Umgang mit CNI, 15 jährige Katze

[Lavender-Ice]

Wenn sie sich das SUC direkt ins Mäulchen spritzen läßt, umso besser Bei uns klappt das nicht, sie schleckt es aber vom Tellerchen, sofern zumindest ein Hauch Geschmack/Geruch dran ist. Einfach im normalen Futter bekommt sie auch keines ihrer Medikamente, man weiß ja nie wieviel sie dann davon nimmt.

Ich habe jetzt gerade nochmal wegen dem Felini Renal geschaut, da wo ich es bestellt habe. Da steht:

"Nahrungsergänzung für Katzen, als BARF Supplement oder zur Dosennahrung, optimal im Rahmen einer Nierendiät, mit Vitaminen, Mineralstoffen, Spurenelementen und Taurin, phosphorfrei"

Und dann noch das:
"Er eignet sich optimal zum Supplementieren von Rohfleisch (BARF) und gekochtem Fleisch"

Damit müßte es sich doch als Supplement für Sorten wie Almo, Shesir, Porta21, Applaws... eignen, diese bestehen ja im Grunde nur aus gekochtem Fleisch und etwas Wasser/Brühe?

Edit: Auf englisch außerdem noch das:
"Felini Renal
Cat food supplement for BARF diets or as an addition to meat-rich wet cat food"

 

[Kaishiki]

Gekochtes Fleisch, ja. Aber du weißt nicht sicher, ob im Porta 21 nicht doch irgendwas drin ist, das nicht deklariert ist. Sinnvoller wäre es dann, selbst Fleisch zu kochen und mit FR zu supplementieren. Dabei immer bedenken, das Fleisch roh zu wiegen und FR auf diese Menge zu berechnen. Das Fleisch mit so wenig Wasser wie möglich kochen und es anschließend auch ins Futter geben, damit die austretenden Nährstoffe mitgefüttert werden.

 

[Maiglöckchen]

Bei Porta zumindest ist Calcium in der Deklaration mit aufgeführt, mit Felini Renal könnte man also wiederum Calcium überdosieren.

 

[Lavender-Ice]

Ich habe hin und wieder schon selber Huhn gekocht, mit leider eher mäßiger bis schlechter Akzptanz

Beim Almo Nature und beim Applaws steht z.B. explizit auf den Dosen, dass keine Zusätze hinzugefügt wurden sondern ausschliesslich die angegebenen Zutaten beinhaltet sind, also je nach Sorte etwa 75% Fleisch, 24% Brühe und 1% Reis. Beim Shesir und Porta 21 dagegen gibt es Zugaben von Vitamin A, D3, E und Taurin, in mir nicht wirklich schlüssiger Dosierung, so ist z.B. Vitamin D3 sehr hoch dosiert, Taurin aber eher niedrig. Die Angaben, die man im Internet zum Tagesbedarf findet, variieren teilweise auch sehr stark, was es nicht einfacher macht. Generell hat es bei einem Grossteil der zahlreichen Katzenfutter den Anschein, dass die Dosierung der Zusätze schon fast willkürlich ist, so groß sind die Unterschiede da teilweise.

Wenn man nun also eine Katze hat, die beim Futter nicht mäkelig ist, kann man das wahrscheinlich recht gut durch Abwechslung ausgleichen, bei heiklen Katzen wird es da schon sehr viel schwieriger, nicht zu viel oder zu wenig von bestimmtem Zusätzen zu geben... Und wenn dann auch noch die Größe des Appetits von Tag zu Tag stark schwankt, macht es das Chaos perfekt

Maiglöckchen, die Calziumdeklaration im Porta 21 (und auch den anderen Sorten) ist stark sortenabhängig, hängt also mit der verwendeten Fleischsorte zusammen und wird nicht extra zugefügt. Auf das Porta 21 bin ich auch erst vor ca. 1 Monat aufmerksam geworden, da immer wieder das relativ günstige Calzium-/Phosphorverhältnis des Futters hervorgehoben wird, was ja gerade bei Nierengeschichten besonders wichtig ist. Das ist wahrscheinlich auch der Grund, warum sie es gerade so gerne mag, ist halt mal wieder was neues

Vielleicht sollte ich das FR erst mal nur an den Applaws/Almo Tagen geben und beim Porta 21 und Shesir ganz weglassen?

