Ich bin verzweifelt...

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Catlove90

Catlove90

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30. April 2014
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14
Hallo liebe Katzenliebhaber,
ich habe zwei Kater (Brüder, beide kastriert, 7 Jahre alt, Wohnungskater). Mogli ist der ruhige und schüchterne von beiden, Gizmo ist seit unserem 2. Umzug sehr schwierig geworden, er ist eifersüchtig auf jeden, vor allem auf meinen Freund(sind über 4 Jahre zusammen und leben auch schon 2 Jahre mit beiden Katern zusammen und anfangs gab es keine Probleme) und auch auf meinen anderen Kater Mogli ist Gizmo eifersüchtig.
Ich behandel beide Kater gleich, schmuse viel mit ihren und spiel auch viel mit ihnen. Gizmo kratzt permanent an den Tapeten wenn wir nicht da sind, hab ihn auch schon zweimal erwischt und dann in die Hände geklatscht, damit er sich erschreckt, in der Hoffnung er lässt es bleiben. Nun macht er es nur noch wenn wir außer Haus sind. Das ist das eine Problem. Das zweite Problem ist, dass es neuerdings ständig Auseinandersetzungen zwischen den Katern gibt. Mogli steckt dabei meist ein, er ist sehr sensibel, wehrt sich nur wenig. Gizmo ist der Chef im Haus und ist auch sehr grob im Umgang mit Mogli. Den einen Tag kam ich nach Hause und Gizmo hatte Mogli ein ca. 7x7 cm großes Stück Fell sammt Haut rausgerissen, bin sofort zum Tierarzt mit Mogli. :eek: :eek: :(
Sie haben einen großen Kratzbaum an denen sie auch gehen wenn wir daheim sind. Ein Kratzbrett ist auch vorhanden, auch an dieses gehen sie wenn wir daheim sind und sie haben einen Sessel an den sie ran gehen, ihr Sessel ^^ da liegen sie teilweise auch zusammen. Wenn Mogli zu mir kommt und kuscheln möchte, kommt Gizmo sofort, auch wenn ich Mogli rufe ist Gizmo sofort da.
Ich weiß nicht mehr weiter... Mogli tut mir nur noch leid, er darf immer weichen und Gizmos verhalten wird immer extremer, ich versuche beide gleich zu behandeln, schimpfe nicht mit ihnen, da es eh nichts bringt. Vielleicht habt ihr Tipps. Mein Freund würde den Kater am liebsten weggeben... Ich möchte es nicht.. wir streiten wegen dem Kater mittlerweile regelmäßig. Ich hoffe nun wirklich, dass ihr einen Rat für mich habt... Danke schon einmal im Vorraus!! :p;)
 
A

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Ich stelle einfach mal ein paar fragen :)

- was und wieviel bekommen die Kater zu fressen?

- wie viele Kratzmöglichkeiten gibt es?

- wie lange wird täglich gespielt? Was wird gespielt?

Und meine ersten Gedanken :)

- macht Kratzbretter an die Wände. Manche Katzen kratzen lieber an solchen Brettern als an einem Kratzbaum

- ihm scheint langweilig zu sein. Hast du schon mal mit ihm geclickert?

- die beiden sind zwar Brüder, scheinen aber sehr unterschiedlich zu sein. Habt ihr die Möglichkeit einen dritten Kater aufzunehmen? Manchmal braucht es einen "Vermittler" wenn 2 Katzen charakterlich so verschieden sind.
 
Wie sieht das aus, wenn die beiden streiten? Spielen sie zuerst, und dann wird Gizmo grob? Oder ist es eher so, das er nur auf eine Gelegenheit wartet, um auf Mogli loszugehen?
Kann sich Mogli frei in der Wohnung bewegen oder traut er sich das nicht mehr? Kann er zum Katzenklo gehen, oder muß er da gucken, ob Gizmo in der Nähe ist?

Und, ganz wichtig, war das Verhältnis zwischen den beiden früher anders? Falls ja, wann hat es sich verändert? Gab es zu dem Zeitpunkt bei euch irgendeine Änderung?

Sind beide Kater gesund?

Erzähl einfach mal ein bisschen mehr, alles was dir so dazu einfällt.

