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Warnhinweis bei medizinischen Ratschlägen
Achtung: Bei medizinischen Problemen sollte stets die Meinung eines niedergelassenen Tierarztes oder einer Tierklinik eingeholt werden.
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Alt 26.02.2015, 00:03
  #1
Wattebausch
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Standard Extrem schwierige Medikamentengabe - Tipps?

Hallo an alle,

unser Kater Rocco hat einen sehr seltenen Tumor in der Nase, der das Geruchsepithel angreift und auch nicht mehr heilbar ist. Viel Zeit bleibt uns mit ihm daher wohl nicht mehr. Dennoch ist er ein Kämpfer und hat sich nach den Tagen in der Tierklinik - als ich schon dachte, es ginge wohl sehr schnell zu Ende - wieder aufgerappelt und das Fressen begonnen. (und nicht nur das: alte Liegeplätze wieder in Besitz genommen, aktiv in der Wohnung rumgestrichen, viel mit mir und seiner Kumpelin geschmust und vor allem wieder seine geliebten Leckerli gejagt oder erfummelt).

Er hatte auch eine Zahnfleischentzündung und es hatten sich Bakterien auf den Tumor gelegt, so dass ihm aus dem einen Nasenloch Schnodder lief.
Beides ist durch Cortison und Antibiotikum gut behandelbar, das Antibiogramm hat auch ergeben, dass es das richtige Antibiotikum ist, das ihm gegeben wurde (und immer noch gegeben werden soll).

Nun habe ich folgendes Problem: Als er sehr schwach aus der Tierklinik kam, konnte ich ihm die Medikamente noch so mit Ach und Krach ins Maul spritzen (vorher zermörsert und in Wasser aufgelöst).
Nun ist er zum Glück wieder kräftiger, doch daher wehrt er sich nun sehr stark gegen die Medikamentengabe und wir schaffen es nicht mehr, sie ihm mit der Spritze zu geben. Außerdem hat er bis vor kurzem auch noch Antibiotikum ins Nasenloch bekommen, das ging auch grade so (wenn auch mit viel Stress verbinden), aber jetzt nicht mehr.

Nun kommt die Entzündung leider wieder - er schnorchelt durch die Nase, das eine Nasenloch suppt auch leider und evtl. ist auch die Zahnfleischentzündung wieder stärker geworden. Gestern hat er noch sehr viele Leckerli genommen - heute gar nicht. So hat er auch die Medikamenten-Butter-Kugeln, die ich mit Trofu paniert habe, nicht genommen.

Er frisst - wenn er frisst, derzeit nur Trofu! (Ausnahme war etwas Brathähnchen). Alles Flüssige, Pastige, irgendwie Feuchte lehnt er derzeit ab. Bei den Kaustängeln bin ich noch nicht durch mit den verschiedenen Marken, aber die, die ich ausprobiert habe, hat er nicht genommen.

Habe jetzt mal Pill Pockets bestellt aus den USA, aber die kommen erst in 1-3 Wochen.

Das Einzige, was derzeit ansatzweise funktioniert: zermörserte Medis in einer Paste wie Calopet oder Nutriplus oder einfach in Butter mischen und ihm dann auf die Pfote (oder wenns geht ums Maul) schmieren.
Ich habe ihn vorher schon einmal damit traktiert (Calopet+ Cortison), so ungefähr 2/3 sind vielleicht angekommen, ein bisschen Medi-Paste ist hier noch..

Meine Frage ist nun: Wie kriege ich das hin, ohne dass er mir nun ständig beleidigt wegläuft? Ich will ihm auch nicht seine Lieblingsschlafpätze "versauen", indem ich ihn da ständig aufschrecke und was auf die Pfoten schmiere. Und wenn ich ihn nun immer aus dem Schmusen heraus damit überfalle, dann schmust er vielleicht bald nicht mehr gern mit mir.

Wie stelle ich es jetzt also am besten an? Wahrscheinlich muss ich es auch - soweit das klappt - mehrmals am Tag machen, denn neben dem Cortison soll er noch ein AB nehmen. Dann geht auch schonmal was daneben, weil er einen Teil abschüttelt.

Vorhin hat er es zuerst gar nicht mitbekommen, dass ich ihm was auf die Pfote geschmiert hatte - und ich Depp hab ihn dann noch drauf aufmerksam gemacht… arrrghh….daraufhin ist er natürlich weggehüpft, Pfote geschüttelt, bisschen "gehinkt" und dann hat ers abgeschleckt.

