Frühkastration vs Spätkastration Infoblatt FVE

[Tigress21]

Wenn ich beide Geschlechter hier hätte, also Gefahr laufen würde, dass eine Trächtigkeit entsteht, würde ich mich wohl um eine Frühkastration bemühen.
Bei nur Katern wohl auch, da ich nicht das Risiko eingehen wollen würde, dass einer beginnt zu markieren.

Da ich aber zwei weibliche Katzen halte, kann ich getrost noch warten. Die Vor- und Nachteile sind da ja nun nicht so eindeutig.
Letztlich ist ja auch das Fazit der Studien nur, dass die Frühkastration vertretbar ist, um ungewollte Nachkommen zu vermeiden, und nicht etwa, dass sie ansonsten gut für jede Katze wäre.


Ich werde meine beiden jeweils also entweder mit 6 Monaten bei dem einen TA, oder, falls sie vorher rollig werden dann bei dem anderen TA kastrieren lassen.

Kastrierte Katzen aufzunehmen ist natürlich grundsätzlich eine gute Sache! Ich bin immer sehr für second Hand Tiere 💓. (Meine eine Katze ist auch ein nicht mehr erwünschtes Abgabetier, allerdings noch zu jung, und stammt außerdem von Haltern, die sie wohl nie einem TA vorgestellt hätten...)

 

[Rickie]

Bei nur Katern wohl auch, da ich nicht das Risiko eingehen wollen würde, dass einer beginnt zu markieren.

Da ich aber zwei weibliche Katzen halte, kann ich getrost noch warten. Die Vor- und Nachteile sind da ja nun nicht so eindeutig.
Letztlich ist ja auch das Fazit der Studien nur, dass die Frühkastration vertretbar ist, um ungewollte Nachkommen zu vermeiden, und nicht etwa, dass sie ansonsten gut für jede Katze wäre.


Ich werde meine beiden jeweils also entweder mit 6 Monaten bei dem einen TA, oder, falls sie vorher rollig werden dann bei dem anderen TA kastrieren lassen.

Kastrierte Katzen aufzunehmen ist natürlich grundsätzlich eine gute Sache! Ich bin immer sehr für second Hand Tiere 💓. (Meine eine Katze ist auch ein nicht mehr erwünschtes Abgabetier, allerdings noch zu jung, und stammt außerdem von Haltern, die sie wohl nie einem TA vorgestellt hätten...)

Also Markieren ist eine Kleinigkeit dagegen, als wenn eine weibliche Katze mit 6 Monaten schon Entzündungen und Vereiterungen im Bauchraum hat. Magst du gern einige Monate mit entzündeter oder vereiterter Gebärmutter umherlaufen? Leider trägt jede ungedeckte Rolligkeit dazu bei.
Einige Rolligkeiten, können durchaus still verlaufen, da bekommst du gar nichts mit, unbemerkte Veränderungen in der Gebärmutter, die ja nicht bei jedem TA mit entfernt wird, und schon ist die Grundlage für Krebs gelegt. Oder für Gesäugeauffälligkeiten, die mal zu Krebs führen.

Die Vorteile für Frühkastra liegen blank auf der Hand, man muß nur mal ein wenig in die Literatur sehen. Gerade bei Kätzinnen.
Die Gebärmutter braucht übrigens bei sehr jungen Katzen nicht entfernt werden, aber ab 5 bis 6 Monate oder nach einer durchlaufenen Rolligkeit, die schon im früheren Alter (Katzen können durchaus schon mit 4 einhalb bis 5 Montaten in einer Trächtigkeit vom feinsten sein) sein kann, würde ich die immer mit entfernen lassen. Also deutlich größerer OP-Aufwand.

Warum müssen denn kastrierte Katzen immer second hand Tiere sein? Den Ausdruck finde ich erst mal herabwürdigend, und dann lassen manche Züchter ihre Tiere vorm Verkauf frühkastrieren, also ohne, daß sie vorher schon einen anderen Besitzer hatten. Viele Tierheime und Pflegestellen vermitteln auch grundsätzlich nur Katzenkinder nach der Kastra, aus sehr gutem Grunde. Und die Katzenbabys können durchaus im TH geboren worden sein.

