war, weil sie viel getrunken hatte). Da hieß es es sei wieder i.O. Und o.B... Evtl. Hat sie da was verschleppt und deswegen sind die Nierenwerte erhöht? Ich habe auch gelesen der SDMA sei nicht so aussagekräftig?

Das ist der nächste Punkt zu dem Prednisolon: der Darm wurde die ganze Zeit über nicht behandelt. Sie hatte nur zeitweise ein Aufbaupulver ins Futter bekommen sollen und Melosus, mehr aber nicht. Wir reden hier wirklich nicht mehr von einer enormen Verdickung, aber es ist eben immer noch mehr als die Norm und in Kombination mit der "Zyste" macht es mir einfach Sorgen.

 

[Motzfussel]

Der SDMA ist auch mW nicht zuverlässig. Welche Werte du aber nun genau brauchst... Wie gesagt, bei Niere bin ich raus, das können andere besser. MW können Nierenwerte aber auch wegen entzündlicher Vorgänge im Körper hochschnellen.

Die Biopsie will man wegen der Zyste oder wegen des Darms machen? Bei letzterem: Wir haben die Biopsie schlussendlich gemacht, weil wir mit Predni, Ausschlussdiät und weiß der Teufel was allem keine Veränderung erreicht haben und zwischendurch auch noch Gallenblase, Pankreas und Lymphknoten in der Sono auffällig waren. Ich würde sie aber erst machen, wenn alles andere eben versagt, das ist schon ein ordentlicher Eingriff. Toby war mehrere Tage richtiggehend "ausgeknipst". Bis 24h nach OP lag er nur apathisch herum. Das ist schon ein anderer Schnack als oberflächliche Eingriffe an Zähnen, Augen oder ne Kastra.
Bei uns schlug, wie sich dann dadurch, dass der Magen gleich mit biopsiert wurde und ein Helikobacter gefunden wurde, herausstellte, das Predni deshalb nicht an. Klar kotzt der weiter wenn er nen Keim im Magen hat. Seit der nun behandelt ist, schlägt auch Predni an, Darm sieht normal aus und Toby kotzt mir noch, wenn er zu viele Leckerchen erbeutet.

Ich würde also - sofern keine der anderen (Verdachts)diagnosen wie Niere und Zyste damit ein Problem hat, das weiß ich nicht - erst den noninvasiven Weg mit Prednisolon gehen. Und wenn das auch nichts bringt, dann würde ich über die Biopsie nachdenken. Es sei denn, die ist wegen der Zyste nötig. Hat einer mal ne Erklärung geliefert, was genau die ist? Also wie ne Zyste an der Stelle zustande gekommen sein mag?

 

[two_ordinary_cats]

Der SDMA ist auch mW nicht zuverlässig. Welche Werte du aber nun genau brauchst... Wie gesagt, bei Niere bin ich raus, das können andere besser. MW können Nierenwerte aber auch wegen entzündlicher Vorgänge im Körper hochschnellen.

Die Biopsie will man wegen der Zyste oder wegen des Darms machen? Bei letzterem: Wir haben die Biopsie schlussendlich gemacht, weil wir mit Predni, Ausschlussdiät und weiß der Teufel was allem keine Veränderung erreicht haben und zwischendurch auch noch Gallenblase, Pankreas und Lymphknoten in der Sono auffällig waren. Ich würde sie aber erst machen, wenn alles andere eben versagt, das ist schon ein ordentlicher Eingriff. Toby war mehrere Tage richtiggehend "ausgeknipst". Bis 24h nach OP lag er nur apathisch herum. Das ist schon ein anderer Schnack als oberflächliche Eingriffe an Zähnen, Augen oder ne Kastra.
Bei uns schlug, wie sich dann dadurch, dass der Magen gleich mit biopsiert wurde und ein Helikobacter gefunden wurde, herausstellte, das Predni deshalb nicht an. Klar kotzt der weiter wenn er nen Keim im Magen hat. Seit der nun behandelt ist, schlägt auch Predni an, Darm sieht normal aus und Toby kotzt mir noch, wenn er zu viele Leckerchen erbeutet.

Ich würde also - sofern keine der anderen (Verdachts)diagnosen wie Niere und Zyste damit ein Problem hat, das weiß ich nicht - erst den noninvasiven Weg mit Prednisolon gehen. Und wenn das auch nichts bringt, dann würde ich über die Biopsie nachdenken. Es sei denn, die ist wegen der Zyste nötig. Hat einer mal ne Erklärung geliefert, was genau die ist? Also wie ne Zyste an der Stelle zustande gekommen sein mag?

