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Bufu 13.10.2019 23:13

Beziehungs Ende - Ex Freundin reißt mir das Herz raus...
 
Hallo Grüßt euch.

Ich bin neu hier im Forum und hab gleich ein RIESEN Problem.
:verstummt:
Aber lasst mich von vorne anfangen...

Taru
Vor 9 1/2 Jahren, lernte ich meine jetzige Ex Freundin kennen.
Ich wuchs mit einem Kater auf und wollte auch in der Beziehung wieder einen haben... Sie war dagegen, entschied sich aber während der Beziehung, mir zu liebe, um (nach ca. 1 Jahr) und wir gingen zum Züchter. Es kam ein wunderschöner und lieber BKH zu uns und wir nannten ihn Taru.

Loony
Kurz darauf, fing ich an in Schichtarbeit zu arbeiten und uns war klar, ein zweites Bärchen muss her, damit Taru nich ganz so viel alleine ist, da sie ja auch berufstätig ist. Also holten wir uns beim selben Züchter, ein Brüderchen aus dem nächsten Wurf. Loony.
Beide verstanden sich gut, obwohl Loony doch eher ein Einzelgänger ist. So weit, so gut.

Yoshi
Es dauerte ca 2 Jahre und ein Kollege meiner Ex, bekam BLH Kitten.
Erst waren alle versprochen, dann sprang aber jemand ab und es blieb somit einer zum weggeben übrig... er fragte sie, ob wir ihn uns ihn nichmal anschauen wollen. Eigendlich waren uns zwei Kater genug aber mal wieder so ein kleinen Fellpopo in der Hand halten - warum nich? :grin:
Der Fussel kam um die Ecke getappst und da war klar, den nehmen wir, was solls ob 2 oder 3 - Platz haben wir genug, also zog Yoshi bei uns ein.

Suri
Ich weiß nich mehr genau, wieviel Zeit verging, aber eines Tages, klingelte bei uns eine Nachbarin und erzählte uns, das sie beim spazieren gehen am Maisfeld, eine Obstkiste gefunden hat in der eine Babyglückskatze saß. Wird warscheinlich, vom Bauern ausgesetzt worden sein. Die Tierärztin schätzte sie auf 5 Wochen. Sie selbst hatte schon zwei Katzen und da ihr Freund nichmal eine wollte und ihre Schwester keine haben dürfe, fragte sie ob wir sie nich nehmen könnten, weil wir (also ich) uns ja so gut mit Katzen auskennen.
Wir waren erst skeptisch, denn eigendlich hatten wir trotz genug Platz (80qm Wohnung - 50qm Garten) genug mit 3 Kater... und eine Katze?
Hmm, die sind schon etwas schwieriger in der Erziehung als Kater.
Aber was solls... bei 3 macht eine 4. auch nix mehr aus, gib her :omg:
Die Nachbarin, gab ihr noch den Namen Suri. Die kleine nuckelte jeden Tag an mir rum, und tut das auch heute noch fasst jeden Abend zum schlafen gehen, weil ichs nich über Herz brachte, ihr das abzugewöhnen. Und sie kann verdammt hartnäckig sein, wenn ich es doch mal versuchte :omg:

Mia
Es verging wieder einige Zeit...
Eines Nachts, 2 Tage vor Sylverster, ging ich von einem Freund Richtung Heimwerts noch an einem Imbisswagen vorbei um mir was zu Essen zu holen. Es regnete ein bisschen und vor mir, stand ein Kunde und bestellte sich grade sein Essen, da kroch unter dem Wagen eine kleine (Tierarzt schätzte sie auf 6. Woche) durchnässte Tiegerkatze hervor und mauzte kläglich... der Kunde registrierte sie zwar, beachtete sie aber nich weiter. Ich hockte mich zu ihr hin und sie kam sofort zutraulich auf mich zu und fing sofort leise zu schnurren m, als ich sie kraulte. Ich verliebte mich sofort in die kleine aber was tun? Wir haben ja schon 4 :sad: Ich rief meine Freundin an und sie kam sofort mit einer Transportbox und ein bisschen Trockenfutter vorbei. Die kleine fraß gierig und war sooo dankbar... wir nahmen sie mit und stellten sie ersmal im Schlafzimmer unter Quarantäne. Brachten sie am nächsten Tag zum Tierarzt zur Untersuchung und eigendlich mit der Absicht, sie bei ihr zu lassen.
Es dauerte 4 Stunden und ich hielt es nich mehr aus, ging zum Tierarzt zurück und holte die kleine zu uns. Wir nannten sie Mia.