 

[Polayuki]

Wenn ich beide Geschlechter hier hätte, also Gefahr laufen würde, dass eine Trächtigkeit entsteht, würde ich mich wohl um eine Frühkastration bemühen.
Bei nur Katern wohl auch, da ich nicht das Risiko eingehen wollen würde, dass einer beginnt zu markieren.

Da ich aber zwei weibliche Katzen halte, kann ich getrost noch warten. Die Vor- und Nachteile sind da ja nun nicht so eindeutig.
Letztlich ist ja auch das Fazit der Studien nur, dass die Frühkastration vertretbar ist, um ungewollte Nachkommen zu vermeiden, und nicht etwa, dass sie ansonsten gut für jede Katze wäre.


Ich werde meine beiden jeweils also entweder mit 6 Monaten bei dem einen TA, oder, falls sie vorher rollig werden dann bei dem anderen TA kastrieren lassen.

Kastrierte Katzen aufzunehmen ist natürlich grundsätzlich eine gute Sache! Ich bin immer sehr für second Hand Tiere 💓. (Meine eine Katze ist auch ein nicht mehr erwünschtes Abgabetier, allerdings noch zu jung, und stammt außerdem von Haltern, die sie wohl nie einem TA vorgestellt hätten...)

Hast du dir die Studie zu den Mammakarzinom durchgelesen? Da finde ich es schon enorm, was der Zeitpunkt einer kastra ausmacht. Zudem können auch Katzen markieren. Und warum unter Rolligkeit leiden lassen, wenn man es verhindern kann?

 

[Pinku]

Ich würde meiner Kätzin (und mir) auch jede Rolligkeit ersparen wollen. Ich musste einmal ein Tier wegen einem Mammakarzinom gehen lassen; nie wieder! Das Risiko ist zu hoch.
Zudem der Eingriff ja auch einfacher ist, solange die Fettschicht am Bauch noch dünner ist.

 

[Sae]

Der Hund meiner Eltern (aka mein Hund, der nicht mit mir ausziehen wollte, sie kam am neuen Ort einfach nicht zurecht...) hatte Glück und ein Mammakarzinom überlebt (hatte sie trotz 'regulärer' Kastration mit 7M) man gab ihr ca. 1 Jahr jetzt sind es 3 😊

 

[MilesLiam]

Wenn ich beide Geschlechter hier hätte, also Gefahr laufen würde, dass eine Trächtigkeit entsteht, würde ich mich wohl um eine Frühkastration bemühen.
Bei nur Katern wohl auch, da ich nicht das Risiko eingehen wollen würde, dass einer beginnt zu markieren.

Da ich aber zwei weibliche Katzen halte, kann ich getrost noch warten. Die Vor- und Nachteile sind da ja nun nicht so eindeutig.
Letztlich ist ja auch das Fazit der Studien nur, dass die Frühkastration vertretbar ist, um ungewollte Nachkommen zu vermeiden, und nicht etwa, dass sie ansonsten gut für jede Katze wäre.


Ich werde meine beiden jeweils also entweder mit 6 Monaten bei dem einen TA, oder, falls sie vorher rollig werden dann bei dem anderen TA kastrieren lassen.

Kastrierte Katzen aufzunehmen ist natürlich grundsätzlich eine gute Sache! Ich bin immer sehr für second Hand Tiere 💓. (Meine eine Katze ist auch ein nicht mehr erwünschtes Abgabetier, allerdings noch zu jung, und stammt außerdem von Haltern, die sie wohl nie einem TA vorgestellt hätten...)

Gut das häufig auch rollig gewordene Kätzinnen markieren und ebenfalls gut, dass ich gesehen habe, wie gestresst so eine arme rollige Katze ist, die selbst noch fast ein Kitten ist.. Da ist das Markieren für mich sogar mehr als zweitrangig im Vergleich dazu, zusehen zu müssen wie gestresst meine Katze während der Rolligkeit ist. Ehrlich. Das sehe ich absolut nicht als sinnvolle Aussage, wieso man Kätzinnen nicht früh kastrieren lässt. Deine Erklärung zu deiner Meinung zur Thematik hört sich für mich leider sogar eher egoistisch an.

