CNI-Neuling braucht Tipps für TA-Besprechung

[valquenta]

Hallo Leute,

wir waren gestern mit unserem Tommy (7 Jahre, EKH) beim Blutabnehmen, weil das mit seinem Trinken immer mehr geworden ist und ich habe gerade die Ergebnisse bekommen. CREA ist 4,3 mg/dL und BUN 61 mg/dL. Also schon ganz schön hoch:-(
Das letzte Blutbild war im Februar. Da hat uns der TA noch nix gesagt von einer CNI, aber die Werte waren damals schon an der Grenze. Ich fahre heute wieder zum TA zur Besprechung der Ergebnisse.

Wollte von euch nur mal wissen, worauf ich achten muss bzw. was ich ansprechen muss. Ich habe mich schon ein wenig in das Thema eingelesen, aber das ist natürlich ganz schön viel auf einmal.
Das was ich bis jetzt so am häufigsten gelesen habe sind folgende Dinge:
-Diätfutter
-Phosphatbinder (falls Diätfutter nicht genommen wird)
-ACE-Hemmer
-SUC bzw. Renes Viscum
-evtl. Infusionen (obwohl Tommy auf mich nicht dehydriert wirkt)

Möchte eben alles vollständig beim TA ansprechen, da ich natürlich schnellstmöglich die optimale Therapie für Tommy einleiten möchte. Bin mal auf das Gespräch gespannt.
Wahrscheinlich werde ich Tommy auch nochmal bei einem anderen TA vorstellen. Bin irgendwie nicht wirklich zufrieden. Mein TA hätte doch schon im Februar noch weitere Untersuchungen einleiten müssen

Habe ich noch was wichtiges vergessen???

 

[Armara]

bei diesen Werten würde ich unbedingt Infusionen geben lassen! Auch wenn er nicht dehydriert ist (wie schliesst du das aus?) wird so die Niere durchgespült und die Giftstoffe ausgeschwemmt.
Wie hoch ist denn der Phosphor Wert?
ansonsten scheinst du recht gut informiert zu sein.

 

[valquenta]

Hallo Armara,

ich habe meinen TA auf die Infusionen angesprochen. Er meinte, dass das nicht nötig sei.... Das muss ich so erstmal glauben. Der Nackengrifftest bestätigt mir dies zumindest. Ansonsten ist Tommy recht fit. Er frisst fast wieder normal (hoffe natürlich, dass dies mit dem Diätfutter auch so bleibt, die Umstellung werde ich gaaanz langsam machen).

Die hohen Werte haben mich auch sehr geschockt. Vor allem, weil sie sich jetzt in den letzten Monaten so verschlechtert haben. Ich hoffe, die gehen nochmal ein gutes Stück nach unten.

Ansonsten hat mein TA aber von sich aus angeboten SUC zu verabreichen. Da war ich schon mal positiv überrascht

In 4 Wochen ist der nächste Bluttest. Bin mal gespannt

Schlägt SUC eigentlich in so kurzer Zeit schon an?

 

[Armara]

ich kenne das SUC leider aus persönlicher Erfahrung nicht, vielleicht kann jemand anderes helfen?

gibst du auch Fortekor?

bei hohen Nierenwerten ist Therapie Nr. 1 Infusion, egal ob die Katze dehydriert ist oder nicht. Ist meine Meinung und ich würde es immer empfehlen! schaden kann es schliesslich nicht und dann denkt man später nicht zurück, ach hätt ich nur...

 

[valquenta]

Hi Amara,

Fortekor hat er nicht verschrieben. Aber er hat auch keinen Blutdruck gemessen. Und das wäre dann ja auch sehr wichtig zu überwachen, damit der Blutdruck dann nicht zu tief fällt mit Fortekor. Er hat kein Gerät und sagte, dafür müsste ich in eine Klinik fahren. Aber auch da wären die Blutdruckwerte nicht unbedingt aussagekräftig, weil das Tier dort ja immens unter Stress steht.

Hatte auf felinecrf.info gelesen, dass bei zu hohen Nierenwerte Fortekor nicht angesagt ist, weil es die Werte anfangs noch höher treibt. Deshalb werde ich jetzt erstmal zusehen, dass die Werte wieder fallen und mir dann nochmal Gedanken darüber machen.