Das war die Vorgeschichte zu unserer kleinen Massentierhaltung.
So, nun nach 9 1/2 Jahren Beziehung musste ich diese leider beenden... Die Gründe dafür, sind ein anderes Thema aber ihr könnt euch denken, für einen ist so eine Trennung nach so langer Beziehung immer besonders schwer und im diesen Fall für sie.

Und nun, zum Problem meinerseits:
Ich arbeite immernoch in Schichtarbeit:
Wöchentlich abwechselnd von Mo-Fr 6-14Uhr oder 14-22Uhr.
Ich ziehe in 3 Tagen in eine 60qm Wohnung und ich sagte ihr,
dass ich Taru und Mia mitnehmen werde, weil ich an beide sehr hänge, beide auf mich fixiert sind und die beide unzertrennlich aneinander hängen. Sie behält Lonny, Yoshi und Suri.
Aus frusst und verletzheit durch die Trennung, schaltet sie komplett auf bockig und zickig und sagt einfach, nein sicher nicht, die bleiben ALLE bei ihr... Ich hab ihr leben zerstört und ihr alles genommen was ihr wichtig war (Kinderwunsch) und sie kann nich auch noch, auch nur eine der Katzen hergeben. Ich versuchte sachlich und ruhig, es mit ihr auszudiskutieren und an ihre Vernunft zu appellieren aber keine Chance.
Ich sagte ihr das das nich fair sei, aber ihre Antwort darauf war nur "Tja das leben is halt nich fair"

Ich habe versucht, auch so sehr es wehtut, mich damit abzufinden.
Mir einzureden, ich spare Geld, kein Katzenklo, ungebunden wenn man mal ein paar Tage weg will... aber es bringt nix und es zerreißt mich.
Im Impfbuch von Taru, stehen wir beide als Besitzer drinnen,
im Impfbuch von Mia nur ich.

Ich spiele jetzt ernsthaft mit den Gedanken, mit den beiden in einer "Nacht und Nebel" Aktion - also wenn sie mal unterwegs ist,
die beiden zu schnappen, zum Tierarzt zu fahren und sie chippen zu lassen mit Registrierung auf mich... und dann in 3 Tagen, auf mein "Recht" zu bestehen... :grr:
Und wenn ichs genau nehm, müsste ich Suri eigendlich auch noch mitnehmen, weil sie eben auch auf mich fixiert ist, aber ich will es nicht übertreiben, wenn ihr versteht was ich meine...

Nun bitte ich euch um Hilfe bzw. objektive Sichtweise auf die Problematik und um Rat.
Soll ich das wirklich durchziehen?

(Und ich danke im voraus schonmal jedem, der sich Die Zeit nimmt, diesen, doch etwas längeren, Text hier zu lesen und mir mit Rat zur Seite steht)

biveli john 14.10.2019 05:44

Du bist da in einer verzwickten Situation.
Ich weiß nicht wie deine EX-Partnerin finanziell
aufgestellt ist.

Ich würde die Katzen bei ihr lassen und mich
bei den Ausgaben beteiligen.

Zumindest vorerst, bis sich die Wogen geglättet
und die Gemüter sich beruhigt haben.

Und ihr ein Angebot machen, falls sie mit den Katzen
überfordert wäre, einen Teil davon zu dir zu holen.

Jetzt ist der schlechteste Zeitpunkt, Entscheidungen
im Sinne der Katzen zu treffen.

Jeder verharrt in seinem Justament Standpunkt,
aus welchen Gründen auch immer.

Vor allem stellt sich die Frage
was ist das Beste für die Katzen?

Jorun 14.10.2019 06:00

@TE: Wer steht in den Impfpässen als Besi?
Wenn Du, dann nimm die Tiere mit, in deren Pass Du als Besi stehst.
Und zwar ganz offen. Lass Dich von einem Zeugen an finalen Tag des Umzugs begleiten und pack die Tiere ein und ab dafür.

Was Deine Ex da tut geht gar nicht, ihren Beziehungsstreit und Hass gegen Dich auf dem Rücken der Tiere austragen, pfuideibel.

Rickie 14.10.2019 06:07

Jorun,
sieh mal:

Zitat:

Zitat von Bufu (Beitrag 6477545)

Im Impfbuch von Taru, stehen wir beide als Besitzer drinnen,
im Impfbuch von Mia nur ich.