 

[Tigress21]

Der Hund meiner Eltern (aka mein Hund, der nicht mit mir ausziehen wollte, sie kam am neuen Ort einfach nicht zurecht...) hatte Glück und ein Mammakarzinom überlebt (hatte sie trotz 'regulärer' Kastration mit 7M) man gab ihr ca. 1 Jahr jetzt sind es 3 😊

Bei Hunden ist das Nutzen-Risiko-Verhältnis nochmal ein ganz anderes. Die Harnwege reagieren anders (häufiger Inkontinenz!), das Sozialverhalten wird anders beeinflusst, und Wachstumsstörungen können bei großen und sportlich geforderten Tieren viel verheerendere Auswirkungen haben.

Ich würde Hunde nur in wenigen Ausnahmesituationen kastrieren lassen. Zum Glück ist das ja auch nicht die Regel, und es dürfen viele Hunde intakt durchs Leben gehen.
Der Fall deiner Hündin spricht auch dafür, dass ihr die Kastration im zarten Alter von sieben Monaten keinen medizinischen Vorteil gebracht hat.

Trotzdem freut mich natürlich, dass sie ihren Krebs so gut überstanden hat!

 

[Tigress21]

Gut das häufig auch rollig gewordene Kätzinnen markieren und ebenfalls gut, dass ich gesehen habe, wie gestresst so eine arme rollige Katze ist, die selbst noch fast ein Kitten ist.. Da ist das Markieren für mich sogar mehr als zweitrangig im Vergleich dazu, zusehen zu müssen wie gestresst meine Katze während der Rolligkeit ist. Ehrlich. Das sehe ich absolut nicht als sinnvolle Aussage, wieso man Kätzinnen nicht früh kastrieren lässt. Deine Erklärung zu deiner Meinung zur Thematik hört sich für mich leider sogar eher egoistisch an.

Pfff... Immer diese Unterstellungen hier. Oft ein sehr fieser und missgünstiger Umgangston.

Wie kommst du dazu, mir Egoismus vorzuwerfen?? Also den könnte man in einigen Argumenten pro Frühkastration definitiv auch sehen...

Wenn jemand aus "Tierliebe" soweit gehen mag, in einer Bude zu hausen, wo jeder fremde wegen des Gestanks rückwärts aus der Tür kippen würde, betrachte ich das allerdings auch nicht als Heldentat. Aus meiner Sicht ein vollkommen legitimer Kastrationsgrund, das verhindern zu wollen.

GRUNDSÄTZLICH würde ich annehmen, dass alle User hier immer das Beste für jede ihrer Katzen wollen. Dass sie sich Gedanken machen, Entscheidungen treffen und Verantwortung übernehmen und ihren Katzen in Gesundheit und Krankheit beistehen.

Bei einigen bekomme ich allerdings das Gefühl, dass es ihnen mehr darum geht, Polizei zu spielen, Recht zu haben, und andere niederzumachen.

Wenn anscheinend fast alle Tierärzte für Kastrationen nach Eintritt der Geschlechtsreife sind, kann man durchaus infrage stellen, ob die wirklich nur zu blöd sind.
Im Internet gibt es leider öfter die Dynamik, dass einzelne, aggressiv propagierte Thesen zur vermeintlichen Wahrheit werden.

Beim genaueren Hinsehen ist die Lage zur Katzenkastration keinesfalls so eindeutig.

Für mich habe ich daher die oben genannte Vorgehensweise beschlossen, die sich zum einen an den örtlichen Möglichkeiten orientiert, zum anderen auch ein wenig dem Zufall überlässt, ob Früh- oder Spätkastration, je nachdem ob meine Katzen vor sechs Monaten schon rollig werden.

Wenn du was zum Aufregen brauchst, fall doch lieber über solche Leute her, die ihre Katze vor der Kastration "einmal werfen lassen" wollen oder so...

 

[Polayuki]

Wenn anscheinend fast alle Tierärzte für Kastrationen nach Eintritt der Geschlechtsreife sind, kann man durchaus infrage stellen, ob die wirklich nur zu blöd sind.

sind sie ja nicht, nur in DE. In anderen Ländern sind sie da schon viel fortschrittlicher, siehe Großbrittannien, wo schon ab 8 Wochen kastriert wird. Und auch in DE kommt ja langsam ein Umdenken, eben WEIL die Frühkastra soviele Vorteile hat, einige davon einfach nicht von der Hand zu weisen, während es quasi keine Nachteile einer Frühkastra gibt.

