Abbruch der Trächtigkeit - ethische Überlegungen

[Gwion]

Ich finde, daß man der Diskussion noch mehr Raum geben kann, hoffe aber, sie wird losgelöst von konkreten Fällen geführt.

Ich möchte eine Überlegung von Nicker noch mal aufgreifen, weil es sich gut anbietet (ich hoffe, das ist ok und es gibt keine Einwände, daß es zu sehr aus dem Zusammenhang gerissen ist):

Von daher liegt der Gedanke nah, auch die Föten als lebende Wirbeltiere zu betrachten und nicht allein als Leibesfrucht.
< .. >
Und dann stellt sich einfach auch die Frage, ob die Föten denn schon als lebende Tiere im Sinne des Tierschutzgesetzes betrachtet werden müssten.

http://www.katzen-forum.net/traecht...-pflegemiez-ist-eingezogen-2.html#post5558828

Da stellt sich für mich aber dann die Frage, warum sollte man dann um das Leben von neugeborenen Kätzchen kämpfen, warum deren Tötung versuchen zu verhindern?

Ein wenige Stunden oder 1, 2 Tage altes Kätzchen ist letztlich genauso hilflos, wie ein Fötus einige Tage vor der Geburt.

Warum sollte man im TS Zeit, Energie und Geld in Handaufzuchten und Behandlungen von Kätzchen stecken, wenn diese Kätzchen vielleicht vom gleichen Verein ein paar Wochen früher im Zuge eines Abbruchs getötet worden wären, hätte man die Katze früher "erwischt"?

Ist es legitim, ungeborene Kitten zu töten, damit geborene Kitten (und ältere Tiere) leben können? Bzw. damit die knappen Resource den schon lebenden zugute kommen können.

Wenn das legitim ist, dann müßte es doch auch legitim sein, kranke Tiere zu töten, damit gesunde versorgt werden können.

Und wenn das legitim ist, dann wäre es auch gerechtfertigt, daß alte, behinderte Tiere und Tiere, die aus welchen Gründen immer, nach einer gewissen Zeit, nicht vermittelt wurden, getötet werden.

Damit die knappen Resourcen im TS den jüngeren, gesunden, vermittelbaren Tieren zugute kommen.

Wo zieht man die Grenze?

Bitte nicht mißverstehen, das ist nicht meine Ansicht, aber es sind Überlegungen, die einem entgegengehalten werden und zu denen man kommt, wenn man über diese Argumentation nachdenkt.

Wie kann man begründen, daß die einen sterben müssen, damit die anderen leben können?

Ich habe dazu keine Antwort und ich denke, es gibt auch keine.

Vermutlich muß man sich letztlich damit begnügen, daß das möglichst kleinste Übel gewählt wird - welches das aber ist, darüber wird immer gestritten.

Die Überlegungen dazu interessieren mich. Ich bitte nur darum, daß nicht als Überzeugungsarbeit anzusehen, sondern daß jeder seine (begründete) Ansicht dazu darlegen kann.

Und um der Diskussion willen, bitte keine Vergleiche mit Menschen.
Das Thema ist schon so schwierig genug.

 

[Rickie]

Wenn das legitim ist, dann müßte es doch auch legitim sein, kranke Tiere zu töten, damit gesunde versorgt werden können.

Und wenn das legitim ist, dann wäre es auch gerechtfertigt, daß alte, behinderte Tiere und Tiere, die aus welchen Gründen immer, nach einer gewissen Zeit, nicht vermittelt wurden, getötet werden.

Genau das wird doch aber gemacht.
Und warum? Weil es nicht genug Heimkapazitaeten gibt. Das kostet alles Geld und Arbeitskraft, beides ist nicht vorhanden.

 

[chinchillas123]

Genau das wird doch aber gemacht.
Und warum? Weil es nicht genug Heimkapazitaeten gibt. Das kostet alles Geld und Arbeitskraft, beides ist nicht vorhanden.

Da musste ich soeben auch dran denken.

Es gibt genug Heime, sicherlich auch in Deutschland, die nach X Tagen / Wochen / Monaten ein Tier einschläfern, weil es einfach nicht zu vermitteln ist. Im Ausland ist das leider Gang und Gebe, und man muss nicht mal nach Amerika gucken, sondern das reicht auch wenn wir nach Spanien, Polen oder Rumänien gucken.

Zeit abgelaufen, viele andere warten, Spritze oder Gas und Tschüss. Platz für neue Tiere schaffen, die dann auf die gleiche Art und Weise behandelt werden

 

[Sandowa]

Ich finde es ein schwieriges Thema, sogar schon bei den Menschen.
Ich bin definitv pro Abtreibung.

Bei Tieren - hier kann ich von Frettchen sprechen - wird dies oft gemacht. Gerade in der Frettchenwelt, bekommt man oft Tiere, die sehr krank sind, verkrebst, Gendefekte aufgrund von Inzucht haben oder aufgrund von bestimmten Farbschlägen, wie z.b. Waardenburg-Syndrom, welches sich in Taubheit und Züge von Autismus äußert usw.