Nein, diesbezüglich hat keiner was gesagt und medikamentös wurde wie gesagt bisher nichts gemacht. Ich weiß, dass es ein riesen Eingriff ist, aber ich verzeihe es mir nicht, wenn wir etwas verpassen. Die Punktion damals war super ungenau und das Ergebnis nicht aussagekräftig. Was genau biopsiert werden würde wissen vermutlich nur die Ärzte, darüber haben wir noch nicht gesprochen, weil die Entscheidung ja noch nicht gefallen ist. Die Frage ist ja was können wir außer dem Eingriff noch tun. Das Medikamt werde ich mal ansprechen und mich dazu belesen aber dann steht ja noch immer keine Diagnose

 

[verKATert]

Predni ist Kortison 😉
Oder meinst Du mit "belesen", in wie weit Kortison bei der Pankreas was nützen kann?
Soweit ich weiß, wird es relativ häufig in dem Zusammenhang genutzt. Bevorzugt natürlich, um Entzündungen in den Griff zu bekommen.

 

[two_ordinary_cats]

Predni ist Kortison 😉
Oder meinst Du mit "belesen", in wie weit Kortison bei der Pankreas was nützen kann?
Soweit ich weiß, wird es relativ häufig in dem Zusammenhang genutzt. Bevorzugt natürlich, um Entzündungen in den Griff zu bekommen.

Dass es Kortison ist, weiß ich. Aber ich weiß nicht, ob ich es ohne Diagnose, die wir ja nicht mal annähernd haben, geben will

 

[Kayalina]

Hallo,

sie war ja vor dem Termin aufgrund des Schalls recht lange nüchtern, oder? Getrunken hat sie ja vermutlich auch nicht viel. Könnte sie daher etwas dehydriert gewesen sein? Der Harnstoff reagiert da sensibel.

Da die Erhöhung nur geringfügig ist und der Crea nicht betroffen, würde ich das Blutbild wohl in ca. 4 Wochen nochmal wiederholen, sie sollte dann nicht unmittelbar davor gefressen haben (auch proteinreiche Fütterung beeinflusst den Harnstoff), aber auch nicht so lange nüchtern sein. Aus dem Bauch raus würde ich sagen so ca. 6h kein Futter, aber das sollte man mit dem Tierarzt besprechen.
Eventuell ist das einfach eine Schwankung und aufgrund der Umstände, kein Krankheitsanzeichen. Bis zur Kontrolle würde ich auch nicht therapieren, auch nicht mit SUC.
Was kam bei der Harnuntersuchung im Bezug auf das spezifische Gewicht und den UPC (Protein-Kreatinin-Quotient) raus? Das sind Parameter, die bei einer Nierenerkrankung häufig verändert sind bevor die Blutwerte erhöht sind.
Waren die Nieren im Schall bisher immer unauffällig?
Bei einer zwei Jahre alten Katze wäre eine chronische Nierengeschichte schon sehr selten, und etwas angeborenes hätte auch bisher schon auffallen dürfen. Bei einer akuten Niereninsuffizienz wäre der Crea auch erhöht und die Werte drastischer.

Pankreas, Leber/Galle und Darm hängen ja sowieso eng zusammen (gibt es auch ein Krankheitsbild, Triaditis). Die "Zyste" am Pankreas ist direkt im ersten Schall aufgefallen? Hat sich also nicht in kurzer Zeit entwickelt, sondern könnte schon immer da gewesen sein?
Hat Baja eigentlich Durchfall?

Bevor man die OP wagt, würde ich persönlich mir nochmal eine zweite Meinung von einem erfahrenen Internisten in einer anderen Praxis einholen und dann auch wirklich kritisch die Differentialdiagnosen diskutieren. Das machen Tierärzte irgendwie häufig nicht so gerne, weil sie es ohne genauere Diagnostik natürlich nicht wissen können. Aber es gibt ja doch normalerweise ne Auswahl an Erkrankungen die in Frage kommt. Die würde ich in so einem Fall gerne kennen und auch, wie man es behandeln würde. Wenn man nämlich beispielsweise am Ende immer bei der Behandlung mit Cortison landet, würde ich ohne OP einen Therapieversuch starten, auch wenn man dann aushalten muss, dass es keine klare Diagnose gibt.

 

[verKATert]

Die Überlegung, dass Baja das Teil evtl. schon immer hat, finde ich ganz spannend. Nina, könnte das sein?

 

[Motzfussel]

Bei chronisch ödematösen Darmwänden mit Gastrosymptomen (erbrechen, Durchfall...) normalerweise folgende Differentialdiagnosen:

- Futterunverträglichkeit. Ausschlussdiät hattet ihr probiert. War nix. Man könnte noch eine Runde mit Rohfleisch drehen (falls er das nimmt) um auszuschließen, dass auf was anderes in der Dose wie Bindemittel oder Zusatzstoffe reagiert wird
- Parasiten. Habt ihr ne Sammelkotprobe untersuchen lassen?
- IBD. Die müsste auf Cortison ansprechen. Deshalb der Rat mit dem Predni.
- Lymphom.