 

[Sae]

Bei Hunden ist das Nutzen-Risiko-Verhältnis nochmal ein ganz anderes. Die Harnwege reagieren anders (häufiger Inkontinenz!), das Sozialverhalten wird anders beeinflusst, und Wachstumsstörungen können bei großen und sportlich geforderten Tieren viel verheerendere Auswirkungen haben.

Ich würde Hunde nur in wenigen Ausnahmesituationen kastrieren lassen. Zum Glück ist das ja auch nicht die Regel, und es dürfen viele Hunde intakt durchs Leben gehen.
Der Fall deiner Hündin spricht auch dafür, dass ihr die Kastration im zarten Alter von sieben Monaten keinen medizinischen Vorteil gebracht hat.

Trotzdem freut mich natürlich, dass sie ihren Krebs so gut überstanden hat!

Naja, leider sind da auch lange nicht alle so weit, hier läuft es eher umgekehrt als bei der Kastration vor Katzen und unsere Hündin wurde ja auch vor 12 Jahren kastriert, da hat man sich zumindest hier eigentlich kaum Gedanken darüber gemacht.
Tatsächlich werden Sporthunde noch oft (viele Clubs lassen Hündinnen nicht bei Wettbewerben starten, wenn sie läufig sind u.Ä, da gibt es aber auch die, die finden ein gut trainierter Rüde ignoriert eine läufige Hündin) und Arbeitshunde sowieso kastriert. Ich wüsste auch kaum einen TS-Verein, der Hunde unkastriert abgibt.
Ja ohne medizinische Indikation ist ein Eingriff, wie die Kastration gesetzlich als Tierquälerei eingestuft, aber wenn du hier (Schweiz) zu einem TA gehst und deinen Hund kastrieren lassen willst, wird da gar nichts nachgefragt.

 

[Tigress21]

Naja, leider sind da auch lange nicht alle so weit, hier läuft es eher umgekehrt als bei der Kastration vor Katzen und unsere Hündin wurde ja auch vor 12 Jahren kastriert, da hat man sich zumindest hier eigentlich kaum Gedanken darüber gemacht.
Tatsächlich werden Sporthunde noch oft (viele Clubs lassen Hündinnen nicht bei Wettbewerben starten, wenn sie läufig sind u.Ä, da gibt es aber auch die, die finden ein gut trainierter Rüde ignoriert eine läufige Hündin) und Arbeitshunde sowieso kastriert. Ich wüsste auch kaum einen TS-Verein, der Hunde unkastriert abgibt.
Ja ohne medizinische Indikation ist ein Eingriff, wie die Kastration gesetzlich als Tierquälerei eingestuft, aber wenn du hier (Schweiz) zu einem TA gehst und deinen Hund kastrieren lassen willst, wird da gar nichts nachgefragt.

Natürlich KANN es bei Hunden Gründe für eine Kastration geben.
Wenn ich Tierschutzhunde vermitteln würde, würde ich auch die Blödheit der Menschen mit einplanen, und die Hunde nur kastriert abgeben.
Und mir ist es auch lieber, wenn Leute ihre Hündin kastrieren lassen, damit keine Läufigkeit den Urlaub vermasseln kann (wird sonst in der Tierpension nicht aufgenommen), als wenn sie sie an der Raststätte aussetzen.
Oder wenn sie ihren Rüden, den sie pubertierend nicht mehr im Griff haben, kastrieren lassen, als wenn sie ihn ins Tierheim geben.

Dennoch spricht bei Hunden einiges gegen eine Kastration, insbesondere gegen Frühkastration.

Ich werde meine Hunde immer so wählen, dass sie auch intakt in mein Leben passen.

 

[Sae]

Dennoch spricht bei Hunden einiges gegen eine Kastration, insbesondere gegen Frühkastration.

Definitiv und ich stimme dir völlig zu. Ich würde auch nie einfach so wählen einen Hund zu kastrieren.
Ich meine nur, wenn du einen TA willst, der nicht empfiehlt den Hund wegen nichts zu kastrieren, dann suchst du solange, wie wenn du einen willst, der Frühkastras bei Katzen macht.

 

[Tigress21]

sind sie ja nicht, nur in DE. In anderen Ländern sind sie da schon viel fortschrittlicher, siehe Großbrittannien, wo schon ab 8 Wochen kastriert wird. Und auch in DE kommt ja langsam ein Umdenken, eben WEIL die Frühkastra soviele Vorteile hat, einige davon einfach nicht von der Hand zu weisen, während es quasi keine Nachteile einer Frühkastra gibt.

