Franz frißt kaum noch was

  • Themenstarter Birgitt
  • Beginndatum

Warnhinweis bei medizinischen Ratschlägen

Achtung: Bei medizinischen Problemen sollte stets die Meinung eines niedergelassenen Tierarztes oder einer Tierklinik eingeholt werden.
  • #21
Franz hat zum Glück nichts im Mäulchen.
Die komischen bewegungen die mit dem Mäulchen macht hängen warscheinlich mit seiner Ataxi/Behinderung zusammen.

Mit seiner Ataxie??? Dann hätte er das schon immer und nicht erst jetzt.
Ich verstehe nicht, warum das Mäulchen nicht geröngt wurde, wenn er schon narkotisiert war. 80 % der Katzen haben Forl, außerdem ist Forl unter den 3. häufigsten Alterserkrankungen bei Katzen.

Und deine TÄin scheint Psychopharmaka ja echt zu lieben, weitergehende vernünftige Diagnostik anscheinend weniger :mad:
 
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  • #22
BB wurde gemacht ist zum Glück soweit alles ok
SD wurde gecheckt? Fructosamin?
Klingt für mich eher nach einem Schnelltest?

Bezügl. Zähne sehe ich das ähnlich wie tiha.
Wenn er schon narkotisiert werden muß, dann doch gleich das volle Programm.

Es kann ihm auch übel gewesen sein. BE ist zwar eine wahrscheinliche Ursache für die Befunde, kann aber halt leider alles mögliche sein.
Ein kurzer Nieren-US wäre IMO nicht verkehrt gewesen, wenn der Kater sich sonst eben kaum anfassen läßt.

Hoffen wir mal, daß die Diagnose paßt und es damit erledigt ist.

Die Gewichtsabnahme ist sicher erschreckend, aber in dem Alter kann das vorkommen.
Es wird ja auch Muskelmasse abgebaut ..

Bekam er auch ein Schmerzmittel?

Wenn er jetzt wieder frißt, ist das natürlich gut.

Du kennst ja sicher die üblichen Tricks? Futter etwas höher stellen, Schale ev. etwas neigen, Futter leicht anwärmen (mit dem Schnupfen wird er vermutlich weniger gut riechen udn im Alter läßt das sowieso nach) etc.

Ansonsten würde ich ihn geben, was er mag und ihn einfach verwöhnen.
 
  • #23
Das mit den Bewegungen des Mäulchens hatte ich überlesen :oops:. Da frage ich mich auch, warum nicht weitergehend untersucht wurde/wird. Wechsel am besten den TA, auch was die Schnupfensymptomatik anbelangt.
 
  • #24
Mit seiner Ataxie??? Dann hätte er das schon immer und nicht erst jetzt.
Ich verstehe nicht, warum das Mäulchen nicht geröngt wurde, wenn er schon narkotisiert war. 80 % der Katzen haben Forl, außerdem ist Forl unter den 3. häufigsten Alterserkrankungen bei Katzen.

Und deine TÄin scheint Psychopharmaka ja echt zu lieben, weitergehende vernünftige Diagnostik anscheinend weniger :mad:

Sorry hast du gelesen das ich geschrieben habe das er erst seit einem jahr bei mir ist?

Dein TA kann einen Wilden Kater warscheinlich ohne Beruhigungsmittel/Narkose behandeln.
Meine Tierärzte sind dazu leider nicht in der Lage.:mad:

Und wenn im Mäulchen keine Anzeichen einer Erkrankung erkennbar sind lasse ich meinen Kater auch nicht Röntgen.
 
  • #25
Und wenn im Mäulchen keine Anzeichen einer Erkrankung erkennbar sind lasse ich meinen Kater auch nicht Röntgen.
Ich bin da kein Fachmann, aber so wie ich es mitbekommen habe, sieht man rein äußerlich nicht immer was.

Ich würde es mir an deiner Stelle überlegen - er ist ja kein einfacher Fall und muß sowieso in Narkose, da wäre es schon gut, wenn man möglichst viel checkt, einfach um sicherzugehen.

Natürlich muß da nichts sein und ich wünsche es euch, aber dann wärst du halt sicher.

SD wurde gecheckt? Fructosamin?
 
  • #26
Sorry hast du gelesen das ich geschrieben habe das er erst seit einem jahr bei mir ist?