Letztere Beiden sind nur in der Biopsie sicher differentialdiagnostisch zu unterscheiden. Denn auch bei einem Lymphom kann man (unter anderem) mit Predni behandeln, in dem Fall wäre es aber lediglich eine lebensverlängernde Maßnahme. Entsprechend kann man sich fragen, welchen Sinn die Biopsie hat, außer, zu wissen, womit man es zu tun hat. Das Differential zwischen IBD und Lymphom gibt sonst auch der weitere Verlauf, da ein Lymphom mW nach nicht besonders lange... läuft, bis es zum Tod kommt. Da ihr seit Januar dran seid, würde ich ein Lymphom nicht ausschließen, halte es aber doch für sehr unwahrscheinlich. Die mittlere Überlebenszeit unter Chemotherapie liegt bei 12 Monaten. Ihr seid in Monat 8 ohne Chemo.

Entsprechend würde ich in dieser Reihenfolge:
- das nachholen, was noch nicht gemacht wurde, falls möglich (Kot? Rohfleisch?)
- Predni geben, sofern dies nicht mit den anderen Verdachtsdiagnosen kollidiert. Dann regelmäßige Kontrollschalls, um zu sehen, ob sich was tut. Wird der Darm normal, könnt ihr in meinen Augen von der IBD ausgehen (die aber gerne Unervträglichkeiten und ein sensibles Verdauungssystem mitbringt. Auf schonende Fütterung wäre also auch, wenn ihr kein konkretes unverträgliches Protein identifizieren könnt, zu achten. Monoprotein, leicht verdaulichen Fleisch wie Huhn und Schwein. Ggf. "Dosenbarf" wie Leckaland.)

Edit: Um ein verlässliches Biopsieergebnis zu bekommen, muss allerdings die letzte Cortisongabe mind. 6 Wochen zurückliegen. Wenn ihr eine Cortisontherapie startet, muss also klar sein, dass die Biopsie bis auf Weiteres ausscheidet!

 

[Kayalina]

Zwei Jahre wäre auch ein ungewöhnliches Alter für ein Lymphom.
Auf FIV und FeLV (insbesondere letzteres) ist sie ja wahrscheinlich getestet, oder?

Haben die anderen beiden Katzen auch ab und zu Verdauungsprobleme, oder ist es nur Baja? Auf welche Einzeller wurde der Kot untersucht und war da sonst etwas auffällig (erhöhte Clostridien oder hämolysierende E. Coli beispielsweise)?

 

[Motzfussel]

An der Stelle fällt mir ein: Hast du FB? Es gibt eine sehr kompetente IBD-Gruppe, die auch hinsichtlich Differentialdiagnostik, Blutbildern und Begleiterscheinungen wie mitbetroffenen anderen Organen sehr fit ist. Wenn es nicht nach IBD aussieht, wird man dir das also auch sagen können. Wobei es mir erstmal sehr danach riecht, ehrlich gesagt.


IBD - (chronisch entzündliche Darmerkrankung) - bei Katzen.

 

[two_ordinary_cats]

Hallo,

sie war ja vor dem Termin aufgrund des Schalls recht lange nüchtern, oder? Getrunken hat sie ja vermutlich auch nicht viel. Könnte sie daher etwas dehydriert gewesen sein? Der Harnstoff reagiert da sensibel.

Da die Erhöhung nur geringfügig ist und der Crea nicht betroffen, würde ich das Blutbild wohl in ca. 4 Wochen nochmal wiederholen, sie sollte dann nicht unmittelbar davor gefressen haben (auch proteinreiche Fütterung beeinflusst den Harnstoff), aber auch nicht so lange nüchtern sein. Aus dem Bauch raus würde ich sagen so ca. 6h kein Futter, aber das sollte man mit dem Tierarzt besprechen.
Eventuell ist das einfach eine Schwankung und aufgrund der Umstände, kein Krankheitsanzeichen. Bis zur Kontrolle würde ich auch nicht therapieren, auch nicht mit SUC.
Was kam bei der Harnuntersuchung im Bezug auf das spezifische Gewicht und den UPC (Protein-Kreatinin-Quotient) raus? Das sind Parameter, die bei einer Nierenerkrankung häufig verändert sind bevor die Blutwerte erhöht sind.
Waren die Nieren im Schall bisher immer unauffällig?
Bei einer zwei Jahre alten Katze wäre eine chronische Nierengeschichte schon sehr selten, und etwas angeborenes hätte auch bisher schon auffallen dürfen. Bei einer akuten Niereninsuffizienz wäre der Crea auch erhöht und die Werte drastischer.