Naja, in den USA ist es z.B. auch nicht unüblich, Katzen die Krallen zu entfernen, damit sie den Halter und dessen Wohnungseinrichtung nicht mehr zerkratzen können.
Nicht jede tierärztliche Maßnahme ist ein Fortschritt...

Aber ich bin ja kein grundsätzlicher Gegner der Frühkastration. Ich habe nur Zweifel, und deshalb werde ich mich wahrscheinlich damit begnügen, was die Tierärzte hier anbieten, in der Hoffnung, dabei den Weg zu wählen, der meinen lieben Katzis am wenigsten schadet/ am meisten nützt.

 

[Tigress21]

Definitiv und ich stimme dir völlig zu. Ich würde auch nie einfach so wählen einen Hund zu kastrieren.
Ich meine nur, wenn du einen TA willst, der nicht empfiehlt den Hund wegen nichts zu kastrieren, dann suchst du solange, wie wenn du einen willst, der Frühkastras bei Katzen macht.

Ich kannte einen (alten erfahrenen) Tierarzt, der tatsächlich zu Kunden gesagt hat: "Wenn es meine Hündin wäre, würde ich sie gar nicht kastrieren."
Also er hat sowas zwar auf Wunsch durchgeführt, hat aber auf die Nachteile und Risiken hingewiesen.

 

[Polayuki]

Naja, in den USA ist es z.B. auch nicht unüblich, Katzen die Krallen zu entfernen, damit sie den Halter und dessen Wohnungseinrichtung nicht mehr zerkratzen können.

ja gut, aber zeig mir mal die studien, die belegen, dass das Krallen entfernen für die Katze gut ist. Während es für Frühkastras ja einige, gute Erkentnisse gibt.

Association between Ovarihysterectomy and Feline Mammary Carcinoma | Request PDF (hab ich auch auf dem pc, falls es jemand komplett lesen möchte)
Studie1 und 2 zur Frühkastration
Frühkastration der Katze
Wann Katze kastrieren bzw. sterilisieren - Unser Ratgeber - fellomed

Ich meine, mach wie du es für richtig hälst. Ich wollte nur mal darlegen, dass bei zwei weibchen das nicht so nötig wäre, nicht ganz korrekt ist. Belesen kann sich ja jeder selbst und danach entscheiden

 

[Lirumlarum]

Wenn anscheinend fast alle Tierärzte für Kastrationen nach Eintritt der Geschlechtsreife sind, kann man durchaus infrage stellen, ob die wirklich nur zu blöd sind.

... also diese These kann ich so nicht unterschreiben. Es gibt viele Praxen, allen voran diejenigen welche Tierheime/Orgas betreuen, welche nicht mehr nach der 6 Monats- Regel Verfahren oder bis zur ersten Rolligkeit raten zu warten, sondern je nach Gewicht und Gesundheit gerne ab ca. 4 Monaten die Kastra durchführen. So z.b meine beiden Haus- und Hofpraxen. Gerade auch weil die Geschlechtsreife sich teilweise nach vorne verschoben hat und immer häufiger schon 4-5 monatige Katzen trächtig werden.

 

[Tigress21]

Im Tierheim geht es ja vor allem darum, ungewollten Nachwuchs zu vermeiden, ob nun in einer Unterbringung im Tierheim, oder bei den neuen Haltern. In dem Fall völlig verständlich, dass die Frühkastration ohne weitere Diskussion durchgeführt wird.

 

[MilesLiam]

Wenn jemand aus "Tierliebe" soweit gehen mag, in einer Bude zu hausen, wo jeder fremde wegen des Gestanks rückwärts aus der Tür kippen würde, betrachte ich das allerdings auch nicht als Heldentat. Aus meiner Sicht ein vollkommen legitimer Kastrationsgrund, das verhindern zu wollen.

Naja, also da hast du mich offenbar falsch verstanden. Denn wenn ich aus Liebe zu meinem Tier es frühkastrieren lasse, umgehe ich ja damit auch das Markieren, dass bei vielen Tieren mit Geschlechtsreife käme. Also wäre das ja dann nicht der Fall, dass überhaupt erst angefangen wird zu markieren...