Aber wahrscheinlich ist nächste Woche eh schon wieder alles ganz anders und sie mag keines ihrer derzeitigen Lieblingsfresschen mehr, dann muss ich sowieso wieder umdenken und alles entsprechend neu anpassen

 

[Latifa]

Hallo, lang lang ist's her

Wollte mal n kurzes Update geben.
Da ja einige Monate vergangen sind und ich bestimmt nicht mehr alles zusammen kriege, was so passiert ist, mach ich mal ne grobe Zusammenfassung:
Lilly geht es grundsätzlich erstmal soweit gut. Ich habe irgendwann vor paar Monaten festgestellt, dass die Lilly vermutlich nicht mehr allzu viel sieht und hab bei der Nierengeschichte sofort an den Blutdruck gedacht (hatte hier im Forum sowas gelesen) In der TA Praxis, wo wir bis dahin waren, hatten sie leider kein Messgerät, also sind wir in eine etwas größere Praxis gegangen, die auch ein bisschen näher an uns dran ist.
Mein Verdacht hatte sich bestätigt - Blutdruck war viiiiel zu hoch (bei 220). Dann bekam sie Amodip Tabletten und der Blutdruck wurde erst engmaschig und jetzt grobmaschiger kontrolliert und inzwischen hat sich alles im Normalbereich eingepegelt und ich hab den Anschein sie sieht auch wieder ein bisschen besser. Amodip bekommt sie aber immer noch 1 Tablette täglich.
Der UPC liegt, dank Semintra, auch wieder im normalen Bereich (unter 0,3) und das bekommt sie aber auch trotzdem weiter.
Der Krea Wert hat sich irgendwo bei 2,6 eingepegelt (seit 2 Monaten (Referenzwert: <1,9) ). Ist nicht gut, aber wenigstens einigermaßen konstant. Es wird sich wohl auch nicht mehr bessern, da wir die Haut einfach nicht unter Kontrolle bekommen trotz 8 wöchiger AB Gabe Anfang des Jahres nach Antibiogramm und trotzdem regelmäßigem einsalben mit Rebohexanid und trotz Fischölkapseln etc.... Wir haben sogar ne Zeitlang Shampoo ausprobiert und irgendwann war es soweit, dass die Lilly uns überhaupt nicht mehr mochte, weil wir ständig an ihren empfindlichen Stellen rumgemacht haben und vor mir weggerannt ist sobald ich in den Raum kam. Sie hatte wirklich Stress. Und das kann's auch nicht sein, dachte ich mir. Dann sind wir mit All Dem ein wenig zurückgefahren, weil es mir wichtiger war, dass die Lilly wieder vertrauen findet, sich zu Hause wohl fühlt und ihre letzte Zeit in Würde genießen kann, zumal sich mit der Haut sowieso keine wirkliche Besserung zeigte, trotz des ganzen Aufwands. Irgendwann kam die Ärztin auf die Idee die Lilly mal auf Leukose zu testen, da dass in seltenen Fall wohl auch zu Hautkrebs führen kann, was zwar eigentlich wohl anders aussähe, aber schaden konnte der Test ja nichts (auch im Hinblick auf unsere anderen Katzen) - der Test war allerdings negativ. Was man noch hätte machen können, wäre eine Biopsie unter Vollnarkose. Das geht aber wegen der hohen Nierenwerte nicht (weshalb auch übrigens keine Zahn OP möglich war ). Habe viele Ärzte gefragt (auch einen Zahnspezialist am Telefon) und alle rieten mir von der OP ab, weil der Krea Wert wohl einfach zu schlecht sei und die Erfahrung sagt, dass die Chancen, dass sie die OP überleben würde nicht wirklich groß wären und es, falls sie überlebt, wohl nach der OP noch schlimmer geworden wäre, auch wenn die kranken Zähne rausgewesen wären. Ist ein wirklich schwieriges Thema..
All das belastet natürlich die Nieren und ich hoffe einfach, dass es trotzdem noch eine weiter Zeit so stabil bleibt, wie es jetzt ist und sie den Sommer noch in vollen Zügen genießen kann (hoffentlich auch die Zeit danach).

Nun zu meiner Frage:
Da die Lilly immer wählerischer bzgl. ihres Futters wird und gerne Abwechslung hat, haben wir uns jetzt überlegt mit Phosphatbindern zu arbeiten. Habe auf Tanyas Seiten schon ein bisschen geschaut und wollte euch aber auch nochmal um Rat fragen.
Welchen Phosphatbinder würdet ihr empfehlen? Vielleicht möglichst Geschmacksneutral.. und habt ihr die im Internet bestellt, oder vom Tierarzt bekommen? (Unsere Tierärztin hat, meine ich, Ipakitine da.)