Ich bin heute sowieso wieder beim TA für die SUC-Injektion. Da werde ich das Thema Infusion nochmal ansprechen. Vielleicht kann er mir zeigen, wie ich das subkutan selbst machen kann. Das wäre natürlich am optimalsten. Gestern habe ich mit dem Nierenfutter angefangen. Halbe/halbe mit seinem normalen Futter gemischt kein Problem. Zum Glück war er noch nie mäkelig. Hoffentlich bleibt das auch noch lange so.

Die erste Panik legt sich langsam. Ich lese mich immer mehr in das Thema ein und denke, das Tommy noch eine recht lange und schöne Zeit haben kann.... *daumendrück*

 

[dayday4]

SUC kann man durchaus auch selbst sc spritzen, wenn der TA einem das zeigt.

Ich habe es Ninjo auch sc gespritzt.

Infusionen bei hohen Nierenwerten sind immer empfehlenswert. Ebenso die Kontrolle des Blutdrucks. CNI-chen haben häufig auch einen viel zu hohen Blutdruck. Auch unter Vasotop oder Fortekur.

Ninjo bekam Vasotop und hatte dann plötzlich einen Anfall mit neurologischen Ausfallerscheinungen, Nystagmus (Augenzittern) und im Kreis laufen.

Bei ihm wurden trotz ACE Hemmer ein viel zu hoher Blutdruck festgestellt. Er bekam dann noch zusätzlich Novarsc. Damit war der Druck gut eingestellt.

Vor allen Dingen sollten regelmäßige Kontrollen der Nierenwerte erfolgen. Phosphatbinder gibt man, wenn auch der Phosphatwert im Blut erhöht ist.

Wenn das Nierendiätfutter nicht gefressen wird, was leider häufig der Fall ist, hochwertiges Futter kann man ebenso gut geben. Wichtig ist das überhaupt gefressen wird. CNI-chen neigen leider häufig zu Übelkeit und möchten dann auch gar nicht futtern. Und wenn das der Fall ist, egal was, Hauptsache es wird gefressen.

Wenn das Tier häufig erbricht, evtl. einen Magensäureblocker geben. Und man kann sie, wenn sie schlecht fressen, mit RecoAktiv Nierentonicum gut über Wasser halten. Man kann es hier bestellen KLICK

 

[valquenta]

Danke schonmal für die ganzen Tips. Ich füll ich der Vollständigkeit halber mal den Fragenkatalog aus. Dann ist es am einfachsten.

Fragenkatalog


Allgemein
Name der Katze: Tommy
Alter: 7
Geschlecht: männlich
kastriert: ja
Freigänger: ja
Gewicht: 5,7 kg
Rasse: EKH

Diagnose
Neudiagnose seit: 11.12.2012

Wenn nein, CNI seit wann:

Wie wurde CNI diagnostiziert (z.B. äußerlich, nur Vermutung des TA, Blutbild, mehrere Blutbilder usw.): Urin- und Blutuntersuchung

Was gab den Ausschlag für die Diagnose (z.B. Verhaltensänderung, Symptome, Vorsorge, OP Vorbereitung etc.): Tommy fraß schlecht und hat den ganzen Tag nur geschlafen, Wir hatten zunächst eine Erkältung vermutet

Werte und Allgemeinzustand
Bitte zeig hier das letzte Blutbild oder tippe die Werte.
Gib auch die Maßeinheit (z.B. mmol/L oder mg/dl) und den Referenzbereich des Labors an.
Bitte das komplette Blutbild angeben. Siehe Anhang. PHOS wurde leider nicht mitgetestet. Werde beim nächsten Mal auf ein großes Blutbild bestehen.