Da werden die Tiere, wenn noch genug Zeit ist, abgetrieben und die Mutterfähe direkt kastriert. Viele der Elterntiere haben bei 8 Welpen plus eh keine Chance zu überleben, wenn sie selbst krank sind.

Auch das Hybridenthema ist so eine Sache, wo ich sage, dass eine Abtreibung sinnvoll ist, eben weil man meist keine artgerechten Plätze findet, die kann man nicht einfach vermitteln oder in der Wohnung halten, sie haben oft kein schönes Leben, einfach weil sie innerlich zerissen sind und es ihnen keiner bieten kann...

Bei Katzen sehe ich es teilweise auch so. Wir schreien immer: kastrieren, kastrieren, kastrieren. Es gibt genug Katzenelend, es gibt wahrlich auch genug "Bauernhof-Katzen", die ohne Sinn und Verstand vermehrt werden. Wieso also das ganze nicht unterbinden, wenn noch die Möglichkeit besteht?

Kurz vor der Geburt, z.b. wie bei der Pflegemiez würde ich so einen Eingriff nicht gutheißen, das ist nämlich auch eine wahnsinnig hormonelle Veränderung, die Schlag auf Schlag passiert, das fände ich für das Muttertier zu gefährlich

 

[Xhari]

Ich mag hier meine Quelle angeben, die ich zugrunde lege, da ich die Details erst nachlesen musste:

Trächtigkeit

Falls die Angaben dort korrekt sind, könnte ich persönlich spätestens nach der dritten Woche keine trächtige Katze mehr kastrieren lassen, weil es für mich einer Tötung der Föten im Mutterleib gleich käme. Gehirn und Herz sind schon entwickelt, die Kätzchen können bereits ernsthaften Schaden nehmen, wenn der Mutter Medikamente verabreicht werden müssen. Es ist also nicht mehr "nur" die Weiterentwicklung von Zellen im Gange sondern bereits ein Wesen da, das Folgeschaden nehmen kann und nicht einfach aufhört sich zu teilen. Damit lebt es und damit finde ich eine Kastration für mich ethisch nicht mehr vertretbar. Ich bin ehrlich froh, dass ich so eine Entscheidung noch nie fällen musste, denn auch ich bin der Ansicht, dass es genügend Katzenelend gibt und solange das noch so ist, würde ich meine Katzen nicht bei Züchtern abholen. Es lässt sich noch drüber streiten, ob ich ein Vermehrerkitten aufnehmen würde, denn wenn dazu Jungtiere von unkastrierten Bauernhofkatzen zählen, würde ich mich ggf. dazu hinreißen lassen, je nach deren Lebenserwartung und der Einstellung der Landwirte dazu. Mein Katerchen vor Morles Vorgängerinnen stammte aus so einem Wurf, wo die Halter die Katzen "nur einmal werfen lassen wollten" (sie sind definitiv danach kastriert worden, es war also wirklich das alte Märchen, dass eine Trächtigkeit besser für die Katzen ist ) und dann nicht genügend Abnehmer hatten... also wurden zwei Kitten von deren Opa geholt und erschlagen, die anderen wurden dann nach meiner Intervention via Aushängen in Schulen und im örtlichen Tierheim vermittelt. Vermutlich eher "auf gut Glück", denn wohin die Kleinen gingen, lag auch nicht mehr in meiner Entscheidung. Ein Katerchen habe ich selbst aufgenommen (ich weiß, immer zwei, damals wusste ich das aber noch nicht... heute würd ich wohl zwei oder mehr mitnehmen..)

Fazit: Bei einer bestehenden Trächtigkeit ist für mich "das Kind schon in den Brunnen gefallen" und ich würde versuchen, das Beste draus zu machen. In sofern ist für mich eine frühe Kastration unerlässlich, um zusätzliche Streuner- oder Notfallkatzen zu vermeiden.

 

[Rickie]

Im Ausland ist das leider Gang und Gebe, und man muss nicht mal nach Amerika gucken, sondern das reicht auch wenn wir nach Spanien, Polen oder Rumänien gucken.

Ich kenne es auch von Belgien, dass die Katzen aus grossen Zuchtfarmen vergast werden, wenn sie nicht schnell genug verkauft wurden.
Auf einer Vermittlungsseite in FL konnte man immer schon an der roten Unterschrift, "Handle schnell", sehen, welche Katzen aus einem gewissen Nachbarkreis kamen.

Sandowa,
von Frettchen habe ich keine Ahnung, nur, dass die in den USA eine richtige Modeplage geworden sind. Von daher finde ich Deinen Beitrag sehr interessant.

Ob und bis zu welchem Zeitpunkt ich fuer Kastra traechtiger Katzen bin, haengt entschieden von den Gesamtumstaenden ab, das kann ich nicht in einem Satz sagen. Und wenn ich es befuerworte, kann ich das auch vertreten.

 

[Sandowa]

Sandowa,
von Frettchen habe ich keine Ahnung, nur, dass die in den USA eine richtige Modeplage geworden sind. Von daher finde ich Deinen Beitrag sehr interessant.