Außerdem habe ich gelesen, dass, mal abgesehen von den Zähnen, die Appetitlosigkeit auch von einem Überlgefühl kommen kann (brechen tut sie jetzt nicht sonderlich oft), stimmt es, dass da Vitamin B (oder B12 ) helfen kann? Sowas hatte ich auch auf Tanyas Seiten gelesen.. müsste ich nochmal genauer nachlesen.

Montag sind wir nach 6 Wochen wieder bei der Kontrolle mit der Lilly. Ich hoffe es hat sich nicht verschlechtert. Da wird ich auch mal zwecks Vitamin B fragen..

lg,
Bina

 

[Maiglöckchen]

Der Krea Wert hat sich irgendwo bei 2,6 eingepegelt (seit 2 Monaten (Referenzwert: <1,9) ). Ist nicht gut, aber wenigstens einigermaßen konstant.

Das geht aber wegen der hohen Nierenwerte nicht (weshalb auch übrigens keine Zahn OP möglich war ). Habe viele Ärzte gefragt (auch einen Zahnspezialist am Telefon) und alle rieten mir von der OP ab, weil der Krea Wert wohl einfach zu schlecht sei und die Erfahrung sagt, dass die Chancen, dass sie die OP überleben würde nicht wirklich groß wären und es, falls sie überlebt, wohl nach der OP noch schlimmer geworden wäre, auch wenn die kranken Zähne rausgewesen wären.

War das ein Fachtierarzt für Zahnheilkunde? Die haben nämlich normalerweise durchaus Erfahrung damit, CNI-Patienten zu operieren. Da ist dann ein gutes Narkosemanagment besonders wichtig. Wenn ein TA Zahnheilkunde auf der HP stehen hat, heißt das leider noch lange nicht, dass er sich wirklich damit auskennt.

Kannst Du denn ausschließen, dass sie Zahnschmerzen hat?

Wo wohnst Du ungefähr? Vielleicht kennt ja jemand hier einen solchen Zahnspezialisten in der Nähe.

Wenn Du das Gefühl hast, dass ihr wegen der Nieren übel ist, dann wäre ggf. ein Magensäureblocker zu überlegen. B12 hilft nicht gegen Übelkeit, es kann in leichteren Fällen allerdings appetitanregend sein. Nur bringt das wenig, wenn Katze übel ist oder sie Zahnschmerzen hat.

 

[Latifa]

War das ein Fachtierarzt für Zahnheilkunde? Die haben nämlich normalerweise durchaus Erfahrung damit, CNI-Patienten zu operieren. Da ist dann ein gutes Narkosemanagment besonders wichtig. Wenn ein TA Zahnheilkunde auf der HP stehen hat, heißt das leider noch lange nicht, dass er sich wirklich damit auskennt.

[...]


Wo wohnst Du ungefähr? Vielleicht kennt ja jemand hier einen solchen Zahnspezialisten in der Nähe.

Ich hab mich umfangreich mit dem Thema Forl beschäftigt die letzten Monate und hab auch geschaut, welche Zahnspezialisten in meiner Nähe zu finden sind. Ich wohne in Dresden, der nächste ist laut:
http://tierzahnaerzte.de/

der in Chemnitz (ca. 135km entfernt).
Dort habe ich angerufen und die Situation geschildert. Und die meinten, dass sie zwar öfter Katzen mit CNI operieren, aber nicht, wenn der Krea schon so hoch ist.

Kannst Du denn ausschließen, dass sie Zahnschmerzen hat?

Nein, kann ich nicht.

Am liebsten würde ich ihr die Mistteile einfach selber ziehen

Wenn Du das Gefühl hast, dass ihr wegen der Nieren übel ist, dann wäre ggf. ein Magensäureblocker zu überlegen. B12 hilft nicht gegen Übelkeit, es kann in leichteren Fällen allerdings appetitanregend sein. Nur bringt das wenig, wenn Katze übel ist oder sie Zahnschmerzen hat.

Danke für die Info . Ich werde das nächste Woche definitiv ansprechen.

 

[Maiglöckchen]

Ein Krea von 2,6 ist doch noch nicht "so hoch". Du wohnst natürlich leider in einer Ecke, wo nicht gerade viele empfehlenswerte Zahnspezialisten sitzen.