Wenn du frühere Blutbilder hast, gib die Werte ebenfalls an.
Bewährt hat sich dieses Format:
=== Beginn Beispiel ===
Datum // Datum
Parameter Wert ältestes Datum // Wert nächstes // Wert neuestes Maßeinheit (Refernzbereich)
Z.B.
2.3.2010 // 5.8.2010
Harnstoff 38 // 36 mg/dl (10-33)
Krea 4 // 2,9 mg/dl (< 2)
=== Ende Beispiel ===
keine früheren Blutbilder vorhanden

War die Katze bei der Blutabnahme nüchtern: ja

Wie war die Blutabnahme (z.B. Katze hat gekämpft, war entspannt): Tommy war ängstlich

Gibt es andere Erkrankungen (z.B. Diabetes, SDÜ usw.): nein

Gibt es Verdacht auf andere Krankheiten: nein

Welche weiteren Symptome zeigt die Katze (z.B. Übelkeit, Erbrechen, verstärktes Trinken, mangelnder Appetit) verstärktes Trinken, frisst weniger, ist oft müde. Erbrechen ist bisher nicht aufgetreten. Momentan wirkt er aber wieder etwas lebhafter, geht viel raus und wirkt entspannter. Ob da das SUC schon anschlägt??

Wie hat sich das Gewicht in den letzten 6-12 Monaten geändert: ist gleich geblieben

Wie ist der Zahnstatus der Katze (z.B. leichter Zahnstein, Entzündungen ..): laut TA alles okay

Gab es in letzter Zeit eine Verletzung, Krankheit, Impfung, OP, Narkosen: Tommy wurde aufgrund der vermuteten Erkältung zunächst mit AB behandelt. Als die Symptome dann immer noch nicht verschwanden, wurde der Urin- und Bluttest gemacht

Futter
Wie wurde die Katze bisher hauptsächlich gefüttert (z.B. Naßfutter/Trockenfutter/Barfen): hauptsächlich Nassfutter, Trockenfutter als Leckerlie oder wenn wir mal länger außer Haus waren

Wenn Na/TroFu, welche Marken: Mac's, Ropocat, Leonardo, Amora, Lux, als Trofu: Applaws

Bekommt sie jetzt Diätfutter: ja, bin momentan noch am Testen sämtlicher Nierendiäten

Frißt sie das Diätfutter: Wird ganz gut gefressen, aber Appetit generell könnte besser sein

Wie frißt die Katze (z.B. frißt kaum noch, frißt nur ihr gewohntes Futter, frißt nur Diättrockenfutter, frißt normal, usw. - bitte recht ausführlich beschreiben): Katze frisst momentan ca. zwei Drittel der Futtermenge, die sie sonst gefressen hat. Tommy bekommt momentan nur Nierendiätnassfutter.

Therapie
bitte hier auch immer die Dosierung angeben

Bekommt die Katze einen Phosphatbinder (z.B. Ipakitine): Ipakitine hab ich zwar bestellt, kam aber noch nicht zum Einsatz, da die Nierendiät ganz gut gefressen wird.

Bekommt die Katze SUC, wenn ja, seit wann: Ja, seit dem 13.12. Der Tierarzt hat mir gezeigt, wie ich es selbst spritzen kann. Daher bekommt er seine Spritzen jetzt zu Hause von uns. Dosierung: die ersten drei Wochen alle 2 bis 3 Tage, danach wöchentlich.

Bekommt die Katze andere Einzel- oder Komplexmittel (z.B. Renes Viscum): nein

Bekommt die Katze ACE-Hemmer (z.B. Fortekor): nein. Mein TA selbst kann den Blutdruck nicht messen, dafür müsste ich in eine Klinik. Aber auch da wären die Werte ungenau, weil die Katze so aufgeregt ist. Ich habe im Internet ein kleine Blutdruckmanschette für Katzen gefunden. Die kostet nur 9,90 Euro. Man müsste den Blutdruck dann manuell messen. Hat da jemand Erfahrung? Geht das gut oder ist das sehr schwierig bei Katzen?? Mein Freund kann zumindest beim Menschen den Blutdruck zuverlässig messen.