Hier ja mittlerweile auch, sieht man alleine schon an den Filmen wie "Vaterfreuden".

Im Endeffekt ist es bloß klar, dass wenn man versucht in so kurzer Zeit so eine Vielfalt von Tieren zu züchten, dass es nicht mit Rücksicht auf Verluste klappt.

Vor 10-15 Jahren gab es noch keine Langhaarfrettchen, noch keine mit weißem Kopf und schwarzem Körper, chocolat-farbene, gescheckte, mit weißem Strich auf dem Kopf und sonst was. Das kam jetzt alles erst in den letzen Jahren.

Genug OT

 

[Eifelkater]

Ich bin gegen Abtreibungen in jeglicher Form....aus den verschiedensten Gründen:

a) ist für mich jede Form von Leben erstmal schützenswert. Ein unbeorener "Zellhaufen" genauso wie ein 18jähriger Kater.

b) finde ich das Risiko für Muttertiere unverhältnismässig höher als bei einer normalen Kastra. Man könnte die Kitten oder einen Teil des Wurfes genauso gut nach der Geburt euthanasieren. Über den Vorschlag ist das entsetzen aber meist ungleich höher.

Ich finde die Diskussion darüber sehr schwierg, weil sie einen immer wieder auf das Thema bringt: Wann beginnt Leben eigentlich und wann ist Leben dann im Endeffekt schützenswert. Da ist man dann sehr schnell bei der Frage, warum man eine kranke Seniorkatze nicht einschläfern lässt und Platz für eine neue macht und ob gewollt oder nicht, landet man dann natürlich auch in der humanen Diskussion. Die, wenn man davon ausgeht, dass Katzen hier nicht als niedrigere lebewesen im Vergleich zum menschen angesehen werden, dann schon sehr bizarre Gedankengänge zulässt.

 

[CutePoison]

Ich sehe es wie du Eifelkater.
Könnte es besser nicht beschreiben.
Und Gwions Einwand ist total legitim.
Wenn man Spättötungen von Kitten in der Schwangerschaft machen lässt, dann muss man auch fragen dürfen:
Was ist mit kranken und behinderten Tieren?
Nehmen die nicht auch Pflegestellenplätze ein, die sonst mit gut vermittelbaren Tieren besetzt werden könnten?
Wo zieht man da die Grenze?

 

[Havanna=^^=]

Ich würde das eher individuell betrachten und ungern eine bestimmte Woche als Grenze festlegen.

Bei einer 5 oder 6 Monate alten oder einer sehr schwachen, zierlichen oder gesundheitlich belasteten Katze bin ich für einen Abbruch bis zum Ende der Trächtigkeit. Da geht für mich das Wohl der Muttertieres einfach vor.
Zumal in vielen dieser Fälle eine Handaufzucht nicht gesichert sein wird.

Abgesehen davon bin ich einerseits voll für den Abbruch, ich sehe den Sinn dahinter und weiß, dass es einfach nicht anders geht.
Hier in DE und auch im Rest der Welt fehlt einfach der Platz und oft auch die Liebe für all die Würfe...

Ich sage aber auch ganz ehrlich, dass ich nicht weiß wie ich entscheiden würde, wenn man mir eine schwangere Mieze anvertrauen würde!
Eine frühe Trächtigkeit könnte ich beenden lassen, aber gegen Ende der Tragzeit empfinde ich es als sehr schwierig.
Vermutlich würde ich alles möglich machen, was ich nur kann, um dem Wurf eine Zukunft zu bieten und erst bei absoluter Aussichtslosigkeit eine fortgeschrittene Trächtigkeit abbrechen lassen.
Die Entscheidung zum Abbruch wäre für mich auf jeden Fall sehr schwer, auch wenn ich generell dafür bin

Das hat übrigens nichts mit dem Wunsch nach Kittybabies zu tun. Ich habe sowohl den Wurf, aus dem mein Zorro stammt, begleitet und aufwachsen sehen, wie auch den davor (seine Geschwister samt Mama sind leider verstorben/verschwunden und das sehr sicher durch einen bestimmten Nachbarn...).
Auch Havannas Kittenzeit habe ich aktiv begleitet.
Die Muttertiere waren nicht meine und die Entscheidung zu einer Kastra nicht in meiner Hand.

Ganz ehrlich? Kitten sind kein Spaß! Es ist anstrengend, sie machen extrem viel Dreck, eine Unmenge Arbeit, es kostet enorm viel Geld und man ist 3 Monate (mindestens) in dauernder Alarmbereitschaft! Dazu die Sorge, wohin mit den Kitten? Wird es ihnen gut gehen?
Freiwillig und ohne Verein im Hintergrund mache ich das NIE wieder mit!

Ob ich PS für eine trächtige Mieze sein könnte, weiß ich nicht.
Ob ich einen Abbruch anweisen könnte, allerdings auch nicht.
Was im Katzenelend richtiger ist, weiß ich aber ganz sicher: Keine Würfe ohne Zukunft, solange Tausende Katzen auf ein Heim warten.