Du könntest unter Augen, Ohren, Zähne vielleicht einen Thread mit der Überschrift "Zahnoperation trotz CNI?" eröffnen und dort nach Erfahrungen von anderen Usern fragen, die die Zähne bei ihren CNI-Katzen haben behandeln lassen.

 

[Latifa]

Dacht ich eigentlich auch - es geht doch weitaus schlimmer, oder?
Aber zum operieren ist es, laut denen, eben zu hoch.

Aber mal rein hypothetisch..
Wenn die Zähne raus wären, wie viel mehr Lebenszeit (von der Lebensqualität mal abgesehen) hat eine 16 jährige CNI Katze danach im vgl. dazu, wenn man es nicht macht und hofft, dass es weiterhin so konstant ist. (Mehr, das ist klar. Das belastet dann ja die Nieren nicht mehr). Und das im Verhältnis zum Risiko (zumindest laut Chemnitz), dass sie die OP nicht überlebt?

Ach, es ist doch doof.
Ich denk, ich werde nochmal anrufen.
Ich würde es mir halt nicht verzeihen, wenn wir die OP machen (trotz Rat des Arztes, es zu lassen) und sie dadurch um ihren letzten Sommer beraubt werden würde und ihr vlt. dadurch einige Monate/vlt. ein Jahr genommen werden würden, die sie sonst noch gehabt hätte (allerdings vlt. mit Schmerzen).
Zumal die Haut ja trotzdem ein Problem bleiben würde. Wobei.. gut, man könnte dann in der Narkose gleich eine Biopsie machen. Aber was würde die bringen? Wieder andere Antibiotika, die dann wiederum auf die Nieren schlagen?
Und sie ist auch nicht die beste Autofahrerin.. und man wär ja immerhin über eine Stunde unterwegs. (Es sind nicht 135km, sondern ca. 100 - habe nochmal nachgeschaut.)

Ich habe neulich von einer Freundin aus einem Nachbardorf gehört, dass es dort einen Wald-, Hof- und Wiesentierarzt gäbe, der bei alten Tieren die Zähne ohne Narkose zieht. Das ist ja eigentlich regelrecht Körperverletzung.
Und bevor ein riesen Aufschrei kommt - ich finde das auch ganz schrecklich. Mal davon abgesehen, dass wahrscheinlich extrem weh tut, kann es ja passieren, dass der TA dann nicht genau sieht, dass er wirklich alles mit raus bekommt und dann bleiben eventuell Wurzelreste mit drinnen die sich dann irgendwie entzünden etc.

Ich finde das ganz grauselig die Vorstellung.
Aber bitte bestätigt mir das nochmal, das kommt doch unter allen Umständen gar nicht in Frage oder? (Ich kenne zwar die Antwort, aber verzeiht, ich wills trotzdem nochmal hören ). Man klammert sich ja an jeden Strohhalm und die Vorstellung die Mistteile irgendwie loszuwerden und die Narkose zu umgehen zu können ist verlockend. Aber wohl nicht unter solchen Umständen.

Hast du zu den Phosphatbindern eventuell noch eine Empfehlung?
Edit: Ach sorry, das mit dem Thread habe ich eben erst gelesen.

 

[Maiglöckchen]

Es ist mehr eine Frage der Lebensqualität als der Lebenszeit, wobei gammelige Zähnchen auch wieder die Nieren belasten könnten.

Phosphatbinder ist ein schwieriges Thema, gerade wegen der Hautgeschichte. Ipakitine enthält u.a. Soja, einer der Hauptauslöser für Unverträglichkeiten. Du könntest es mit Eierschalenpulver versuchen oder eben mit dem Aluhyd, was auf den Tanya-Seiten als wirksamster Phosphatbinder beschrieben wird.

Und Zähne ziehen ohne Narkose, nie im Leben, das würde ich meinen Katzen niemals antun. Mal ganz davon abgesehen, weiß ich auch nicht, wie der dann die Katzen fixiert, selbst meine Katzen, die beim TA sanft wie Lämmer sind, würden sich da wehren. Und was die Wurzelreste angeht: Die Wahrscheinlichkeit, dass so ein TA Wurzelreste zurück lässt, dürfte sehr hoch sein. Und eigentlich müsste man den Typen anzeigen, das ist nämlich ein klarer Verstoß gegen das Tierschutzgesetz, was der da treibt.