Irgendwie will ich das ritualisieren, so dass er sich in gewisser Weise drauf einstellen kann, aber auf der anderen Seite muss ich einfach auch immer die Chance nutzen, wenn sie da ist, oder?

Danke schonmal im voraus
von Wattebausch

Geändert von Wattebausch (26.02.2015 um 00:07 Uhr)
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Alt 26.02.2015, 00:13
  #2
Leela
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Was du noch an Infos geben solltest: Welche Medis genau? (bspw. Geschmack und Teilbarkeit)

Geändert von Leela (26.02.2015 um 00:15 Uhr)
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Alt 26.02.2015, 00:16
  #3
Wattebausch
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ah, ok, das cortison ist, glaube ich, recht neutral vom geschmack her. das AB weiß ich nicht - soll ich beides mal selber testen?
zermörserbar oder teilbar sind sie beide sehr gut.
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Alt 26.02.2015, 00:23
  #4
Hemingway
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Ich habe damals, als mein Kater aus der Klinik kam und jede oral Medikamentengabe verweigert hat alles s.c. gespritzt.

Ein Piecks und ratz fatz alles 100% drin.
Hemingway ist offline  
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Alt 26.02.2015, 00:25
  #5
Leela
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Zitat:
Zitat von Wattebausch Beitrag anzeigen
ah, ok, das cortison ist, glaube ich, recht neutral vom geschmack her. das AB weiß ich nicht - soll ich beides mal selber testen?
zermörserbar oder teilbar sind sie beide sehr gut.
Ich habe das bei jeder Tablette gemacht
Einfach mal "anlecken" ... denke, ich bin hier auch nicht die einzige, die das macht
Aber man kann nicht jede Tablette teilen oder gar mörsern, das sollte abgeklärt werden (bei Cortison und AB ist es meist kein Problem, aber da möchte ich keine Antwort geben).

Wichtig ist, sollte die Tab z.B. bitter schmecken, die "Verpackung" nicht mit den Fingern anzufassen, mit denen du die Tabletten angefasst hast.
Das steht bspw. auch auf den Pill Pockets - das ist so simpel, wie clever
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Alt 26.02.2015, 01:42
  #6
Wattebausch
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Zitat:
Zitat von Hemingway Beitrag anzeigen
Ich habe damals, als mein Kater aus der Klinik kam und jede oral Medikamentengabe verweigert hat alles s.c. gespritzt.

Ein Piecks und ratz fatz alles 100% drin.
das wäre tatssächlich nochmal ne möglichkeit! hört sich für mich grad fast einfacher an als alles andere. ich werde mal nachfragen, ob das möglich ist.
zumal katzen (zumindest unsere) ja so piekser eher locker wegstecken.
(sage ich jetzt, höhö, wer weiß, wie es in ein paar tagen aussieht..)

@leela: lecktest grad gemacht - frage ist, WIE lange dran lecken? hatte das gefühl: zuerst sehr neutral, dann wurde es doch bitterer. aber das tier hat die tablette ja nun auch nicht ewig im maul. insofern: relativ aushaltbar, beide tabletten. für mich als mensch. aber als katze?? und mörsern darf man die beide, da hatte ich schon gefragt.
ja, das hört sich ansonsten auch logisch an mit den PP. könnte mir auch vorstellen, dass er nur einmal drauf reinfällt und dann nie wieder… so gings uns mit der leberwurst anno dazumal..
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Alt 26.02.2015, 11:50
  #7
Wattebausch
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mir war nach dem ablecken übrigens ein wenig übel..

also, da er nun wieder nicht - zumindest sehe ich es nicht - und seine leckerli nicht nimmt und ich nicht glaube, dass irgendwas orales klappen wird,
habe ich die TÄ nun gefragt, ob es auch nicht per spritze geht.
es geht, und zwar gibt sie ihm dann convenia - dieses depot-antibiotikum - und auch cortison gibt es als depotspritze, allerdings nur für 7 tage. aber immerhin.
dann haben wir auch nicht so oft den stress.

ich hoffe, dass er dann wieder anfängt zu fressen.
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Alt 26.02.2015, 12:08
  #8
Mahina
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Die Depot-Cortison-Spritze ist nicht so empfehlenswert laut meiner TÄ, da die Abgabe der Menge nicht steuerbar ist. Sind die Cortisontabletten von cp-pharma? Dann sind sie geschmacksneutral.
Convenia für 2 Wochen ist ok.