Bufu,
von so einer Nacht- und Nebelaktion halte ich persönlich nicht viel.
Biveli johns Vorschlag finde ich da besser, wenngleich Du rechtlich gesehen der Besitzer von Mia bist.
Ich wünsche Euch allen Beteiligten, daß Ihr eine friedliche, sachliche Lösung findet.

ellop 14.10.2019 06:33

Unabhängig vom Thema muss ich dir sagen, dass so Männer wie du wirklich Gold wert sind. Männer (Menschen generell) die Tiere lieben, sind einfach die besseren Wesen :pink-heart:
Wenn ich ja nicht vergeben wäre, haha :D

Zu deinem Problem: Nacht und Nebelaktion ist totaler Quatsch. Biete ihr deine Hilfe an, auch bei den Kosten. Evtl. merkt sie schon bald, dass dieser Streit auf dem Rücken der Tiere totaler Quark ist und sie sieht es ein. Eine Frau die einen innigen Kinderwunsch hat und nun "enttäuscht" wurde, ist eh nicht berechenbar und zutiefst verletzt, was auch immer da bei euch vorgefallen sind.
Beziehungen kommen und gehen, Tiere bleiben. Lebenseinstellung vor Lebensabschnitt sage ich immer :cool:

Kann deine Ex überhaupt die große Wohnung alleine halten? Ihr werdet euch schon einigen. Sie ist enttäuscht und will dir nun einen reindrücken. Hättest du gesagt, ich scheiß auf die Katzen, aber ich nehm das Besteck und das Geschirr, hätte sie dir das verwehrt ...

Sandra1975 14.10.2019 07:00

Zitat:

Zitat von Jorun (Beitrag 6477555)
@TE: Wer steht in den Impfpässen als Besi?
Wenn Du, dann nimm die Tiere mit, in deren Pass Du als Besi stehst.
Und zwar ganz offen. Lass Dich von einem Zeugen an finalen Tag des Umzugs begleiten und pack die Tiere ein und ab dafür.

Was Deine Ex da tut geht gar nicht, ihren Beziehungsstreit und Hass gegen Dich auf dem Rücken der Tiere austragen, pfuideibel.

Einen solchen Rat finde ich schon geradezu fahrlässig...zumal es nicht allein auf den Impfpass ankommt, um das Eigentum am Tier nachzuweisen.

GroCha 14.10.2019 07:16

Zitat:

Zitat von biveli john (Beitrag 6477553)
Du bist da in einer verzwickten Situation.
Ich weiß nicht wie deine EX-Partnerin finanziell
aufgestellt ist.

Ich würde die Katzen bei ihr lassen und mich
bei den Ausgaben beteiligen.

Zumindest vorerst, bis sich die Wogen geglättet
und die Gemüter sich beruhigt haben.

Und ihr ein Angebot machen, falls sie mit den Katzen
überfordert wäre, einen Teil davon zu dir zu holen.

Jetzt ist der schlechteste Zeitpunkt, Entscheidungen
im Sinne der Katzen zu treffen.

Jeder verharrt in seinem Justament Standpunkt,
aus welchen Gründen auch immer.

Vor allem stellt sich die Frage
was ist das Beste für die Katzen?

Ich geh da mit Biveli!
Erstmal alles weng sacken lassen und so wichtige Entscheidungen, wie es mit Lebewesen weiter geht, nicht überstürzt fällen.
5 Katzen auf 60qm, find ich jetzt auch net, den optimalen Tipp.
Was, wie, warum, wieso Deine Ex-Freundin jetzt so handelt, wie von Dir geschildert, will ich auch nicht beurteilen. Jemanden in ne Schublade stecken, wenn man nur eine Seite kennt, empfinde ich als unfair. Von daher möchte ich mir kein Urteil erlauben, wer sich besser gekümmert hat oder sich besser auskennt.

Kätzinnen und Frauen - beide schwer zu erziehen... ;)

Gnocchilli 14.10.2019 07:22

Ich halte auch nichts von einer Nacht-und-Nebel-Aktion. Damit zerstörst du noch mehr und sie wird noch unberechenbarer.

Halte dich lieber erstmal zurück. biveli john's Ratschlag finde ich gut. Da ich mich ja um meine 4 Katzen praktisch allein kümmer und mein Freund egtl nur mal einspringt weiß ich, wie viel Arbeit das für einen allein ist. Mit 5 Katzen schafft sie das auch finanziell vllt gar nicht so lang und wird iwann von selber einsichtig. Aber das braucht Zeit. Der Schmerz muss erstmal nachlassen, bevor der Menschenverstand wieder klar da ist. Und deswegen solltest du nicht im Streit mit ihr verbleiben, damit sie auch zu dir kommen wird und kann, wenn sie merkt, dass sie Hilfe braucht.