 

[CutePoison]

Hier ja mittlerweile auch, sieht man alleine schon an den Filmen wie "Vaterfreuden".

Im Endeffekt ist es bloß klar, dass wenn man versucht in so kurzer Zeit so eine Vielfalt von Tieren zu züchten, dass es nicht mit Rücksicht auf Verluste klappt.

Vor 10-15 Jahren gab es noch keine Langhaarfrettchen, noch keine mit weißem Kopf und schwarzem Körper, chocolat-farbene, gescheckte, mit weißem Strich auf dem Kopf und sonst was. Das kam jetzt alles erst in den letzen Jahren.

Genug OT

Ich finde das aber höchst interessant mit den Frettchen.
Danke für diesen Einblick!

 

[Rickie]

Sandowa,

Ich fand Deine Ausfuehrungen auch sehr interessant.

Ich würde das eher individuell betrachten und ungern eine bestimmte Woche als Grenze festlegen.

Was im Katzenelend richtiger ist, weiß ich aber ganz sicher: Keine Würfe ohne Zukunft, solange Tausende Katzen auf ein Heim warten.

Ich sehe es wie Havanna, das kann aber auch daran liegen, dass ich sehr viel Katzen- und Streunerelend erlebt habe.
Pro Kastra waehrend der Traechtigkeit bin ich bei viel zu jungen Katzen, und ich habe schon traechtige von 4 einhalb Monaten gesehen. Eine alte, ausgemergelte Mulle braucht auch nicht ihren 11. Wurf bekommen, hat mich nicker gerade drauf gestossen.
Deckung innerhalb nahester Verwandtschaft, diese Traechtigkeit muss nicht auch noch ausgetragen werden.
Ausgebuexte unkastrierte Katze (wuerde mir kaum passieren, da ich Verfechter von Frueh- und frueher Kastra bin) wuerde ich sofort nach ihrer Wieerkehr kastrieren lassen.

Dann gibt es das Streunerproblem. Was tun mit traechtigen Streunerkatzen bei Kastra-Aktionen? Da hatten wir in der Regel etliche zig traechtige Katzen bei, jeden Monat. Wieder laufen lassen? Soviel PS und Heimplaetze gibt es schlichtweg nicht. Dazu die Streunerkatze einsperren, im Heim heist das Kaefig. Soviele Jungkatzen kann auch keine Orga vermitteln. Ich rede jetzt nicht von D, sondern von meiner eigenen Auslandserfahrung. Und da ging es aus rein praktischen Gruenden nicht, von Abtreibung abzusehen.

Ob und bis wann ich zum Abbruch tendiere, lege ich nicht an einer Wochenzahl fest, das kaeme ganz einfach auf die Gesamtheit der Umstaende an.

 

[nicker]

Sandowa,

Ich fand Deine Ausfuehrungen auch sehr interessant.



Ich sehe es wie Havanna, das kann aber auch daran liegen, dass ich sehr viel Katzen- und Streunerelend erlebt habe.
Pro Kastra waehrend der Traechtigkeit bin ich bei viel zu jungen Katzen, und ich habe schon traechtige von 4 einhalb Monaten gesehen. Eine alte, ausgemergelte Mulle braucht auch nicht ihren 11. Wurf bekommen, hat mich nicker gerade drauf gestossen.
Deckung innerhalb nahester Verwandtschaft, diese Traechtigkeit muss nicht auch noch ausgetragen werden.
Ausgebuexte unkastrierte Katze (wuerde mir kaum passieren, da ich Verfechter von Frueh- und frueher Kastra bin) wuerde ich sofort nach ihrer Wieerkehr kastrieren lassen.

Dann gibt es das Streunerproblem. Was tun mit traechtigen Streunerkatzen bei Kastra-Aktionen? Da hatten wir in der Regel etliche zig traechtige Katzen bei, jeden Monat. Wieder laufen lassen? Soviel PS und Heimplaetze gibt es schlichtweg nicht. Dazu die Streunerkatze einsperren, im Heim heist das Kaefig. Soviele Jungkatzen kann auch keine Orga vermitteln. Ich rede jetzt nicht von D, sondern von meiner eigenen Auslandserfahrung. Und da ging es aus rein praktischen Gruenden nicht, von Abtreibung abzusehen.

Ob und bis wann ich zum Abbruch tendiere, lege ich nicht an einer Wochenzahl fest, das kaeme ganz einfach auf die Gesamtheit der Umstaende an.