Bekommt die Katze andere Blutdruckmittel: nein

Bekommt die Katze Infusionen, wenn ja, welche: nein. Habe meinen TA zweimal darauf angesprochen. Er sagt, Tommy ist nicht dehydriert. Habe gelesen, dass regelmäßige, subkutane Infusionen notwendig sind, wenn der KREA Spiegel dauerhaft über 3,5 bis 4,0 mg/dl liegt. Tommy's Wert ist zwar momentan höher, aber ich wollte jetzt mal abwarten wie die Werte beim nächsten BB sind. Vielleicht gehen sie ja durch SUC/Diät unter diesen kritischen Wert.

Bekommt die Katze andere Medikamente/Mittel für andere Erkrankungen (z.B. Schilddrüsentabletten, Insulin, Lebermedikamente usw.): nein


@Mexe
Was für ein Blutdruckmessgerät hast Du denn? Eines, wo man manuell misst oder ein automatisches? War es bezahlbar?

 

[valquenta]

Ja, die automatischen Blutdruckmessgeräte sind teuer. Habe eins für 179 Euro gefunden. Das ist definitiv zu viel. Das, was ich für 9,90 Euro gefunden habe, wäre nur die Blutdruckmanschette selbst. Ein Messgerät (zum manuellen aufpumpen) und ein Stethoskop haben wir schon zu Hause. Von daher wäre das keine große Investition. Aber ich habe mir schon gedacht, dass es sehr schwierig ist, bei Katzen zu messen. Die halten ja nicht still wie der Mensch. Und dann hört man das Pochen auch wahrscheinlich nur sehr schlecht wegen dem Fell über der Haut.

Ich frage mich nur, was ich wegen dem Blutdruck unternehmen soll. Klar kann ich in die Klinik fahren und dort messen lassen. Aber so wie ich meinen TA verstanden habe, muss man das dann regelmäßig machen, wenn man Fortekor gibt. Erscheint mir ja auch logisch. Der Blutdruck darf ja mit den Medis auch nicht zu tief fallen. Ist ja dann auch wieder lebensgefährlich. Aber ich kann Tommy doch nicht zumuten einmal die Woche in die Klinik zu fahren???? Wie machen das denn die anderen CNIchen-Besitzer?? Bekommen eure Katzen das Fortekor einfach so? Ohne Blutdruckkontrolle? Oder fahrt ihr regelmäßig zum Messen?

Und zur Dehydrierung: Der Grifftest ist i.O. Die Haut geht schnell zurück. Also ist er wohl nicht akut dehydriert. Aber ich hatte ja gelesen, dass man nicht warten soll bis es so weit ist, sondern auch vorher schon unterstützend subkutane Infusionen zu Hause geben soll. Zumindest, wenn die Werte dauerhaft über 3,5 bis 4,0 mg/dl liegen. Da muss ich wohl abwarten, ob die Werte bei ihm dauerhaft so hoch bleiben. Dann werde ich meinen TA nochmal ansprechen.

Das mit dem Spritzen von SUC klappt aber ganz gut. Übers Futter würde ich es eh nicht geben, weil mir das zu riskant wäre, dass nicht alles aufgenommen wird. Bliebe noch die Gabe mit der Spritze ins Mäulchen. Aber ich denke, das ist mindestens genauso stressig für ihn, da müssen wir ihn auch festhalten. Er wird sich bestimmt an die Spritzen gewöhnen. Gestern hat er noch nicht mal gezuckt. Und später gibts die Spritzen ja nur einmal wöchentlich.

Eine Frage hätte ich noch zum Phosphatwert. Ich werde ihn beim nächsten Mal definitiv mittesten lassen. Wenn er zu hoch ist, muss ich pingelig auf Diätfutter/Phosphatbinder achten? Und wenn er zu niedrig ist, dann darf ich evtl. gar keine Diät/Phosphatbinder füttern?? Ist das so korrekt?

Vielen Dank für eure Tips und moralische Unterstützung!

 

[Armara]

ich verordne Fortekor einfach so, ohne BD-Kontrolle. Habe noch nie gehört, dass irgend ein TA hier BD-Kontrolle macht bei Behandlung mit Fortekor. Ganz im Gegenteil, häufig wird Fortekor leider einfach so gegeben, wenn man ein Herzgeräusch hört, ohne richtig abzuklären. Viele Tiere sind dann jahrelang übertherapiert mit diesem Medikament, aber zeigen diesbezüglich keine Probleme.
Kannst ja am TA sagen, du willst es trotzdem geben, auf eigenes Risiko
Bei Niereninsuffizienz hast du folglich eigentlich immer eine BD-Erhöhung, und Fortekor verbessert somit die Durchblutung der Nieren aber auch aller anderen Organe...