Schnurr13 14.10.2019 08:42

Zitat:

Zitat von biveli john (Beitrag 6477553)
Du bist da in einer verzwickten Situation.
Ich weiß nicht wie deine EX-Partnerin finanziell
aufgestellt ist.

Ich würde die Katzen bei ihr lassen und mich
bei den Ausgaben beteiligen.

Zumindest vorerst, bis sich die Wogen geglättet
und die Gemüter sich beruhigt haben.

Und ihr ein Angebot machen, falls sie mit den Katzen
überfordert wäre, einen Teil davon zu dir zu holen.

Jetzt ist der schlechteste Zeitpunkt, Entscheidungen
im Sinne der Katzen zu treffen.

Jeder verharrt in seinem Justament Standpunkt,
aus welchen Gründen auch immer.

Vor allem stellt sich die Frage
was ist das Beste für die Katzen?

Das kommt auf den Menschen an. Ich denke auch, dass dies eine Erwachsene Lösung ist.

ABER! Viele Menschen reagieren nach einer Trennung nicht erwachsen. Gerade wenn da zu viel Verletzung mitspielt und (da hab ich so eine Andeutung gelesen) dann kann so eine gut gemeinte Aktion nach hinten losgehen.

Ich persönlich würde sie sowieso Chippen lassen! Egal wie es weitergeht.

Wenn du den erwachsenen Weg gehst, müsstest du dich und die Katzen aber noch absichern, nicht dass sie da jemanden aus Überforderung abgibt und dich nicht informiert ...

biveli john 14.10.2019 08:47

Auf jeden Fall Druck aus der Leitung nehmen,
und das dauert,
und vor allem nichts überstürzen.LG

Maximia 14.10.2019 09:08

Ich denke, du solltest bestimmter auftreten. Es sind eure Katzen und selbstverständlich nimmst du zwei mit. Wieso denkt ihr beide, dass sie einseitig bestimmen kann, dass sie alle behält? Ich würde das nicht hinnehmen.

Ich würde ankündigen, dass ich dann und dann die beiden Katzen abhole und das dann tun. Möglichst wenig reden und das wenige vor allem schriftlich und sachlich kann Streitigkeiten oft runterkochen.

Nacht und Nebelaktionen sind weder fair noch rechtlich erlaubt.
Dennoch müsstest du wohl keine Konsequenzen von Seiten der Polizei befürchten. Die betrifft das nämlich gar nicht. Deine Ex müsste dich ihrerseits anzeigen. Das würde sie womöglich viel Geld kosten und der Ausgang wäre mehr als ungewiss. Wahrscheinlich würde eine solche Klage ohnehin abgewisen, da die Besitzverhältnisse völlig unklar sind, ihr außerdem ein Paar wart und die Streitsache gerinfügig ist.

Bufu 14.10.2019 09:37

Guten Morgen.
Erstmal vielen Dank für eure Beteiligung :)


Zitat:

Zitat von biveli john (Beitrag 6477553)
Du bist da in einer verzwickten Situation.
Ich weiß nicht wie deine EX-Partnerin finanziell
aufgestellt ist.

Ich würde die Katzen bei ihr lassen und mich
bei den Ausgaben beteiligen.

Zumindest vorerst, bis sich die Wogen geglättet
und die Gemüter sich beruhigt haben.

Und ihr ein Angebot machen, falls sie mit den Katzen
überfordert wäre, einen Teil davon zu dir zu holen.

Jetzt ist der schlechteste Zeitpunkt, Entscheidungen
im Sinne der Katzen zu treffen.

Jeder verharrt in seinem Justament Standpunkt,
aus welchen Gründen auch immer.

Vor allem stellt sich die Frage
was ist das Beste für die Katzen?

Finaziell sind wir beide recht gut aufgestellt, also Geld spielt keine Rolle.
Ich wollte mit ihr friedlich auseinander gehen, denn es ist ja in dem Sinne nix vorgefallen, dass wir uns verkracht hätten oder sowas... und in den fasst 10 Jahren hatten wir ja auch schöne Zeiten.
Aber jetz ist sie halt zutiefst verletzt, in ihrem Stolz gekränkt und einfach nur auf derbste zickig und bockig.

Zitat:

Zitat von Jorun (Beitrag 6477555)
@TE:
Was Deine Ex da tut geht gar nicht, ihren Beziehungsstreit und Hass gegen Dich auf dem Rücken der Tiere austragen, pfuideibel.

Genau so, seh ich das auch... ist sehr egoistisch von ihr.

Zitat:

Zitat von Rickie (Beitrag 6477557)
Ich wünsche Euch allen Beteiligten, daß Ihr eine friedliche, sachliche Lösung findet.