Ich meine, mach wie du es für richtig hälst. Ich wollte nur mal darlegen, dass bei zwei weibchen das nicht so nötig wäre, nicht ganz korrekt ist. Belesen kann sich ja jeder selbst und danach entscheiden

Danke. Nichts anderes habe ich erklären wollen. Habe es nur etwas direkter und harscher geschrieben. 🙂

 

[Lirumlarum]

...meine TA's sind normale Praxen für Jedermann. Die eine Praxis betreut ein TH mit, die andere Praxis nicht. Beide empfehlen unabhängig von einander Katzen möglichst früh zu kastrieren, also gerne irgendwo zwischen dem 4. und 5. Monat...das hat hier also nichts mit der Vermittlung der Tierheime zu tun, Tigeress21. Und so wie diese Praxen gibt es doch Einige, welche das mittlerweile so handhaben..

 

[Rickie]

Wie kommst du dazu, mir Egoismus vorzuwerfen?? Also den könnte man in einigen Argumenten pro Frühkastration definitiv auch sehen...

Weil man abwartet, bis das Tier mehrmals rollig war und am Ende elend an Krebs krepiert, ist man egoistisch? Komische These.
Denn die Reproduktionsrate der Katze ist so dermaßen hoch, eben weil sehr viele schon im zarte Alter auf der Strecke bleiben.
Früher, also vor 60, 70 Jahren, gab es noch keine Frühkastra, wenn überhaupt kastriert wurde, was eher die Ausnahme war. Dann landeten die Babys eben im Eimer oder in der Tonne, viele Katzen sind auch an der ersten Trächtigkeit gestorben.
Wobei die Geschlechtsreife in den letzten 20, 30 Jahren sich sehr weit nach vorn verschoben hat. Es stehen immer Futter (auch im Müll und in den Städten in Form von Mäusen, Ratten, und eben Müll) zur Verfügung, man findet leichter ein warmes Plätzchen, gerade in Großstädten, und es steht immer Licht (gerade in Städten) zur Verfügung (Einfluß auf den Biorhythmus). All das hat das Leben der Katzen gewaltig verändert. Nur Mai- und Herbstkatzen? Das war einmal.
An sich ist eine Kastra mit 3 bis 5 Monaten das, was früher eine Kastra mit 6 bis 9 Monaten war.

Ich hab mein Handwerk im Ausland gelernt und bin froh darüber. Frühkastra ist nicht nur im englischsprachigen Raum, sondern auch in Mittel- und Südamerika der Standard. Die Tierarztausbildung läuft da einfach ganz anders (es sind getrennte Studiengänge für Groß- und Kleintiere), wodurch halt mehr Raum für Katzen bleibt. Bei manch einem TA in D frage ich mich, ob der bei den Katzen im Studium gerade krank war...

Leider hab ich das ganze Elend, was einer jungen Katze übern Weg laufen kann, schon zur Genüge selber gesehen, und das bei einigen Tausend Kastras, wo ich mit half, nicht zu knapp. Sonst würde ich mich höchstwahrscheinlich ein wenig zurück halten.
Und meine Erfahrung sieht so aus, daß es einfach egoistisch ist, die Kastra dem zukünftigen Katzenhalter zu überlassen und die weibliche Katze unnötig lange warten lassen, ohne, daß sie eine Chance hat, gedeckt zu werden, was ich in einem zarten Alter eh daneben finde, später in Anbetracht des Katzenüberschusses aber auch.

Was spricht eigentlich gegen Frühkastra?
Es gibt ja inzwischen wirklich sehr gute Langzeitstudien, die bis in die 80-er Jahre zurück gehen, wo aber einhellig die Vorteile ins Auge stechen.

Über Hunde äußere ich mich nicht, da hab ich keine Ahnung.
Bei Frettchen weiß ich, daß eine einzige ungedeckte Ranzigkeit in der Regel zum Tode führt, man also gar nicht um Frühkastra drum herum kommt.

Bei Katzen spielt oft falsches Mitleid eine Rolle. Wie kann man nur ein so niedliches Knäulchen unters Messer werfen?
Daß Narkose und Wundheilung viel schneller gegessen sind, der Eingriff als solcher sehr viel kleiner ist, wird mal schnell unter den Tisch gekehrt.