Ich habe Snoopy bei ihrer Medikamenten-Arie immer mit ins Bad genommen, teilweise auch mit ihrer Mutter dabei. Das hat sie beruhigt.
Das dauert natürlich eine Zeit mit Ablenken und Streicheln und gut Zureden, aber sie war dann doch bereit, alle Medis zu nehmen. Der Hit momentan ist feine Mettwurst
Laß ihn doch mal einfach so nebenbei an verschiedenen Dingen schnüffeln (ohne Medis geben zu wollen) und finde heraus, was er mag. Kann auch ein Stückchen Schinken oder Käse sein.

Spritzen könnte ich schon, hat mir die TÄ gezeigt und mich auch schon machen lassen, aber daheim wäre ich bestimmt zu nervös...ich weiß noch, wie blöd ich mich mit einem Mikroklist angestellt habe

Geändert von Mahina (26.02.2015 um 12:17 Uhr)
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Alt 26.02.2015, 12:37
  #9
Wattebausch
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ich musste mir selber schonmal eine ganze weile heparin spritzen, daher habe ich keine probleme damit und möchte es zumindest versuchen. ich glaube, das ist wesentlich einfacher, als was ins maul oder etwa in die nase zu geben.


ich habe nun schon sehr sehr vieles ausprobiert (gibt einen extra-fred dazu) und es ging bisher nur trofu und trofu-leckerlis und die nimmt er nun auch nicht mehr, weil er grad wieder abbaut wegen der infektion. ein einziges mal ging brathähnchen-haut, das werde ich heute auch wieder kaufen.
klar, ich könnte jetzt noch tagelang weiteres ausprobieren und drauf hoffen, dass er irgendwas nimmt, aber mein eindruck von ihm sagt mir grad ganz klar: nope. er baut grad wieder zu sehr ab.

es muss JETZT dringend was gemacht werden, und eh ich gar kein cortison in ihn reinkriege und gar kein AB (weiß auch das convenia nicht das mittel der ersten wahl ist), dann lieber das.
ärger mich grad, da nicht früher drauf gekommen zu sein, bzw. hatte ich irgendwann mal dran gedacht,war aber so fixiert drauf, was zu finden, dsa er frisst, dass das wieder in den hintergrund geraten ist.
dabei habe ich dann doch wertvolle zeit verloren, denn wennwir direkt was gespritzt hätten, sobald wir gemerkt haben, dass das mit der medigabe so schwierig ist, wäre es vielleicht gar nicht erst so weit gekommen.

insofern vielen dank an die erinnerung hier!!!

parallel dazu werde ich trotzdem weiterhin nach sachen suchen, die er mögen könnte - hab hier auch schon wieder diverse katzensnacks (u.a. die aus reinem fleisch da), die er aber auch nicht genommen hat.
wäre aber natürlich trotzdem wichtig, dass er wieder frisst, aber nun denke ich, dass das eben eindeutig mit den entzündungen zusammenhängt.

nachtrag: ja die cortison-tabletten sind von cp-pharma, ich fand sie leicht bitter.
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Alt 26.02.2015, 12:49
  #10
Hemingway
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Beim Spritzen landet wenigstens alles 100% in die Katz und kann dort dann auch bei richtiger Dosis wirken.

Du kriegst alles an Antibiotika auch zum spritzen, es muss kein Convenia sein.
Notfalls muss deine TÄ was bestellen.

Mit Cortison kenne ich mich nicht aus, aber da müsste es doch bestimmt auch was anderes ohne Depowirkung geben.

Lass deine TÄ mal nachforschen

Bei Katzen die in einer Kriese stecken und man sich als Dosi für jeden Happen den man sich erbettelt hat freut, halte ich alles was den Appetit verderben kann eh für kontraproduktiv.
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Alt 26.02.2015, 14:03
  #11
Mahina
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Wattebausch, ja klar, verlier keine Zeit, wenn Du kein Problem mit Spritzen hast!
Fressen ist natürlich trotzdem wichtig, weil mehr als 24 Std. ohne schaden kann (hepatische Lipidose der Katze http://www.hundekatzenvital.de/Katze...6/Default.aspx)
Zur Not müssen Infusionen gemacht werden.