Dein TA kann einen Wilden Kater warscheinlich ohne Beruhigungsmittel/Narkose behandeln.
Meine Tierärzte sind dazu leider nicht in der Lage.:mad:

Und wenn im Mäulchen keine Anzeichen einer Erkrankung erkennbar sind lasse ich meinen Kater auch nicht Röntgen.

1. Es spielt überhaupt keine Rolle, wie lange das Tier bei dir ist. Selbst dir wäre es doch wohl innerhalb eines Jahres aufgefallen, wenn er ständig solche Maulbewegungen gemacht hätte, oder?

2. Ich habe überhaupt nichts gegen die Narkose gesagt.

3. Es ist wirklich wirklich wirklich erschreckend, wie wenig Ahnung du hast. Jetzt geb ich dir schon das Stichwort Forl und die offiziellen Zahlen ... lies doch einfach mal, bei einer 80%igen Befallsrate wäre es nun ja nicht besonders ungewöhnlich, wenn auch deine Tiere davon betroffen wären!
 
Zuletzt bearbeitet:
  • #27
Wo bitte schön habe ich geschrieben das mein Kater diese bewegung nicht schon macht seit er bei mir ist?

Und ich weiß sehr gut was Forl ist.
Habe schließlich eine Katze mit Forl.

Hör auf mir immer wieder Dinge zu unterstellen.


Erklär mir lieber mal was Forl mit einer Nachgewiesenen Blasenentzündung zu tun hat.:mad:
Und ich muß mich ganz bestimmt nicht vor dir rechtfertigen.:mad:
 
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  • #28
einer Nachgewiesenen Blasenentzündung
Ähm, wenn du die Streiterei mal kurz beiseite lassen könntest - hier macht man sich ja Gedanken über deinen Kater und versucht zusammenzutragen, was (noch) helfen könnte.

Ich gehe davon aus, daß eine Urinprobe untersucht wurde (muß ja, weil "Blut im Harn") und dabei starke Erhöhung von Bakterien gefunden wurde, ja?
Wie war denn das spez. Gewicht?
Grieß/Steine wurden ja vermutlich nicht gefunden oder?

Frage SD ist auch noch offen.
 
  • #29
Birgitt, die leichte Ataxie könnte auch mit einen früher heftigen virenbedingten Schnupfen begründet sein.

Die Behandlung wäre jetzt m. E. mit Doxi oder Veraflox wegen des Schnupfens sinnvoller gewesen als mit dem Langzeit-AB Convenia.
Welches aber bei Blasenentzündung die Nr. 1 ist, weiss ich nicht, weiss nur, dass gg. eine Blasenentzündung genr Convenia gegeben wird.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • #30
Die Behandlung wäre jetzt m. E. mit Doxi oder Veraflox wegen des Schnupfens sinnvoller gewesen als mit dem Langzeit-AB Convenia.
Welches aber bei Blasenentzündung die Nr. 1 ist, weiss ich nicht, weiss nur, dass gg. eine Blasenentzündung genr Convenia gegeben wird.
Wobei Convenia halt in dem Fall dem Kater zumindest ein streßreiches Handling erspart. Ich weiß ja nicht, ob man ihm zuhause Medis geben kann ..

Wenn eine Katze wirklich so schwierig ist, muß man manchmal Kompromisse machen.

Bei Convenia steht u.a.
Katze:
Zur Behandlung von Wundinfektionen und Abszessen der Haut hervorgerufen durch Pasteurella multocida, Fusobacterium-spp., Bacteroides-spp., Prevotella oralis, ß-haemolytische Streptokokken und/oder Staphylococcus intermedius.
Zur Behandlung von Harnwegsinfektionen hervorgerufen durch Escherichia coli.

http://www.vetpharm.uzh.ch/reloader.htm?tak/05000000/00058068.01?inhalt_c.htm

Und Escherichia coli gehört angeblich neben wobei Staphylococcus f. zu den häufigsten Auslöser.

http://de.wikipedia.org/wiki/Feline_Lower_Urinary_Tract_Disease

Falls daher diese/r Erreger tatsächlich eine BE ausgelöst haben, wird Convenia vermutlich zumindest zum Teil helfen, ohne daß das Tier wieder gestreßt werden muß.
 