Aber wenn er Mogli so stark verletzt, das ist schon heftig.:eek:
 
Die Frage nach dem Gesundheitszustand ist wirklich wichtig!
Kranke Tiere werden oft ausgegrenzt und teilweise angegriffen.
 
Danke erstmal für eure Antworten :)

Ich stelle einfach mal ein paar fragen :)

- was und wieviel bekommen die Kater zu fressen?

- wie viele Kratzmöglichkeiten gibt es?

- wie lange wird täglich gespielt? Was wird gespielt?

Und meine ersten Gedanken :)

- macht Kratzbretter an die Wände. Manche Katzen kratzen lieber an solchen Brettern als an einem Kratzbaum

- ihm scheint langweilig zu sein. Hast du schon mal mit ihm geclickert?

- die beiden sind zwar Brüder, scheinen aber sehr unterschiedlich zu sein. Habt ihr die Möglichkeit einen dritten Kater aufzunehmen? Manchmal braucht es einen "Vermittler" wenn 2 Katzen charakterlich so verschieden sind.

Beide Kater kriegen (Whiskas) Feuchtfutter mit Gelee 150g morgens und 150g abends, zwischendurch gibt es Whiskas Cracker, und Katzenstangen. ich hoffe das ist genug. Wobei ich sagen muss, dass Gizmo auch beim Essen schlingt und danach Mogli vom Napf wegdrängelt und dort noch 1/4 der Portion isst bis es alle ist. Ich fütter Mogli da nochmal extra zu, damit er nicht zu wenig bekommt.

Kratzmöglichkeiten in der Wohnung: großer Kratzbaum im Wohnzimmer, Kratzbrett auf dem Flur (da hat das Kratzen begonnen, daher dachte ich es bliebe dann vllt. bei der einen Stelle) und den Sessel von den beiden, auch im Wohnzimmer, ich kauf zwischendurch Kratzbretter aus Karton, zwischendurch gibt's auch einen Karton wo ich Löcher reinschneide da spielen sie mit und kratzen auch daran vorsichtig die Krallen.

Es wird täglich ca. ne Stunde gespielt, nicht am Stück solange halten meine Tiger nicht aus ^^ aber immer wenn Zeit da ist, mit Laiserpointer, Mäuse, Bälle, Schnüre und mit Angeln (wo Federn etc. dran hängen).

Ne geclickert habe ich noch nie mit ihm, hab davon auch noch nie was gehört, inwiefern clickert man denn? Habe ich jetzt das richtige vor Augen?? Diese Clicker wie für Hunde zur Belohnung? Oder bin ich ganz falsch? ^^

Hm.. für einen dritten Kater.. ich weiß es nicht.. vom Platz her bin ich froh dass wir jetzt knapp 75m² haben für die beiden Stubentiger mit Balkon und extra Schutz damit sie mir nicht aus dem 3. Stock springen. Ich habe Angst, wenn ich jetzt nen drittes Tier dazu höre, dass der untergeht oder dass Gizmo noch eifersüchtiger wird. Es ist wirklich schwierig, Mogli muss mir nur zuklimpern mit seinen Augen bzw. ich muss den Blick nur erwiedern und Gizmo verdreht schon fast die Augen und zieht von dannen oder mauzt los und springt auf meinen Schoß.
 
Wie sieht das aus, wenn die beiden streiten? Spielen sie zuerst, und dann wird Gizmo grob? Oder ist es eher so, das er nur auf eine Gelegenheit wartet, um auf Mogli loszugehen?
Kann sich Mogli frei in der Wohnung bewegen oder traut er sich das nicht mehr? Kann er zum Katzenklo gehen, oder muß er da gucken, ob Gizmo in der Nähe ist?

Und, ganz wichtig, war das Verhältnis zwischen den beiden früher anders? Falls ja, wann hat es sich verändert? Gab es zu dem Zeitpunkt bei euch irgendeine Änderung?

Sind beide Kater gesund?

Erzähl einfach mal ein bisschen mehr, alles was dir so dazu einfällt.