Pankreas, Leber/Galle und Darm hängen ja sowieso eng zusammen (gibt es auch ein Krankheitsbild, Triaditis). Die "Zyste" am Pankreas ist direkt im ersten Schall aufgefallen? Hat sich also nicht in kurzer Zeit entwickelt, sondern könnte schon immer da gewesen sein?
Hat Baja eigentlich Durchfall?

Bevor man die OP wagt, würde ich persönlich mir nochmal eine zweite Meinung von einem erfahrenen Internisten in einer anderen Praxis einholen und dann auch wirklich kritisch die Differentialdiagnosen diskutieren. Das machen Tierärzte irgendwie häufig nicht so gerne, weil sie es ohne genauere Diagnostik natürlich nicht wissen können. Aber es gibt ja doch normalerweise ne Auswahl an Erkrankungen die in Frage kommt. Die würde ich in so einem Fall gerne kennen und auch, wie man es behandeln würde. Wenn man nämlich beispielsweise am Ende immer bei der Behandlung mit Cortison landet, würde ich ohne OP einen Therapieversuch starten, auch wenn man dann aushalten muss, dass es keine klare Diagnose gibt.

Danke für deine ausführliche Antwort.
Die Zyste ist der Tierklinik im Januar als sie akut aufgenommen wurde, nicht aufgefallen. Erst zwei Wochen später als ich zur Nachkontrolle bei meinem TA war. Der Crea war zwischendurch auch mal höher, aber wie du sagst, sie war immer mindestens 12h nüchtern, weil das so von der Praxis gesagt wurde! Die Nieren sind auf dem Schall nicht auffällig gewesen. Die Ergebnisse von der Urinprobe habe ich angefordert vorgestern, aber bisher noch nicht erhalten. Daher kann ich dazu noch nichts sagen.

Durchfall hatte sie ganz schlimm als ich mit ihr in die Klinik bin im Januar. Aktuell sieht da alles gut aus. Diagnosetechnisch hab ich bisher nicht viel zu hören bekommen leider, es stand mal IBD im Raum, aber es wurde auch schon mal gesagt, dass man es oft nicht von einem Lymphom uhterscheiden könnte.

Der TA meinte wir machen in 8 Wochen nochmal ein Blutbild zum Vergleich, reicht das aus? Weil du jetzt 4 Wochen sagtest.

 

[ferufe]

Hallo,
wenn ich mir das Blutbild so ansehe würde ich, mal ohne auf die weitere Problematik zu schauen (weiss auch nicht in welchen Thread du noch bist) mal ans Herzchen denken. Da könnte eib´niges passen und auch weitere Organe könnten reagieren. Wenn sich das Ding an der BSPnicht verändert hat würde es mich akut nicht sorgen.
IBD sehe ich zumindest hier in deiner Beschreibung gar nicht. Vielleicht wäre es gut auch noch anderweitig nach Hilfe zu fragen: siebenkatzenleben groups.io Group
VG

 

[two_ordinary_cats]

Hallo,
wenn ich mir das Blutbild so ansehe würde ich, mal ohne auf die weitere Problematik zu schauen (weiss auch nicht in welchen Thread du noch bist) mal ans Herzchen denken. Da könnte eib´niges passen und auch weitere Organe könnten reagieren. Wenn sich das Ding an der BSPnicht verändert hat würde es mich akut nicht sorgen.
IBD sehe ich zumindest hier in deiner Beschreibung gar nicht. Vielleicht wäre es gut auch noch anderweitig nach Hilfe zu fragen: siebenkatzenleben groups.io Group
VG

Danke für deinen Kommentar, bin über jeden Tipp dankbar. Darf ich fragen, wie du auf das Herz kommst?

 

[ferufe]

Hallo,
Hämatokrit ist deutlich erhöht und noch stärker Kalium.
VG

 

[two_ordinary_cats]

Hallo,
Hämatokrit ist deutlich erhöht und noch stärker Kalium.

Sie war 14h nüchtern und hatte in der Zeit auch kein Wasser, so hab ich mir das mit dem Hämatokrit erklärt. Wobei der damals im. Januar in der Klinik schon super hoch war obwohl sie sehr viel getrunken hatte, aber da hatte sie hohes Fieber

 

[ferufe]

Hallo,
auch nicht getrunken? Das könnte dann eine Erklärung sein. Aber viel trinken, egal aus welchem Grund dürfte die Erhöhung nicht erklären. Je nachdem wann dann das Blut genommen wurde. Schwierig. Um jedoch sicher zu sein vielleicht doch überlegen einen Herzultraschall machen zu lassen. Abhorchen kann manchmal einen -hinweis gebendoch bei Katzen enorm schwierig zu beurteilen.
VG

 

[two_ordinary_cats]

So, habe jetzt zumindest schon mal die Werte vom Urin bekommen und die Bilder der letzten Sono. Das erste Sonobild stellt den Darm dar, der noch immer leicht verdickt ist. Dann die Leber und anschließend die "Zyste"