  • #31
Wenn eine Katze wirklich so schwierig ist, muß man manchmal Kompromisse machen.

Das auf alle Fälle. Bei Blasenentzündungen ist es dann schon akzeptabel. Es wäre halt nur schöner, wenn der Schnupfen gleich ordentlich mit behandelt würde. Dafür ist Convenia aber nicht das beste Mittel da es zu wenig (nur einen) Schnupfenerreger abgreift.
 
  • #32
Das auf alle Fälle. Bei Blasenentzündungen ist es dann schon akzeptabel. Es wäre halt nur schöner, wenn der Schnupfen gleich ordentlich mit behandelt würde. Dafür ist Convenia aber nicht das beste Mittel da es zu wenig (nur einen) Schnupfenerreger abgreift.
Ja, aber der Kater ist 17 Jahre.
Ich weiß nicht, wie schwer die Schnupfensymptome sind und wie lang er das schon hat, aber nach meiner Einschätzung - bei den wenigen Infos hier - ist das eine der kleineren Baustellen.

Convenia sollte jetzt mal seine Arbeit tun und dann muß man weitersehen.
Wobei ich mich nach wie vor frage, ob die Diagnose BE sicher ist und falls ja, ob nicht noch etwas anderes auch im Kater steckt .. aber das werden wir wohl nicht mehr erfahren.
 
  • #33
Wo bitte schön habe ich geschrieben das mein Kater diese bewegung nicht schon macht seit er bei mir ist?

Dann würde es keinen Sinn machen, dass du es explizit erwähnt hast.
Und wenn es doch schon so lange ist, dann frage ich dich, warum du schreibst, dass es "wahrscheinlich" mit der Ataxie zusammenhängt? Das würde bedeuten, dass es noch nicht abgeklärt ist. Mensch, sowas gehört richtig untersucht!


Und ich weiß sehr gut was Forl ist.
Habe schließlich eine Katze mit Forl.

Es ist ein Unterschied, ob man eine Forlkatze Zuhause hat und Forl kennt oder ob man sich mit Forl auskennt. Würdest du das Grundsätzlichste von Forl wissen, wäre dir klar, dass nur Röntgen Forl ausschließen kann und du hättest nicht so einen sinnfreien Satz über's Röntgen geschrieben.

Das hier ist ein Teil deines Eingangstextes:

Seit einigen Tagen habe ich den Eindruck das er weniger frißt.
[...]
Er macht auch so komische bewegungen mit dem Mäulchen.So als ob ihn da was stört.

Dein Kater lag narkotisiert auf dem Tisch. Warum du da - wenn du dich wider meinem Eindruck mit Forl auskennst - nicht darauf bestanden hast, ihn röntgen zu lassen, kann man einfach nicht verstehen.


Hör auf mir immer wieder Dinge zu unterstellen.

Ich unterstelle dir nichts, ich zeige dir nur die Schwachstellen auf. Und das auch nicht, weil ich das so toll finde, sondern weil es deinem Tier schlecht geht und viel mehr gemacht werden könnte, um ihm zu helfen.


Erklär mir lieber mal was Forl mit einer Nachgewiesenen Blasenentzündung zu tun hat.:mad:

Dein Kater frisst schlecht (das war doch deine Eingangsfrage), also erklär du mir, was DAS mit der Blasenentzündung zu tun hat? Genau, es KANN damit zu tun haben, muss aber nicht. Genauso wie diese seltsamen Mäulchenbewegungen damit zu tun haben können, abwegig ist das ja wohl nicht?!


Und ich muß mich ganz bestimmt nicht vor dir rechtfertigen.:mad:

Nein, das musst du natürlich nicht, das ist auch gar nicht der Grund, warum ich dir die Schwachstellen aufzeige (s.o.). Du hast immer wieder Hinweise bekommen - nicht nur von mir - informiere dich doch, lerne dazu und handle dann adäquat. Ich bin sicher, dass du ein großes Herz für deine Tiere hast, aber wenn ich jetzt diesen 2. Thread (mehr habe ich nicht von dir gelesen und werde es künftig auch vermeiden ;)) von dir lese, wo keine vernünftige Diagnostik betrieben wird, dann sage ich: Herz ist das eine, davon wird ein Tier aber nicht gesund ---> Wissen ist genauso wichtig.

Alles Gute für Franz!
 