Aber wenn er Mogli so stark verletzt, das ist schon heftig.:eek:

Ja, das Verhältnis war früher viel besser, sie haben getobt, klar flogen ab und an mal die Fetzen aber das ist ja irgendwo normal ;)
die beiden liegen schon mal zusammen, Mogli ist sehr anhänglich und liebt Gizmo trotz allem. Gizmo schleckt ihn auch mal das Fell. Aber wenn ich ins Spiel komme ist Mogli abgeschrieben. Ich liebe die beiden Racker wirklich sehr und versuch wirklich mein Bestes da irgendwie wieder Harmonie reinzukriegen. Seit dem Umzug finde ich, ist es noch schlimmer geworden(Umzug im November 2013). Gizmo ist sehr neugierig ist direkt nachdem wir beide Körbe aufgemacht haben (nachdem der ganze Umzug fertig war) raus und hat die Wohnung erkundigt. Mogli ist eher scheu auch bei Fremden. Er braucht seine Zeit um jemanden zu vertrauen, er ist ein wahres Samtpfötchen und nicht so robust wie sein Bruder. Er saß noch ne ganze Weile im Körbchen und in der Zeit hat Gizmo schon sich auf dem Teppich gewälzt.
Der Umzug war die größte Veränderung, neues Sofa aber da liegen sie drauf und machen Milchtritt und haben ihren eigenen Sessel.
Beide Kater sind gesund, war zuletzt mit beiden Katern bei der TÄ nach dem Vorfall mit Mogli, wo ich einen riesen Schrecken hatte, dass es mal so weit kommt dass einer der Kater eine so Wunde haben könnte. Sonst fällt mir nichts ein.
Meine TÄ kennt die beiden seit Baby an.
Beide sind sonst unverändert, außer das Kratzen an den Tapeten und dass die Eifersucht da ist. Gizmo und Mogli begrüßen mich immer mit einem lauten "Miau" wenn ich nach Hause komme. Das einzige was wirklich doof ist, dass mein Freund die beiden Kater komplett ignoriert seitdem sie die Tapeten so zerkratzen. Mich ärgert das total. Er meint aber dass er Gizmo nicht leiden kann, weil er Mogli immer so ärgert. Da gab es auch schon einige Diskussionen, da er Gizmo am liebsten abgeben möchte... was ich auf keinen Fall will... Ich hab zwar auch mal darüber nachgedacht ob es vielleicht besser sei nach dem gebeiße und den Tierarztbesuch.. aber ich bringe es nicht übers Herz... ich hab mir ja keinen Stubentiger angeschafft um ihn wieder abzugeben nur weil mir etwas nicht passt...
 
Wie sieht das aus, wenn die beiden streiten? Spielen sie zuerst, und dann wird Gizmo grob? Oder ist es eher so, das er nur auf eine Gelegenheit wartet, um auf Mogli loszugehen?
Kann sich Mogli frei in der Wohnung bewegen oder traut er sich das nicht mehr? Kann er zum Katzenklo gehen, oder muß er da gucken, ob Gizmo in der Nähe ist?

Und, ganz wichtig, war das Verhältnis zwischen den beiden früher anders? Falls ja, wann hat es sich verändert? Gab es zu dem Zeitpunkt bei euch irgendeine Änderung?

Sind beide Kater gesund?

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Aber wenn er Mogli so stark verletzt, das ist schon heftig.:eek:

Es kommt darauf an, Gizmo lässt Frust und Wut gerne an Mogli aus, wenn er eingeschnappt ist weil ich Mogli streichle haut er ab und geht auf dem Kratzbaum "schmollen" und guckt mich immer wieder traurig an. Manchmal läuft Gizmo zu Mogli und haut ihn mit der Pfote eine rüber, das ist dann aber eher harmlos. Richtig los geht es nachts oder wenn ich außer Haus bin, wenn
ich zu Hause bin und ganze Fellbüschel in der gesamten Wohnung liegen. Gizmo liegt dann meistens auf dem Kratzbaum und Mogli auf dem Sessel. Gizmo hat gerne den Überblick auf dem Kratzbaum und mag es auch gar nicht wenn Mogli sich mal in die Liegemulde legt.

Früher war Mogli etwas scheuer. Er blüht mittlerweile etwas mehr auf. Hat mehr Vertrauen zu meinem Freund und schmust sich an. Gizmo war immer eher ein einzelgänger, schmuste früher aber mehr mit Mogli. Mogli liebt Gizmo abgöttisch. Er könnte ihn den ganzen Tag putzen und sich ankuscheln bei ihm.
 
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Dein Freund soll mal überdenken was er da macht!
Auch eine Katze merkt, wenn sie ignoriert und abgelehnt wird und reagiert darauf.