AB (kein Convenia) hält gespritzt 48 Stunden.
Cortison hält gespritzt 24 Stunden (wie gesagt, von einer Depotspritze wurde mir abgeraten, nur im Notfall).
Cerenia (gegen Übelkeit) wirkt gespritzt 24 Stunden.
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Alt 26.02.2015, 14:53
  #12
Wattebausch
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ich würde sagen, hier handelt es sich um einen notfall. unser kater hat einen lebensgefährlichen tumor in der nase und wird wohl eh nicht mehr lange leben.
er ist klapperdürr und es ist schon ein tolles ergebnis, wenn er nicht weiter abnimmt. das lange nicht-fressen wird ihm auf dauer auch einfach schaden, weil er schlichtweg verhungern wird. daher ist es so dringlich, die entzündungen wieder zu stoppen, denn dann wird er wieder fressen.
überlege auch schon, wieder mit dem AB in das betroffene nasenloch anzufangen - obwohl das zum schluss auch schwierig war und für ihn natürlich eine qual.

ich habe jetzt die spritze abgeholt mit convenia und dem langzeit-cortison drin.
da ich z.b. auch nächste woche 2 tage weg sein werde, ist das eine sehr gute lösung, denn man braucht ja zwei leute, um zu spritzen.
einer hält den kater fest, der andere spritzt.
da mein mann eine spritz-memme ist , muss ich das spritzen übernehmen heute abend und hoffe, dass sich rocco von meinem mann wenigstens festhalten lässt.
falls das alles gut klappen sollte, kann man ja danach überlegen, zu den einmalspritzen zurückzukehren bzw. zu wechseln.
natürlich hat meine TÄ auch gemeint, dass man ein anderes AB spritzen kann.
nur vor dem hintergrund der schwierigkeit mit unserem scheuchen haben wir uns für convenia entschieden.
und jeden tag zu spritzen + jeden 2. tag ist ja vielleicht auch stress - keine ahnung. vielleicht klappt es ja super, was ich hoffe.

die ärztin meinte, in die hautfalte an der seite spritzen, aber im gegensatz zum menschen lässt man die hautfalte während des spritzens dann nicht los. nicht schräg und nicht zu tief (das kenne ich wiederum auch von meinen spritzen)
gibt es noch was, worauf ich achten muss?

nachtrag des nachtrags: das muss man vielleicht einfach nochmal dazu sagen: es handelt sich um ein traumatisiertes notfellchen, das extrem scheu und ängstlich ist. bei uns nun seit langem nicht mehr, was bedeutet, dass wir ihn streicheln und hochnehmen dürfen und er sich bei uns einfach wohlfühlt. aber irgendwas unvertrautes machen ist trotzdem nach wie vor schwierig für ihn und mit gutem zureden hab ich ihn in stresssituationen höchstens beruhigen können, aber nicht dazu bringen können, irgednwas zu fressen. er hat in der tierklinik das fressen daher direkt eingestellt und musste gefüttert werden. kurz vor der vollnarkose hat er zwar tatsächlich etwas gefressen dort, dann aber hatte der den rückschlag durch die narkose, von der er sich dann nach ein paar tagen wieder erholt hat.

Geändert von Wattebausch (26.02.2015 um 14:58 Uhr) Grund: nachtrag
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Alt 26.02.2015, 15:09
  #13
Mahina
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Das ist natürlich ein Notfall, tut mir leid

Meine TÄ hat mir das so gezeigt:
Kurz hinter den Schulterblättern auf dem Rücken die Haut ein bißchen hochnehmen, daß sowas wie ein dreieckförmiges Haut-Zelt entsteht. Von hinten dann in die Mitte des Dreiecks einstechen (die Haut ist überraschend fest, nicht auf der anderen Seite wieder rausstechen ) und langsam den Kolben drücken. Fertig.
Theoretisch kann ich alles, aber praktisch muß ich mutiger werden