  • #34
Wie ich schon geschrieben habe ist Franz 17 Jahre alt,und wild,jegliche behandlung kann nur unter Narkose gemacht werden.

Was bitte schön macht es für einen Sinn bei einem Kater der nicht behandelt werden kann eine weitere Diagnostik zu machen?????????

Es wurde genau das gemacht was bei ihm möglich ist.
Mehr ist nicht machbar.

Ich gehöre nun mal zu den Doofen die scheu Katzen die sich nicht anfassen lassen aufnehmen.

Entschuldigung das ich so blöd bin.

Mir zerreist es grad das Herz zu sehen das es ihm so schlecht geht.
Aber ihr müßt hier nichts mehr vom ihm lesen.

Ich lasse den Thread hier schließen und meinen Account löschen.
 
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  • #35
Deinen Account lässt du bitte nicht löschen. Das ist Quatsch und wäre sehr schade.
 
  • #36
Habe ich schon beantragt.
 
  • #37
Überlege es dir doch nochmal, bitte.
Ich bin so dankbar über jede Seniorenkatze hier, mit deren Dosi ich mich austauschen, ausheulen, unterstützen kann.

Wir haben hier doch einen tollen Seniorenthread, einen Thread Unteraützung für die Dosis chronisch kranker und kranker Katzen. Das gibt mir immer wieder Mut.

Ich würde gerne mehr über Franz erfahren, hatte auch schon öfter diese Nahrungsverweigerungen.
 
  • #38
Nimm das bitte nicht ernst und dir nicht an, dann setz diese Person auf Ingo und gut ist.
 
  • #39
Mach doch einfach mal Pause.

Ansonsten .. schad um die Zeit.
 
  • #40
Seit ca 1 Jahr lebt der ca.17 Jahre alte Kater Franz mit seiner Schwester bei mir.
Er hat warscheinlich eine leichte Ataxie und deshalb ein etwas"seltsames"gangbild.
Er hat auch einen kronischen Schnupfen.

Franz ist sehr scheu und läßt sich"eigentlich"auch nicht anfassen.

Lass einen Abstrich auf alle Katzenschnupfenerreger machen.
Ein Abstrich wäre schon viel früher von Nöten gewesen. Auch sollte der TA die Maulhöhle und den Rachen genaustens untersuchen.

Birgit, ich wünsche dir alles Gute für Franz und Sissi, und natürlich vor allem, dass Franz wieder gut auf die Beine kommt. Ich habe hier verschiedene Äußerungen aus dem Thread zitiert, um auch auf die Äußerungen und Hinweise der anderen User eingehen zu können.

Ein Abstrich und die Untersuchung, welche Katzenschnupfenerreger sich aktuell bemerkbar machen, wäre sinnvoll gewesen, wenn Franz eh schon in Narkose gelegt worden war. Dasselbe gilt aus meiner Sicht für die anderen potentiellen Diagnosen, die mit Futterverweigerung in Zusammenhang stehen (Zahnerkrankungen; FORL wird ja weiter unten noch thematisiert.

So bin wieder zurück vom TA

Franz mußte natürlich in Narkose gelegt werden.

Er hat ein langzeit AB gespritzt bekommen.

Aber Valium sei dank frißt er grade extrem viel.

Convenia ist als Langzeit-AB bei unklaren Diagnosen auf jeden Fall schon eine Alternative gegenüber der mehrfach täglich notwendigen Tablettengabe - gerade was schlecht handelbare Katzen wie etwa Scheuchen angeht.

Valium ist der gängigste Handelsname für Diazepam, das in der Humanmedizin u. a. beim Fieberkrampf (Kleinkinder) eingesetzt wird. Als meine Tochter klein war, hatte ich das Medi jahrelang im Kühlschrank liegen, weil sie einmal mächtig gekrampft hatte und immer sehr schnell sehr hoch fieberte. Eine Nebenwirkung scheint (jedenfalls bei Katzen) zu sein, dass das Medi sehr appetitanregend wirkt, sozusagen als letzte Möglichkeit vorm Einschläfern. So erlebte ich es mit Sternchen Nero vor einigen Jahren in Düppel (Kleintierklinik der Freien Universität Berlin). Nero mochte auch mit Diazepam nicht mehr fressen, er wurde stationär aufgenommen, um eine unheilvolle Umfangvermehrung im Bauchraum nach dem US näher zu untersuchen (Bauch-OP, also aufmachen und nachgucken und nach Möglichkeit entfernen, ansonsten ihn einschlafen lassen; aus der Rückschau gesprochen).
Kurz: Wenn Diazepam nichts mehr bringt, kann man sich leider meist die Karten legen.... :reallysad:

Wenn ihm Spagetti mit Speck schmecken, dann scheint es ja nicht so arg zu sein;)

Das kann eine Erscheinung des Diazepams sein, s. o. Auf jeden Fall ist es aber positiv, dass Franz - anders als damals unser Nero (der ein Pankreaskarzimon im Endstadium hatte) - so gut auf den Appetitanreger reagiert!
In Bezug auf Zahnerkrankungen muss das allerdings gar nichts heißen, denn auch zahnkranke Katzen nehmen viel auf sich, um satt zu werden. Auch teuflische Zahnschmerzen.....

Mit seiner Ataxie??? Dann hätte er das schon immer und nicht erst jetzt.
Ich verstehe nicht, warum das Mäulchen nicht geröngt wurde, wenn er schon narkotisiert war. 80 % der Katzen haben Forl, außerdem ist Forl unter den 3. häufigsten Alterserkrankungen bei Katzen.

Und deine TÄin scheint Psychopharmaka ja echt zu lieben, weitergehende vernünftige Diagnostik anscheinend weniger :mad:

Wie schon erwähnt, Diazepam (bekanntester Handelsname Valium) wird für unterschiedliche Zwecke eingesetzt, nicht allein als Psychopharmakum. Ich bringe Diazepam - als entkrampfendes Medi - gedanklich auch mit Epilepsie in Verbindung, ohne dass ich das so spontan verifizieren könnte.

Das mit den Bewegungen des Mäulchens hatte ich überlesen :oops:. Da frage ich mich auch, warum nicht weitergehend untersucht wurde/wird. Wechsel am besten den TA, auch was die Schnupfensymptomatik anbelangt.

Das wäre aus meiner Sicht schon bei der ersten Narkose sinnvoll gewesen, also alle gängigen Ursachen abchecken (nicht nur aus dem Blut und dem Urin, sondern eben auch bildgebende Verfahren).

Birgitt, die leichte Ataxie könnte auch mit einen früher heftigen virenbedingten Schnupfen begründet sein.

Ataxie wird meiner Erinnerung nach durchaus mit dem Katzenschnupfenerreger in Verbindung gebracht, aber wohl eher damit, dass sich die Ungeborenen schon im Mutterleib infizieren und sich die Erreger auf das Kleinhirn legen, so dass die dauerhaften grobmotorischen Bewegungsstörungen ausgelöst werden und insofern auch nicht heilbar sind.

Wie ich schon geschrieben habe ist Franz 17 Jahre alt,und wild,jegliche behandlung kann nur unter Narkose gemacht werden.

Was bitte schön macht es für einen Sinn bei einem Kater der nicht behandelt werden kann eine weitere Diagnostik zu machen?????????

Es wurde genau das gemacht was bei ihm möglich ist.
Mehr ist nicht machbar.

Ich lasse den Thread hier schließen und meinen Account löschen.

Ich kann schon nachvollziehen, dass du jetzt auf 180 bist und dich angegriffen fühlst, Birgit, aber letztlich geht es den Usern, die dir hier Ratschläge geben, ja vor allem um das Wohl des Katers.

Deine Schreibe liest sich ja stellenweise, als hätten Franz und Sissi schon mehr als ein Jahr bei dir gelebt, ohne dass sie je einen TA gesehen hätten, wo doch eigentlich jeder verantwortungsvolle Tierhalter auch mit Scheuchen und auch mit der Notwendigkeit der Narkose im Blick, seine Neuerwerbungen erstmal zum TA schleppt, um sie gründlich durchchecken zu lassen. Was ich übrigens auch mit meinen jeweils vom seriösen Vereinszüchter stammenden Handicats und auch sonst mit allen Katzen, die Sternchen eingeschlossen, gemacht habe (trotz tagesaktuellem Gesundheitszeugnis für die jeweilige Katze bei der Übergabe!).