Das Futter finde ich für zwei junge Kater an der Grenze zu sehr wenig. Und whiskas ist kein hochwertiges Futter, dh es macht nicht ordentlich satt.
Hunger macht Kater frustriert und kann ein Grund für das verhalten sein ;)
Lies dich am besten hier mal in Ruhe ein und nimm ein paar bessere Nafu Sorten dazu.

Ja clickern mit Katzen ist vom Prinzip her das selbe wie mit Hunden. Es ist geistige Anstrengung und (auch wenn Katzen vielleicht nicht so coole Tricks machen) lastet eine Katze sehr aus.
Den Kopf anstrengen macht müde und die Belohnung sorgt für Zufriedenheit :)
Es ist auch gut geeignet um das Selbstbewusstsein zu steigern, also bei dir auf jeden Fall für beide Kater eine Option.

Wenn die Pappe gut ankommt, kannst du es mal mit einer sisal matte oder einfach der Rückseite von einem alten Teppich probieren. An die Wand genagelt ist das auch nicht hässlicher als zerfetzte Tapeten :D

Mein Gedanke bei dem Vorschlag, einen weiteren Kater aufzunehmen war der, das Gizmo offenbar sehr gerne rauft und Mogli da nicht so mithalten kann. Die beiden lieben sich ja scheinbar sehr, aber ihre Bedürfnisse was Spiel und Spaß angeht (bei Katern = Prügelei ^^) sind verschieden.
Ein Kater, der mit Gizmo rauft und mit Mogli kuschelt könnte also ein gutes Bindeglied sein.

Noch was, auch wenn beide gesund wirken würde ich dir empfehlen von beiden ein Blutbild machen zu lassen. Es kann wirklich eine Erkrankung eines der beiden hinter den Streitereien stecken.

Und egal wie ihr das Problem angeht, wenn dein Freund seine Einstellung nicht ändert, wird auch Gizmo sich nicht ändern!
Er merkt das und gerade für anhängliche Katzen ist es Folter, von Bezugspersonen ignoriert und abgewiesen zu werden :(
Vermutlich hängt er deshalb auch umso mehr an dir.
 
Dein Freund soll mal überdenken was er da macht!
Auch eine Katze merkt, wenn sie ignoriert und abgelehnt wird und reagiert darauf.

Das Futter finde ich für zwei junge Kater an der Grenze zu sehr wenig. Und whiskas ist kein hochwertiges Futter, dh es macht nicht ordentlich satt.
Hunger macht Kater frustriert und kann ein Grund für das verhalten sein ;)
Lies dich am besten hier mal in Ruhe ein und nimm ein paar bessere Nafu Sorten dazu.

Ja clickern mit Katzen ist vom Prinzip her das selbe wie mit Hunden. Es ist geistige Anstrengung und (auch wenn Katzen vielleicht nicht so coole Tricks machen) lastet eine Katze sehr aus.
Den Kopf anstrengen macht müde und die Belohnung sorgt für Zufriedenheit :)
Es ist auch gut geeignet um das Selbstbewusstsein zu steigern, also bei dir auf jeden Fall für beide Kater eine Option.

Wenn die Pappe gut ankommt, kannst du es mal mit einer sisal matte oder einfach der Rückseite von einem alten Teppich probieren. An die Wand genagelt ist das auch nicht hässlicher als zerfetzte Tapeten :D

Mein Gedanke bei dem Vorschlag, einen weiteren Kater aufzunehmen war der, das Gizmo offenbar sehr gerne rauft und Mogli da nicht so mithalten kann. Die beiden lieben sich ja scheinbar sehr, aber ihre Bedürfnisse was Spiel und Spaß angeht (bei Katern = Prügelei ^^) sind verschieden.
Ein Kater, der mit Gizmo rauft und mit Mogli kuschelt könnte also ein gutes Bindeglied sein.

Noch was, auch wenn beide gesund wirken würde ich dir empfehlen von beiden ein Blutbild machen zu lassen. Es kann wirklich eine Erkrankung eines der beiden hinter den Streitereien stecken.

Und egal wie ihr das Problem angeht, wenn dein Freund seine Einstellung nicht ändert, wird auch Gizmo sich nicht ändern!
Er merkt das und gerade für anhängliche Katzen ist es Folter, von Bezugspersonen ignoriert und abgewiesen zu werden :(
Vermutlich hängt er deshalb auch umso mehr an dir.