Trinkt Rocco denn wenigstens?
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Alt 26.02.2015, 15:40
  #14
Wattebausch
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danke, mahina, ja, das konntest du ja nicht wissen - ich hab auch deswegen so einen aufgeregten tonfall, der nicht gegen dich gerichtet war, ich hoffe, du verstehst das.
ich bin nur allmählich verzweifelt und dieses ständige um rocco herumscharwenzeln und gucken, ob er trinkt oder frisst, das ständige überlegen, was ich heute ausprobiere, die ständigen rückschläge, weil er fast nichts nimmt, machen mich grad echt mürbe. nebenbei muss ich auch noch viel arbeiten und habe drei kleine kinder!
so hoffe ich wirklich inständig, dass wir das mit dem spritzen schaffen. das wäre wirklich DIE lösung für uns. ob nun jeden tag oder alle 7 oder 14 tage ist erstmal zweitrangig, auch wenn ich, wie gesagt, bereit bin, das dann jeden tag zu tun, wenn es nicht in einen kampf ausartet.

hier habe ich ein video zum spritzengeben gefunden
https://www.youtube.com/watch?v=AYB_ZG3qjsQ

dort wird allerdings wie beim menschen die hautfalte wieder losgelassen.
ich glaube, die meisten TÄ raten zum festhalten, damit man noch die kontrolle hat. wobei das tier ja eh festgehalten werden muss.

ob er trinkt, weiß ich nicht. in den letzten tagen, als er noch trofu und trofu-leckerli fraß, hat er recht viel getrunken. seit dienstagabend geht es ihm wieder schlechter und ich habe ihn heute noch nicht trinken sehen. aber gestern hat er getrunken. in seiner schlimmsten zeit nach der tierklinik hatte er sogar das trinken eingestellt.
aber er ist wirklich zäh…zum glück.

falls ich das mit dem spritzen heute nicht schaffe, muss es morgen die tierärztin machen..

das video finde ich auch hilfreich (besonders den griff - kannte ich nicht, daher vielleicht klappt es auch so schlecht mit dem spritzen ins mäulchen)
https://www.youtube.com/watch?v=vRvo05NSDvM
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Alt 26.02.2015, 16:22
  #15
Mahina
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Zitat:
Zitat von Wattebausch Beitrag anzeigen
danke, mahina, ja, das konntest du ja nicht wissen - ich hab auch deswegen so einen aufgeregten tonfall, der nicht gegen dich gerichtet war, ich hoffe, du verstehst das.
Hab ich überhaupt nicht so aufgefaßt - alles gut!

Die Videos schau ich später an, ich bin in der Arbeit
Meine TÄ hält während des Spritzens die Falte aufrecht. Kann sein, daß es an der Flanke anders ist.

Ich verstehe Deine Sorgen total, geht mir mit Snoopy genauso. Sie hat zwar "nur" eine Pankreatitis, aber sie ist teilweise auch sehr schlecht beieinander und ich muß peinlich genau drauf achten, ob sie frißt und trinkt.
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Alt 26.02.2015, 22:36
  #16
Wattebausch
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dann ist ja gut, dass es nicht komisch rüberkam.

so, hier hat das mit dem spritzen grad nicht geklappt, da sich rocco extrem gewehrt hat, ich kaum was gesehen hab und aus versehen durchgestochen hab.
so ein mist!!!
eine stunde warten heute in der tierpraxis völlig umsonst.
kann grad nicht mehr, morgen geht mein mann mit rocco zum tierarzt, dann sollen die das machen.
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Alt 26.02.2015, 22:46
  #17
Mahina
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Ohje, aber das kann passieren. Hab auch schon an der Innenhaut auf der anderen Seite gekratzt *iiih*
Genau, soll das der TA erledigen. Vielleicht gleich auch nach einer Depot-Infusion (Sterofundin und ein bißchen Glucose) fragen? Bei Snoopy sieht das immer aus wie ein kleines Rucksäckchen. Und wenns verrutscht, ist sie ein einseitiger Katzen-Arnold-Schwarzenegger
Dann kannst Du beruhigt ins Wochenende gehen. Nichts ist schlimmer, als Sorge um die Katz. Einfach, weil sie sich nicht mitteilen können, was los ist. Man merkt, daß es ihnen schlecht geht, aber man weiß nix Genaues.