Diese "Kategorien", die wir hier gerade aufstellen, ähneln im Grunde dem Kanon, den die Abtreibung beim Menschen, also § 218 StGB, charakterisiert:
- Gefahr für Leib oder Leben der Mutter
- Gefahr für das Ungeborene (incl. sichere Aussicht auf schwere Behinderung)
- soziale Gründe

Die Gefahr für das Mütterchen wäre die Teenieschwangerschaft bzw. eben auch die alte Mulle , bei den Kitten (würde man pränatale Diagnostik auch bei der Katze machen; so wäre es eben der Verdacht beispielsweise auf Inzucht etc.), und unter die "sozialen Gründe" könnte man die wilden Streuner packen. Letztlich aber auch - und da sehe ich letztlich auch den Sinn dieses Threads - das sonstige soziale Umfeld der Katze, also die Umstände, in denen sie lebt:
- finanziell überforderte Tierheime
- Bauernkatzen (mal klischeehaft als Synonym für halbwilde, geduldete unkastrierte und unversorgte Katzen auf dem eigenen Grundstück)
- ungewollte Trächtigkeit bei Haltern, die es nicht leisten können bzw. wollen
- Gesellschaften, in denen es nicht gängig ist, den TS so hoch einzuschätzen, wie es in Schland praktiziert wird (Mittelmeeranrainer beispielsweise, oder eben auch das Verständnis, das in großen Teilen der Vereinigten Staaten zum Thema Sozialstaat/charity herrscht).

Über die gesundheitlichen Gründe für Mutter und Kinder sind wir uns sicherlich sehr schnell einig, denke ich. Und es geht ja letztlich auch in erster Linie um das Thema Spätabtreibung.

Ich persönlich möchte da schon Parallelen ziehen zwischen Mensch und Katz - eben weil beides wichtige ehtische Gedanken beinhaltet!
Wenn ich kurz abschweifen darf:
Wir euthanasieren unsere tödlich kranken und sterbenden Katzen, um ihnen die Qual des Leidens und ggf. des Sterbevorgangs zu erleichtern. Technisch: wir vergiften das Tierchen mit einem Narkosemittel.
Beim Menschen ist das in Schland - mit gutem Grund! - nicht gestattet; wir töten unsere Lieben daher durch Unterlassen (Patientenverfügung): es wird keine Versorgung mehr betrieben, nur erleichtert, v. a. durch den Tropf mit Kochsalzlösung.
Technisch betrachtet, habe ich beispielsweise drei Katzen vergiftet und meine Mutter verhungern lassen.
Moralisch betrachtet, habe ich meinen Katzen über die Regenbogenbrücke geholfen und die Patientenverfügung meiner Mutter beachtet.


Das, was beim geliebten Haustier hoch gelobt wird, ist beim Menschen strafbewehrt (= aktives Töten mit Medikamenten, beispielsweise Narkosemittel).

Die moralische Frage dahinter ist aber doch im Grunde ähnlich:
Welches Leben darf man aktiv beenden und darüber entscheiden, dass (und wie) es beendet wird, und welches nicht?

Ich hatte schon geschrieben, dass für mich im Bereich der Spätabtreibung ein Unterschied zwischen dem menschlichen und dem kätzischen Fötus besteht: ein Baby ist auch als "normales" Frühchen schon überlebensfähig (Siebenmonatskind beispielsweise), auch wenn dabei durch die unreife Lunge dauerhafte Schäden und auch Lebensgefahr und Mortalität auftreten können, aber das Kitten ist bis fast zum Termin nicht ohne große medizinische Hilfe überlebensfähig.

Wenn man also das Argument vom lebendigen Wesen (Fötus) als Argument gegen die Spätabtreibung bei der Katze heranziehen will, kann man aus meiner Sicht nicht darüber hinweg, dass das Katzenfrühchen - anders als das menschliche - ein sehr hohes Sterberisiko hätte und insofern körperlich deutlich unreifer ist bei der termingerechten Geburt als das Menschenbaby.

Die Frage betreffend des Zeitpunkts in der Schwangerschaft, wann also der Embryo bzw. Fötus als Lebewesen zu betrachten ist (und rechtlich, also der Mensch, mit Menschenrechten ausgestattet werden könnte), muss moralisch jeder für sich selbst entscheiden.
Ich bin persönlich beispielsweise dafür, die Entscheidung über die Beendigung der Schwangerschaft innerhalb der ersten drei Monate ohne jede Einschränkung der Mutter zü überlassen - ohne verpflichtende Beratung oder sonstwas!

Die Katze können wir natürlich nicht fragen, aber es ist ja allgemein bekannt, dass Katzen keinen eigentlichen "Kinderwunsch" haben wie der Mensch! Keiner kastrierten Kätzin "fehlt" die Erfahrung, eigene Kitten gehabt zu haben - die sind genauso glücklich oder unglücklich wie jedes potente Tier mit x Würfen!
Insofern hätte ich persönlich keinerlei Probleme, auch im dritten Trimester der Katze meine Entscheidung aufzuzwingen, die Trächtigkeit zu beenden und das Tier kastrieren zu lassen.

Ich hätte auch kein Problem mit der Abtreibung durch die Frau, also die Entscheidung dazu, als solche. Der Embryo hat ja auch schon Stoffwechsel und Sinneswahrnehmungen, so ist es nicht!
Aber trotzdem ist das für mich jetzt kein Leben, für das man um jeden Preis verpflichtet ist, es zu erhalten.