Ja, das ist mein Reden. Ich werde nochmals mit ihm darüber reden.. Ein Kater ist eben kein Mensch. Sie sind intelligent aber sie können sein Ignorieren nicht verstehen..

Kennst du denn ein gutes Hauptnassfutter? Ich klick gerne mal rein und lese mir ein paar Marken an. Habe gehört das Happy Cat oder Royal Canin gut sein soll.

Gut, ich werde mich dann nochmal mit meiner TÄ zusammensetzen und ein Blutbild von beiden machen lassen, sicher ist sicher.

Hm, ja das wäre vielleicht eine Option mit dem dritten Kater bzw einer Katze. Ich muss das nochmal mit meinem Freund beschnacken. Und die Frage ist, ein Kitten oder ein ausgewachsener Kater/Katze? Ich werde aber erstmal die anderen Optionen durchgehen, als erstes den Tierarzt, Futter & den Teppich im Flur.

Ja, man könnte noch etwas am Flur anbrngen, der ist ja groß genug.
 
  • #10
Danke erstmal für eure Antworten :)



Beide Kater kriegen (Whiskas) Feuchtfutter mit Gelee 150g morgens und 150g abends, zwischendurch gibt es Whiskas Cracker, und Katzenstangen. ich hoffe das ist genug. Wobei ich sagen muss, dass Gizmo auch beim Essen schlingt und danach Mogli vom Napf wegdrängelt und dort noch 1/4 der Portion isst bis es alle ist. Ich fütter Mogli da nochmal extra zu, damit er nicht zu wenig bekommt.

Beide zusammen pro Mahlzeit 150 g oder jeder Kater 150 g / Mahlzeit ?

Auf jeden Fall liest sich das ziemlich wenig. Deshalb wird Gismo auch so schlingen und dem Mogli anschliessend noch sein Futter wegmampfen.

Hunger kann auch Agressivität und Zerstörungswut auslösen.


Viell. erstmal ordentlich die Näpfe voll hauen, dass sie futtern können, bis es zu den Ohren rauskommt und die ganze Sache nochmal beobachten.

Zusätzlich noch Kratzbretter an die Wände und einige auf den Boden zum verticalen kratzen.
 
  • #11
Ich nehme mal an, deine beiden kennen hauptsächlich Futter mit Stückchen in Gelee oder Soße?
Dann wird es etwas schwieriger ein gutes Futter zu finden.
Wenn sie Patė akzeptieren und gerne fressen kannst du zB carny, beste Wahl (Rewe), select gold oder natures best nehmen (alles bei fressnapf) bis auf das von rewe

Hochwertiges Futter mit Gelee oder Soße gibt es eigentlich nicht. Bozita ist ganz ok, du musst aber gucken ob sie es vertragen. Miamor milde Mahlzeit und lux von Aldi geht auch noch.

Es ist besser mehrere Sorten im Wechsel zu füttern. Zum einen stehst du nicht vor einer Katastrophe wenn das Hauptfutter die Rezeptur geändert hat oder nicht mehr hergestellt wird und zum anderen gleicht man so Unterschiede in der Zusammensetzung aus. Also Futter A hat zB etwas zu viel von einem Vitamin und Futter B hat dafür etwas zu wenig davon.

Royal C ist ziemlicher mist. Sowohl nass als auch trocken.
Happycat gibt es nur als Trockenfutter (geht so...Trockenfutter ist immer ungesund aber als Leckerli geht das).

Kennen deine beiden Rohfleisch? Du kannst einmal die Woche einen Tag rohes Fleisch geben (alles außer Schwein und Wildschweine). In großen sehnigen Stücken am besten :cool: das reinigt die Zähne und ist ein Erlebnis für die kleinen Raubtiere.

Wenn ein dritter Kater einziehen sollte, ist ein Kater im gleichen Alter die beste Wahl.
Ihr müsst ja nach einem passenden Charakter suchen und genau den kann man bei Kitten noch nicht erkennen.
Und da es bei Katzen keinen Welpenschutz gibt, passt ein Zwerg wirklich nicht zu 2 erwachsenen "Rüpeln".
Kitten sind süß...aber bei euch passt absolut keins dazu ;)
 
  • #12
Beide zusammen pro Mahlzeit 150 g oder jeder Kater 150 g / Mahlzeit ?