Die Stoffkatze im Video...hihi

Geändert von Mahina (26.02.2015 um 22:53 Uhr)
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Alt 26.02.2015, 23:04
  #18
Wattebausch
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das ist ne gute idee, mahina. sollen sie gleich mal eine infusion machen, das braucht rocco sicher. (und hoffentlich schaffen sie das…)
es ist ja auch ok, dass das nun doch die tierärztin machen muss - muss morgen nur mal erstmal anrufen und fragen, ob die da auch zu zweit sind, wenn mein mann morgen mit rocco hingeht. letztes mal mussten sie ihn zu dritt (!!!!) festhalten, obwohl er bereits leicht sediert war! haben dann nochmal nachsedieren müssen. das muss morgen hoffentlich nicht sein, würde ihn ja wieder schwächen. außerdem war er damals nicht krank, ging um einen leukose-nachtest, also blutabnahme, und dann hatten sie aber noch einen verfaulten zahn entdeckt und gezogen. daher natürlich auch das sedieren, aber zunächst einmal nur deshalb, um ihn überhaupt untersuchen zu können.
mann mann mann, der hat kräfte….war eine zeitlang nach der klinik echt anders, da hab ich ihm mit der spritze reconvales ins maul geben können. dachte wirklich, das sei mit dem spritzen in die haut leichter, weil man da ja nicht ans empfindliche maul geht.
hatte grad echt nen breakdown deswegen. vollkrise.
tausend sachen probiert, gemacht, hier geschrieben, durchgelesen- und nix klappt.

ihm gehts nicht gut, aber dafür, dass er wahrscheinlich seit dienstag nicht gefressen und vielleicht seit gestern nichts getrunken hat, ist er ganz schön kräftig. nach der TK hatte er z.b. auch mal den kopf vor lauter schwäche und mangel an glucose so schief gehalten - jetzt nicht.

ansonsten weiß ich ja genau, was los ist: infektion/en ist/sind zurück, das sind bakterien, die sich auf den tumor gesetzt haben und das eine nasenloch voll zuschleimen. rocco schnieft richtig und es läuft was raus, allerdings noch klar.
zahnfleischentzündung ist vielleicht auch wieder zurück, da er das letzte mal nur vorsichtig seine leckerli gekaut hat.

aber er riecht natürlich jetzt auch schon den braten, wenn ich ihn mir nehme, dann mein mann dazu kommt und er dann auf den tisch gehoben wird…
andererseits will ich ihn nicht in einer entspannten situation überrumpeln, das stelle ich mir übel vor.
wobei: das mache ich jetzt.
fällt mir grad ein, dass ich ja noch cortison und AB in calopetpaste gepackt hab. die wird ihm jetzt auf die pfoten oder ums maul geschmiert, und wenn er noch so sauer ist.
(wobei er wirklich total sanftmütig und lieb ist - er hat eben grad geschrieen und sich gewehrt und ansatzweise nach mir gebissen, aber eben nur als "drohbeißen", überhaupt nicht richtig gebissen, hab keinen kratzer. mein mann hat ihn auch supergut festgehalten, das kann er besser als ich. aber ich hatte wohl auch keine gute position und das licht war auch zu schlecht.)
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Alt 26.02.2015, 23:12
  #19
Wattebausch
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ha, teil eins hat geklappt, ist aber noch paste übrig, die kriegt er gleich auch.
wollte nicht so viel auf einmal nehmen, weul er das letzte mal so schnell abgehauen ist, dass ich die nicht gut verreiben kpnnte und er einiges abschütteln konnte. jetzt hätte ich gut den ganzen batzen nehmen können, denn er hat das zuerst gar nicht geschnallt hnd ruhig mit sich machen lassen.
tippfehler hier wegen paste teil 2 auf dem zeigefinger

Nachtrag: Teil 2 hat auch geklappt, an seinem anderen Lieblingsplatz, da hat er auch halb gepennt. Ist nicht toll, aber er hats diesmal gelassen genommen.

Geändert von Wattebausch (27.02.2015 um 01:43 Uhr) Grund: Nachtrag
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Alt 26.02.2015, 23:17
  #20
Wattebausch
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allerdings hab ich ihn dazu an seinem neuen lieblingsplatz (praktikerscherweise kenne, aber mit lammfell drin) überfallen. aber natürlich will ich es mir mit ihm nicht verderben und er soll sich ja auch weiterhin dort entspannen können - wie macht ihr das, wo macht ihr die schwierige medi-gabe? an einem extra-platz? mit vorbereitung oder überraschungseffekt? auch einfach mal auf dem schoß?
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