Und gerade bei den Scheuen bietet es sich ja an (selbst wenn sie nun mit einer akuten Diagnose kommen), sie - wenn man sie schon mal ausknocken muss ;) - dann gleich einem Rundumcheck zu unterziehen, also auch die wichtigen Körperteile röntgen bzw. schallen zu lassen. Blutabnahme hattest du ja, sicherlich auch ein aktuelles geriatrisches Blutbild, die Urinuntersuchung ja offenbar auch. Klar kostet das was, aber kommt es dann noch auf die Röntgenbilder und (wo es sich anbietet) die Schallbilder an? Besser, als in einem gewissen Abstand, wenn es einen Anfangsverdacht gibt, eine neue Narkose und dann Nachholen der Bilder.....

Insofern (und ich finde die Äußerungen jetzt auch nicht wirklich gegen dich gerichtet oder feindselig; kritisch ja, aber das sollte, denke ich, schon erlaubt sein, dass es User gibt, die eben anders denken und das auch äußern) muss ich mich in allerlei Punkten den anderen Usern anschließen, und ich hoffe, dass du dich doch besinnst und dich nicht abmeldest, denn du schreibst ja sehr viel bei und über behinderte Katzen, und da haben wir ja ein gemeinsames Herzensanliegen, Birgit!!!

FORL..... ja, FORL ist noch so ein Thema!
Wenn du meinen User-Namensgeber, Nicki (den Nickerkater :pink-heart:), hättest sehen können, wie er - nicht so alt wie dein Franz, aber schon ein Senior, geschätzte 12+ Jahre alt - nach dem radikalen Zähneziehen und der FORL-Diagnose wieder aufgedreht hat!!!
Nicki war unsere erste Begegnung mit FORL, dank unserer damals schon sehr gut auch über solche zu dieser Zeit eher am Rande liegenden Themen informierten Haustierärztin. Auch die Bezaubernde Jeannie, die etwas älter als Nicki war und eine Stammbaumkatze, wo Nicki ein rechter echter Bauernhofabkömmling, verlor ihre restlichen Zähne an FORL, obwohl sie zuvor schon jahrelang alle Jahre wieder und einige Zähne weniger beim vorangegangenen TA zur Zahnsteinbehandlung gewesen war. Ich möchte wirklich nicht wissen, wie viele unnötige Schmerzen Jeannie ertragen musste, bevor unsere jetzige TÄin ihr die restlichen Zähne wegen FORL gleich auf eins rausrupfte!
Nicki war innerhalb von Tagen wieder in der Lage, seine heißgeliebten TeilzeitBARF-Hähnchenhäppchen auch "auf den Felgen" zu "knabbern". Er hatte für die ihm verbleibende Lebenszeit noch viel Freude und Lebensqualität, und aus diesem Grund werde ich auch bei allen (soweit noch mit Zähnen versehenen ;)) bei mir vorhandenen Katzen (Stammbaumkatzen) radikal die Zähne entfernen zu lassen, sollte sich da was mit FORL zeigen. Ich bin insofern ein bekennender Vertreter der Radikal-OP-Variante (andere User vertreten die "sanftere" Variante, also nur betroffene Zähne ziehen zu lassen), weil ich zwei Handicats zuhause habe, die wegen ihrer gesundheitlichen Besonderheiten immer eine Inhalaltionsnarkose benötigen werden (Moody, der calicipositive Halbpirat, 2 Jahre alt, und Nine, die inzwischen seit einem Jahr komplett zahnlos ist wegen FORL; alle Zähne bis auf die Canini wurden ihr im zarten Alter von 2 Jahren gezogen; jetzt ist sie fünf Jahre alt) und die ich unnötig eben aus gesundheitlichen Gründen in Narkose legen möchte.

Sicherlich hast du dich etwas missverständlich ausgedrückt, Birgit, betreffend die scheinbare Info, dass du mit Franz erst jetzt erstmals, seit die beiden Katzen bei dir sind, also nach mehr als einem Jahr, zum Arzt gegangen bist (und es erscheint ja so, als ob Sissi dann insgesamt noch nie beim TA gewesen wäre, seit du sie aufgenommen hast; aber das kann ja gar nicht der Fall sein!), und ich hoffe, dass du das nun auch richtig stellen kannst und die anderen User dich auch nicht missverstehen!

Alles Liebe für euch und alle Daumen für den Franzl +
LG
 

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