Auf jeden Fall liest sich das ziemlich wenig. Deshalb wird Gismo auch so schlingen und dem Mogli anschliessend noch sein Futter wegmampfen.

Hunger kann auch Agressivität und Zerstörungswut auslösen.


Viell. erstmal ordentlich die Näpfe voll hauen, dass sie futtern können, bis es zu den Ohren rauskommt und die ganze Sache nochmal beobachten.

Zusätzlich noch Kratzbretter an die Wände und einige auf den Boden zum verticalen kratzen.

Morgens jeder einzelne Kater 150g und abends auch nochmal jeder einzelne Kater 150g. also 300g + leckerlies.

Habt ihr ein paar gute Sorten an Feuchtfutter?
 
  • #13
Morgens jeder einzelne Kater 150g und abends auch nochmal jeder einzelne Kater 150g. also 300g + leckerlies.

Hm hm hm ... *grübel*.

Versuch macht klug ;). Stell einfach mal mehr Futter hin.



Und die Leckerchen sollen sie sich erarbeiten ... Stichwort: Fummelbrett etc.. Das lastet den Stänkerfritzen zusätzlich aus.
 
  • #14
Ich nehme mal an, deine beiden kennen hauptsächlich Futter mit Stückchen in Gelee oder Soße?
Dann wird es etwas schwieriger ein gutes Futter zu finden.
Wenn sie Patė akzeptieren und gerne fressen kannst du zB carny, beste Wahl (Rewe), select gold oder natures best nehmen (alles bei fressnapf) bis auf das von rewe

Hochwertiges Futter mit Gelee oder Soße gibt es eigentlich nicht. Bozita ist ganz ok, du musst aber gucken ob sie es vertragen. Miamor milde Mahlzeit und lux von Aldi geht auch noch.

Es ist besser mehrere Sorten im Wechsel zu füttern. Zum einen stehst du nicht vor einer Katastrophe wenn das Hauptfutter die Rezeptur geändert hat oder nicht mehr hergestellt wird und zum anderen gleicht man so Unterschiede in der Zusammensetzung aus. Also Futter A hat zB etwas zu viel von einem Vitamin und Futter B hat dafür etwas zu wenig davon.

Royal C ist ziemlicher mist. Sowohl nass als auch trocken.
Happycat gibt es nur als Trockenfutter (geht so...Trockenfutter ist immer ungesund aber als Leckerli geht das).

Kennen deine beiden Rohfleisch? Du kannst einmal die Woche einen Tag rohes Fleisch geben (alles außer Schwein und Wildschweine). In großen sehnigen Stücken am besten :cool: das reinigt die Zähne und ist ein Erlebnis für die kleinen Raubtiere.

Wenn ein dritter Kater einziehen sollte, ist ein Kater im gleichen Alter die beste Wahl.
Ihr müsst ja nach einem passenden Charakter suchen und genau den kann man bei Kitten noch nicht erkennen.
Und da es bei Katzen keinen Welpenschutz gibt, passt ein Zwerg wirklich nicht zu 2 erwachsenen "Rüpeln".
Kitten sind süß...aber bei euch passt absolut keins dazu ;)

Meine beiden Stubentiger essen so ziemlich alles :D:p Als ich sie bekommen hab haben sie von Penny die eigenmarke gefuttert. Sie kennen auch die Kaufland eigenmarke in Patè.
Rohfleisch habe ich Ihnen bis jetzt immer nur Herzen gegeben oder sie essen auch Pansen.vom ungewürztes Hähnchenfleisch Geschnetzeltes haben sie auch immer etwas abbekommen, sie bekommen alle 2 wochen rohes Eigelb, das schlabbern sie im nu weg. Also was rohes Fleisch etc. angeht das essen sie bis jetzt alles. Fisch lieben beide (mein Vater arbeitet in einem ital. Feinkostladen) da kriegen sie dann oft was ab wenn wir etwas bestellen ^^

Das klingt doch super, nen Fressnapf habe ich direkt um die Ecke, da gehe ich morgen mal stöbern und schau mal was ich den beiden holen kann mit einem Kratzbrett und ich glaube ein Stück teppich habe ich auch noch im Keller :p:oops:
 
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  • #16

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