Wie gesichert ist denn das, was Deine Freundin da erzählt? Oder hat dieser TA einfach nur mal einen Schneidezahn rausgeholt, der eh schon total locker war?

 

[Latifa]

Ich habe gerade beim googlen diesen Thread hier gefunden.

Zahn-OP bei alter CNI Katze

Hier hatte die Katze sogar noch höhere Werte... hm. Ich verstehe bloß nicht, wieso mir in der Klinik in Chemnitz dann so davon abgeraten wurde? (Und in meiner TA Praxis ja auch.)

Ich sprech das zu Hause nochmal an (die Katzen leben ja nicht bei mir, sondern bei meinen Eltern, die haben da also auch nochn Mitspracherecht). Und ruf da, denk ich, auch nochmal an.

Von der jetzigen TA Ärztin halte ich eigentlich wirklich viel (ich weiß, wenn man das im Forum liest, dann verdreht man bei dieser Aussage meistens innerlich die Augen^^), sie geht regelmäßig zu Kongressen und Fortbildungen, verschreibt nicht blind irgendwelche AB's, sondern versteht was von Diagnostik, nimmt sich Zeit, hält nicht viel von Trofu und kennt sich eig. auch mit Forl aus. Sie meinte eben, dass die Zähne nicht toll aussehen, aber dass sie auch nicht soo schlimm aussehen, dass sie jetzt sagt "Die müssen unbedingt raus!", da hätte sie weitaus schlimmeres gesehen. Und sie glaubt nicht, dass die Zähne das große Problem sind. Aber klar, man sieht ja nie, was unter der Oberfläche ist.

Sie frisst und kaut gut und Trofu lehnt sie z.B. völlig ab. Sie isst tatsächlich am liebsten Nassfutter (aber leider am liebsten das, was die anderen auch fressen^^). Frischfleisch kaut sie auch immer sehr genüsslich durch mit ihren restlichen Backenzähnen, die sie noch hat. Bloß ist sie halt so wählerisch.

*seufz*

 

[tiha]

Ich hab mich umfangreich mit dem Thema Forl beschäftigt die letzten Monate und hab auch geschaut, welche Zahnspezialisten in meiner Nähe zu finden sind. Ich wohne in Dresden, der nächste ist laut:
http://tierzahnaerzte.de/

der in Chemnitz (ca. 135km entfernt).
Dort habe ich angerufen und die Situation geschildert. Und die meinten, dass sie zwar öfter Katzen mit CNI operieren, aber nicht, wenn der Krea schon so hoch ist.

Schreib mal Usambara an. Die wohnt in der Gegend und hat einen sehr sehr guten (Zahn)TA.

 

[Latifa]

Puhh keine Ahnung wie locker die Zähne von dem Kater schon waren. Da müsste ich meine Freundin nochmal fragen. Sie hat ihn wohl festgehalten und dann hat Ärztin die Zähne gezogen

Die ist aber auch dafür bekannt, dass sie Zahnstein auch immer so einfach abkratzt und solche Sachen.

@tiha, danke, das werde ich tun.

 

[Maiglöckchen]

Von der jetzigen TA Ärztin halte ich eigentlich wirklich viel (ich weiß, wenn man das im Forum liest, dann verdreht man bei dieser Aussage meistens innerlich die Augen^^), sie geht regelmäßig zu Kongressen und Fortbildungen, verschreibt nicht blind irgendwelche AB's, sondern versteht was von Diagnostik, nimmt sich Zeit, hält nicht viel von Trofu und kennt sich eig. auch mit Forl aus.

Ich habe auch eine gute Tierärztin, aber auch sie ist nicht 100prozentig perfekt. Kein Tierarzt kann in allen Fachgebieten top sein, das ist unmöglich. Eine TÄ kann eine hervorragende Internistin, aber miserable Orthopädin sein und umgekehrt.

Umsambara zu fragen, ist eine sehr gute Idee Hätte mir eigentlich auch einfallen können.

 

[Latifa]

Vielen Dank auf jeden Fall schon mal für euren Input!

Ich habe Usambara geschrieben - schauen wir mal.

 

[Latifa]

Ach, noch ne Frage..

Gibt man eigentlich Semintra und den Blutdrucksenker für den Rest des Lebens weiter, obwohl sich die Werte im Normalbereich stabilisiert haben? Das werde ich zwar nächste Woche auch mit der Ärztin besprechen, aber ich wollt nochmal eure Meinungen/Erfahrungen hören.