Meine Probleme mit der menschlichen Spätabtreibung beziehen sich eher auf die Gründe dahinter.
In sehr vielen Fällen geht es um schwerste Behinderungen und Krankheiten des Fötus, und auch wenn ich persönlich mir ein behindertes Kind selbst nicht ohne weiteres zugetraut hätte (wenn ich jetzt beispielsweise an Pflegekinder und Adoptionen denke), wäre ich schwer ins Grübeln gekommen, hätte ich so eine Diagnose erhalten!
Ein ganz wichtiger Punkt in diesem Zusammenhang ist natürlich, dass in der Humanmedizin und in Mitteleuorpa beste ärztliche und pflegerische Versorgung bei einem sehr hohen Lebensstandard (staatenbezogen) gegeben ist. Sprich: wer das Kind austragen will, bekommt alle erdenkliche Unterstützung und Fürsorge für das Kind und tlw. auch für die Eltern.

Für vorhandene Katzen, die krank oder behindert sind, gilt das hierzulande teilweise auch - jedensfalls weitaus mehr als in Südeuropa beispielsweise.
Es gibt für querschnittsgelähmte Hunde beispielsweise diese Rollwägelchen, die, glaube ich, ein Orthopädieschuhmacher erstmalig konstruiert hatte. Es gibt - mindestes seit Luna! - Windelkatzen (und auch Katzen wie Pfötchen verdanken Luna ihr Leben, denn vorher hat man gelähmte oder verunfallte Katzen, die man sonst hätte amputieren müssen, wohl auch eher getötet).

Wenn wir nun zu dem Punkt "soziale Gründe für die Abtreibung" kommen:

Die finanziell ungünstige Situation der Familie bzw. der Frau im Augenblick der Schwangerschaft ist bereits ein Argument für die Abtreibung (innerhalb der Dreimonatsfrist), aber wenn man sich mal das allgemeine Elend auf der Welt anguckt: müsste man dann moralisch nicht JEDE Schwangerschaft deutscher Frauen bzw. in den Inustriestaaten generell verbieten, statt sowas wie die Einkind-Politik in China (bzw. Verhütung usw. in den Entwicklingsländern) zu propagieren?
Und müsste man dann nicht ausnahmslos jede trächtige Katze in Schland und Mitteleuropa sofort kastrieren - damit die ganzen armen vorhandenen Tierchen aus dem Mittelmeerraum usw. importiert werden können?Klar, das ist jetzt alles sehr überspitzt gesagt, aber meiner Meinung nach ist es sehr, sehr schwierig, das alles zu kategorisieren und in saubere eindeutige Schubladen zu packen!
Ich würde es daher , wie Rickie aus ihrer langjährigen Tierschutzerfahrung in Florida ja schon sagt, am Einzelfall und den jeweiligen Umständen festmachen wollen.
Grobe Kategorien im "sozialen" Bereich wird man schon bilden können (Streuner beispielsweise), aber letztlich werden die individuellen Entscheidungen auch bis zu einem gewissen Grad willkürlich bleiben müssen. Wie bei den Ethikkommissionen der humanmedizinischen Ärzteschaft eben auch (Beispiel: Organspende, auch ein sehr heißes Eisen!).

LG

 

[Rickie]

nicker,
dass Du etwas mehr auf die sozialen Aspekte eingegangen bist, finde ich gut, denn die gilt es ja sehr wohl mit zu beachten.

 

[Tadi]

Wenn an Futterplätzen verwilderte Katzen trächtig sind, ist für mich klar,
das es einen Abbruch gibt, auch im Notfall bis zum Schluss.
Man kann unter solchen Umständen nicht die Mutterkatze einfangen und wochenlang einsperren, um dann die Kitten vielleicht vermitteln zu können.
Da geht das Leben der Mutterkatze vor und die Vermehrung ist zu stoppen.
Bestenfalls vor einer Trächtigkeit, aber manchmal tauchen Katzen trächtig auf.

In den Auffangstaionen hier wird alles kastriert, da wird vorher nicht geschaut,
ob eine Trächtigkeit vorliegt. Natürlich erst nach neg.Testergebnissen auf die üblichen Krankheiten. Sind die pos. wird euthanasiert.

Kittengeburten gibt es in den Affangstationen nicht.
Bereits geborene Kitten werden ab 10. Woche kastriert.

Bei Katzenhilfen/Vereinen wird auch hier geschaut, den Wurf zuzulassen und anschliessend zu kastrieren.

Es ist hier weniger die Ueberlegung, ab wann und wie lange man Trächtigkeit unterbricht, sondern was für Umstände vorliegen.
Ich rede jetzt nicht von Privat-Tieren, das ist ein anderes Thema, welches aber leider in das Thema Tierschutz einfliesst, da oft genug private Vermehrung zum Desaster auf der Strasse führt.

Aus meiner Sicht sollte man also unterscheiden, um was für Bedingungen es
bei dem betroffenen Tier geht. Ob eine Zukunft des Wurfes in Aussicht wäre
oder nicht. Im Zweifel für das Muttertier.
Ein weiterer Punkt ist natürlich, wie überall, die Anzahl der Tiere in den
Auffangstationen.
Aendert sich die Haltung der Menschen nicht, was die Vermehrung betrifft, wird weiter getötet (werden müssen).