 

[valquenta]

@Armara

Danke, das bestätigt auch meine Vermutung. Ich hatte ja vor allem auf Tanya's Seite aber auch hier im Forum oft gelesen, dass bei einer CNI so gut wie immer hoher Blutdruck auftritt und deshalb Fortekor verschrieben werden soll. Die Aussage meines TA hat mich dann wieder verunsichert. Schließlich bin ich keine Tierärztin.

Ich werde das nächste Mal einfach in die Tierklinik fahren und hoffe, dass ich da kompetenter beraten werde. Welches die wichtigen Dinge sind, die ich dort ansprechen muss, weiß ich ja jetzt

 

[nurgast]

Hallo,

Phosphatbinder gibt man eigentlich sofort nach der Diagnose, der Phosphatwert der bei dem normalen BB mitgetestet wird ist leider nicht besonders aussagekräftig.
Dann müsste man einen PTH Test (Parathormon) machen lassen.

Mich wundert nur, dass so ein ralativ junger Kater schon eine CNI, mit diesen Werten haben soll. Sind die Zähne in Ordnung ?
Vielleicht steckt da noch etwas Anderes dahinter.

Ich finde es sehr schade, dass Dein Ta nicht infundieren möchte.
Meine beiden nierenkranken Katzen (Zausel ist 4 Jahre und hat eine PKD, Schwarze ist 16 und hat eine CNI/SDÜ ) bekommen regelmäßig Infusionen, mindestens einmal wöchentlich, das ziehe ich hier schon seit gut einem Jahr konsequent durch. Der Krea der Schwarzen, ist trotz gut eingestellter Schilddrüse fast wieder in der Referenz.
Ich glaube, soviel Flüssigkeit können Katzen, die an den Nieren erkrankt sind, gar nicht aufnehmen.

Viele Grüße

 

[valquenta]

@nurgast
Phosphatbinder habe ich bisher nicht benutzt, aber Tommy kriegt nur Nierenfutter seit der Diagnose.

Zu seinen Zähnen hat der TA nichts gesagt als er jetzt reingeguckt hatte. Tommy hat aber seit Jahren schon einen Zahn, bei dem die Spitze abgebrochen ist. Er hatte aber nie Probleme damit. Vielleicht sollte man da aber nochmal genauer hinschauen. Vielleicht hat sich da mittlerweile was entzündet oder der Zahn ist abgestorben.

Mir ist die Behandlung ja mittlerweile leider auch suspekt. Deshalb nächste Station: Tierklinik!

 

[nurgast]

Das mit der Tierklinik würde ich Dir empfehlen.

Ich würde ihn auch schallen lassen, wenn es nicht zu stressig für ihn ist.
Und eben die Zähne, habe schon häufig gelesen, dass schlechte Zähne der Auslöser für schlechte Nierenwerte waren.

Phosphatbinder gibt man nur nicht in richtiges Diätfutter, also z.B. Vet-Concept oder Renal von RC.
Zu diesen Futtersorten aus den Zoofachgeschäften, Kattovit oder wie sie alle heissen, sollte Phophatbinder zugegeben werden.

 

[A (nett)]

Hallo,

Pümi ist ja auch ein CNI chen mit seinen 15,5 Jahren.
Er bekommt Phosphatbinder (Mäusetablette gemörsert) übers Futter, aber nur wenn es kein Nierediätfutter ist...da die schon phosphatreduziert sind.
Ausserdem kriegt er jetzt tgl. 1 x Prilium; da scheint er sehr!!!! gut drauf anzusprechen.
Meine TÄ hatte auch SUC erwähnt...aber soweit sind wir GsD noch nicht.

LG

 

[silvermoonshine]

Aber ich kann Tommy doch nicht zumuten einmal die Woche in die Klinik zu fahren???? Wie machen das denn die anderen CNIchen-Besitzer?? Bekommen eure Katzen das Fortekor einfach so? Ohne Blutdruckkontrolle? Oder fahrt ihr regelmäßig zum Messen?

Bei meinem früheren CNI-chen gab es Fortekor, weil der Blutdruck zu hoch war und das Herz auffällig. Anfangs wurde das öfter kontrolliert, dann aber nur im Rahmen der normalen Kontrolle.

Es gibt Tierärzte, die geben bei CNI generell Benazepril, weil es auch die Theorie gibt dass das wohl generell bei CNI hilfreich sein soll. Hält aber nicht jeder TA so.

Der Grifftest ist i.O. Die Haut geht schnell zurück. Also ist er wohl nicht akut dehydriert. Aber ich hatte ja gelesen, dass man nicht warten soll bis es so weit ist, sondern auch vorher schon unterstützend subkutane Infusionen zu Hause geben soll. Zumindest, wenn die Werte dauerhaft über 3,5 bis 4,0 mg/dl liegen. Da muss ich wohl abwarten, ob die Werte bei ihm dauerhaft so hoch bleiben. Dann werde ich meinen TA nochmal ansprechen.

Subkutane Infusionen können eine tolle Unterstützung sein, sind aber kein Allheile-Wundermittel. Und nach meinem Wissensstand gibt man sie auch nur, wenn wirklich nötig. Also nicht vorsorglich. Je nach Katze kann das für die Katze auch absoluter Stress sein, das ist ja auch nicht gut.
WENN es aber vom Allgemeinzustand her nötig werden sollte und der TA sich weigert, Dich dabei zu unterstützen, würde ich mir einen anderen suchen, der mitmacht (den Fall hatte ich). Aber wie gesagt nur, wenn es wirklich notwendig ist.

Eine Frage hätte ich noch zum Phosphatwert. Ich werde ihn beim nächsten Mal definitiv mittesten lassen. Wenn er zu hoch ist, muss ich pingelig auf Diätfutter/Phosphatbinder achten? Und wenn er zu niedrig ist, dann darf ich evtl. gar keine Diät/Phosphatbinder füttern?? Ist das so korrekt?

Mit der Thematik habe ich mich in letzter Zeit auch wieder verstärkt beschäftigt und mich "upgedated".... Vergiss den normalen Phosphatwert im Blut, der ist absolut nicht aussagekräftig. Gut, ganz so stimmt das nicht, wenn er im Blutbild erhöht ist, ist er tatsächlich erhöht. Im Umkehrschluss heisst es aber nicht, dass bei einem normalen Blutphosphatwert auch tatsächlich alles in Ordnung ist. Gerade der Phosphatwert wird vom Körper oft noch sehr lange künstlich in der Norm gehalten, so dass normale Blutwerte rauskommen, obwohl da schon längst was entgleist ist. Aussagekräftige Infos über den Phosphatspiegel liefert im Grunde nur ein PTH-Test, wie hier ja auch schon erwähnt wurde.
Hier gibt es einen sehr guten Artikel dazu, der die ganzen Zusammenhänge gut verständlich erklärt. (Sollte der Link nicht funktionieren, google nach "Der große Irrtum: normale Blutphosphatwerte bei CNI", dann kommst Du auch hin).

Aber zu Deiner Frage, ja, bei erwiesener CNI solltest Du pingelig aufs Futter achten. Das heisst aber nicht zwingend Diätfutter. Ganz ganz wichtig ist die Reduktion der Phosphatzufuhr übers Futter, das leistet in der Regel eine Nierendiät, manche davon sind aber aus anderen Gründen nicht so optimal.
Je nach Schwere der CNI muss man auch auf Nierendiät gehen - im schlimmsten Fall auch Nierendiät in Kombination MIT Phosphatbinder.
Füttern bei CNI ist aber leider auch ein recht komplexes Thema, da musst Du Dich einfach einlesen. Tanya's Seite ist dazu sehr gut, und auch im "Dunstkreis" des Links den ich oben erwähnt habe, findest Du noch viele Infos zum Thema Fütterung, SUC-Therapie und was sonst noch wichtig ist.

Alles Gute!