Grüsse
Tadi

 

[Barbarossa]

Wenn an Futterplätzen verwilderte Katzen trächtig sind, ist für mich klar,
das es einen Abbruch gibt, auch im Notfall bis zum Schluss.
Man kann unter solchen Umständen nicht die Mutterkatze einfangen und wochenlang einsperren, um dann die Kitten vielleicht vermitteln zu können.
Da geht das Leben der Mutterkatze vor und die Vermehrung ist zu stoppen.

Richtig.

Als ich nach wochenlangen Fehlversuchen die misstrauische, absolut wilde Streunerin endlich im Kasten hatte und zur Kastra abgab, rief mich die Klinik abends an und fragte, ob sie die Kastra trotz fortgeschrittener Trächtigkeit vornehmen sollen. Ich fragte recht zynisch, ob sie sich denn der menschenscheuen Katze samt Wurf annehmen? Die Antwort kann sich jeder denken. Ich war froh, wenigstens für sie einen selbstbestimmten Platz auf Lebenszeit zu haben.

Bei einer halbwegs zahmen Katze wäre das eine völlig andere Situation gewesen, und ich hätte gegen Kastra entschieden.

 

[Mascha04]

Ich sehe es auch wie Havanna, es gibt schon viel zu viele unerwünschte Katzen. Ich würde es auch von der Situation abhängig machen, Kastration kurz vor der Geburt würde ich nicht gerne zustimmen. Aber was mache ich wenn es keinen Platz für die wilde Katzenmama gibt, auf dem sie in Ruhe ihre Babies bekommen und weiter versorgen kann? Pflegestellen, die sich das zutrauen, gibt es nicht viele. Wenn sie draussen bleibt und die Kleinen versteckt gibt es wieder mehr Katzenelend und die Kleinen enden als wilde Katzen an einer Futterstelle und haben oft ein hartes, kurzes Leben. Also wird aus lauter Verzweiflung dann ein Abbruch gemacht. Kein Tierarzt macht das gerne, es steht gegen den Anspruch zu helfen.

Es ist ein schmerzhafter Widerspruch, dass man versucht gerade geborene Katzenbabies zu retten und kurz vor der Geburt stehende Katzenbabies töten lässt. Wenn es Möglichkeiten gibt, würde ich alles versuchen einen Abbruch kurz vor der Geburt zu verhindern.

 

[Eifelkater]

Soviele Jungkatzen kann auch keine Orga vermitteln. Ich rede jetzt nicht von D, sondern von meiner eigenen Auslandserfahrung. Und da ging es aus rein praktischen Gruenden nicht, von Abtreibung abzusehen.

Aber Jungkatzen die man gefunden hat wurden doch vermutlich gerettet, oder?

Ich hatte schon geschrieben, dass für mich im Bereich der Spätabtreibung ein Unterschied zwischen dem menschlichen und dem kätzischen Fötus besteht: ein Baby ist auch als "normales" Frühchen schon überlebensfähig (Siebenmonatskind beispielsweise), auch wenn dabei durch die unreife Lunge dauerhafte Schäden und auch Lebensgefahr und Mortalität auftreten können, aber das Kitten ist bis fast zum Termin nicht ohne große medizinische Hilfe überlebensfähig.

Du darfst aber auch nicht vergessen, dass die tragzeit der Katze entschieden kürzer ist als beim Menschen und das auch bei uns durchaus auch bei 7 oder 8 Monatskindern erst mal eine ziemliche medizinische Lawine ins Rollen kommt.

Wenn man also das Argument vom lebendigen Wesen (Fötus) als Argument gegen die Spätabtreibung bei der Katze heranziehen will, kann man aus meiner Sicht nicht darüber hinweg, dass das Katzenfrühchen - anders als das menschliche - ein sehr hohes Sterberisiko hätte und insofern körperlich deutlich unreifer ist bei der termingerechten Geburt als das Menschenbaby.

Ich verstehe deine Argumentation nicht so ganz. Weil ein katzenfrühchen keine Überlebungschance hätte, ist es termingerecht geboren weniger Lebewesen als ein Mensch? Immerhin ist es hinterher wesentlich schneller fertig.

Die Katze können wir natürlich nicht fragen, aber es ist ja allgemein bekannt, dass Katzen keinen eigentlichen "Kinderwunsch" haben wie der Mensch! Keiner kastrierten Kätzin "fehlt" die Erfahrung, eigene Kitten gehabt zu haben - die sind genauso glücklich oder unglücklich wie jedes potente Tier mit x Würfen!

ist das so? Wenn ich mir die kinderlosen Frauen im meinem Umfeld so anschaue scheinen sie wesentlich relaxter zu sein, als die genervte Mutter mit 5 Kindern. Warum sollte ausgerechnet der Mensch alleine mit Fortpflanzungswunsch "gesegnet" sein?

Ich hätte auch kein Problem mit der Abtreibung durch die Frau, also die Entscheidung dazu, als solche. Der Embryo hat ja auch schon Stoffwechsel und Sinneswahrnehmungen, so ist es nicht!
Aber trotzdem ist das für mich jetzt kein Leben, für das man um jeden Preis verpflichtet ist, es zu erhalten.

Muss Leben überhaupt um jeden Preis erhalten werden? Ich finde solche Diskussionen immer sehr bizarr, gerade wenn es um das Alter von toten geht.....wie oft hört man da "er/sie war doch noch viel zu jung". Aber hat ein Kind/Kitten/Welpe tatsächlich ein größeres "Recht" zu leben als der Senior?

Sprich: wer das Kind austragen will, bekommt alle erdenkliche Unterstützung und Fürsorge für das Kind und tlw. auch für die Eltern.

Aber auch nur in der Schwangerschaft....die erdenkliche Unterstützung endet auch hier in Deutschland sehr schnell, sei es gesellschaftlich oder aber auch von der finanziellen Seite her, wenn jahrelang um Pflegestufen oder Hilfsmittelversorgung prozessiert werden muss. Du kannst in Deutschland Kinder mit einem Schwerbehindertenausweis von 100% haben und trotzdem gibt es keine Pflegestufe....

Wenn wir nun zu dem Punkt "soziale Gründe für die Abtreibung" kommen:

Die finanziell ungünstige Situation der Familie bzw. der Frau im Augenblick der Schwangerschaft ist bereits ein Argument für die Abtreibung (innerhalb der Dreimonatsfrist), aber wenn man sich mal das allgemeine Elend auf der Welt anguckt: müsste man dann moralisch nicht JEDE Schwangerschaft deutscher Frauen bzw. in den Inustriestaaten generell verbieten, statt sowas wie die Einkind-Politik in China (bzw. Verhütung usw. in den Entwicklingsländern) zu propagieren?
Und müsste man dann nicht ausnahmslos jede trächtige Katze in Schland und Mitteleuropa sofort kastrieren - damit die ganzen armen vorhandenen Tierchen aus dem Mittelmeerraum usw. importiert werden können?Klar, das ist jetzt alles sehr überspitzt gesagt, aber meiner Meinung nach ist es sehr, sehr schwierig, das alles zu kategorisieren und in saubere eindeutige Schubladen zu packen!


LG

Müßte es nicht umgekehrt sein? hier gibt es ja schließlich die Ressourcen um Kinder großzuziehen. Wenn man Streunerkolonien unter dem sozialen Aspekt kastrieren lässt, das je keien Ressourcen für alle da sind, müßte man übertragen auf den menschen eher die Entwicklungsländer zwangssteriliesiren. Das wäre aber dann quasi das Parteiprogramm der AFD. Alleine schon aus dem grunde finde ich es gefährlich diese Diskussion auf Menschen zu übertragen.

 

[Rickie]

Aber Jungkatzen die man gefunden hat wurden doch vermutlich gerettet, oder?

Das sind aber weitaus weniger und haben fast nie eine Mutter. Halte mal eine Streunerin wochenlang im Kaefig.
Hab es zwar schon im anderen Faden geschrieben, aber noch einmal zur Verdeutlichung des Problems.
Grosse Kleinstadt, jeden Monat eine Kastra-Aktion (ausser im August, da findet eine Woche lang jeden Tag eine statt). Bei jeder Aktion sagen wir mal 40 traechtige Katzen. Koennen auch 30 oder 50 sein, ich habe sie nie gezaehlt. Die Kleinen bleiben 3 bis 4 Monate auf einer PS, sagen wir im Schnitt 3.5 Monate. Ist natuerlich Quatsch, den die koennen eh nie alle so schnell vermittelt werden, aber ein Optimalbeispiel halt. Pro Wurf 4 bis 5 Kitten, ist auch optimal tief angesetzt. das heist, man braucht staendig, permanent 140 Pflegestellen fuer knapp 700 Babykatzen. Pro Monat gilt es 180 Katzen extra zu vermitteln. Man kann ja froh sein, wenn man 20 % davon vermittelt. Siehst Du jetzt das Problem?

Die Fundkaetzchen sind einzelne Wuerfe. Wie lange ueberleben denn Waisenkitten draussen, wo es Schlangen, Kojoten, Aligatoren, Waschbaeren en gros gibt? Die Fundkaetzchen sind ein verschwindend geringer Teil, die nicht geborenen Kaetzchen haetten, liesse man sie leben, innerhalb eines Jahres die ganze Stadt ueberflutet.

 

[Eifelkater]

Das Problem ist mir bewusst, aber es ist hier in Deutschland ja bei weitem nicht so ausgeprägt.


mir geht es nur ein bischen um die Diskrepanz. Spätabtreibungen sind hier in Deutschland o.k, aber wenn irgendwo ein mutterloser Wurf von einigen tagen auftaucht, wird jedes pie, pa, po betrieben um sie zu retten.

Ich wette es würde hier im Forum seitenweise Proteststürme hageln, wenn jemand schreiebn würde, dass er morgen einen Euthanisetermin für 2 Tage alte Kitten hätte.