Vielen Dank, das hoffe ich auch :(


Zitat:

Zitat von ellop (Beitrag 6477561)
Unabhängig vom Thema muss ich dir sagen, dass so Männer wie du wirklich Gold wert sind. Männer (Menschen generell) die Tiere lieben, sind einfach die besseren Wesen :pink-heart:
Wenn ich ja nicht vergeben wäre, haha :D

Vielen dank, sehr lieb von Dir und fühl mich geschmeichelt...
geht runter wie Öl :zufrieden:

Zitat:

Zitat von ellop (Beitrag 6477561)
Zu deinem Problem: Nacht und Nebelaktion ist totaler Quatsch. Biete ihr deine Hilfe an, auch bei den Kosten. Evtl. merkt sie schon bald, dass dieser Streit auf dem Rücken der Tiere totaler Quark ist und sie sieht es ein. Eine Frau die einen innigen Kinderwunsch hat und nun "enttäuscht" wurde, ist eh nicht berechenbar und zutiefst verletzt, was auch immer da bei euch vorgefallen sind.
Beziehungen kommen und gehen, Tiere bleiben. Lebenseinstellung vor Lebensabschnitt sage ich immer :cool:

Kann deine Ex überhaupt die große Wohnung alleine halten? Ihr werdet euch schon einigen. Sie ist enttäuscht und will dir nun einen reindrücken. Hättest du gesagt, ich scheiß auf die Katzen, aber ich nehm das Besteck und das Geschirr, hätte sie dir das verwehrt ...

Stimmt genau. Aber ich seh in der Zukunft wenig Chancen bei ihr durchzudringen denn sie schaltet komplett auf stur.
Und dadurch das sie mir jetz einfach nur irgendwie wehtun will und sie mir jetz einfach aus frusst, mein Herz zetreten will indem sie mir meine kleinen Familien Mitglieder nimmt, ist sie bei mir unten durch. ich will mit der Frau abschliessen und am besten niewieder sehn.

Zitat:

Zitat von GroCha (Beitrag 6477572)
Ich geh da mit Biveli!
Erstmal alles weng sacken lassen und so wichtige Entscheidungen, wie es mit Lebewesen weiter geht, nicht überstürzt fällen.

Ich verbring jetz, in diesem "Zustand", schon 2 Wochen mit der Frau...
Meine neue Wohnung ist leider für mich erst ab 16. zugänglich.
Wie gesagt, ich versuchte mich auch damit abzufinden sie zu verlieren.
Aber jeden Tag Taru und Mia zu sehen und zu wissen, sie bald nicht mehr um mich zu haben, zerreist mir mein Herz... und ich seh einfach nicht mehr ein, das diese Frau mir weiterhin mein Leben versaut und mich unglücklich macht... hab ich lang genug mit mir machen lassen

Zitat:

Zitat von GroCha (Beitrag 6477572)
5 Katzen auf 60qm, find ich jetzt auch net, den optimalen Tipp.

Ich würde ja nur 2 und nich alle 5 mitnehmen wollen.
Ich hab 60qm, sie fasst 80qm + 50qm Garten.

Zitat:

Zitat von GroCha (Beitrag 6477572)
Was, wie, warum, wieso Deine Ex-Freundin jetzt so handelt, wie von Dir geschildert, will ich auch nicht beurteilen. Jemanden in ne Schublade stecken, wenn man nur eine Seite kennt, empfinde ich als unfair. Von daher möchte ich mir kein Urteil erlauben, wer sich besser gekümmert hat oder sich besser auskennt.

Das passt eigendlich auch nich wirklich hierher...
Aber soviel kann ich euch versichern:
Ich bin kein ********* und ich hab auch nix angestellt.
Kurzum, ich hab einfach die Beziehung zu lange aus den falschen Gründen geführt, versucht sie glücklich zu machen und mich selbst immer mehr vergessen... das ging soweit, das ich in eine Depression verfiehl und in Therapie musste. Da wurde mir klar, ich darf nich mehr für sie Leben, sondern muss wieder anfangen auf mich zu schauen, damit ich mal wieder glücklich werde. Sie konnte das alles nich verkraften und ist jetz so wie sie ist.
Wir kümmerten uns BEIDE gut um unsere Muzis und auch das finazielle war recht gut aufgeteilt. Taru, Suri und Mia sind mehr auf mich fixiert, Loony und Yoshi mehr auf sie.
Ich hab gemerkt, ich kann und will nicht ohne Mia und Mia kann nich ohne Taru. Die anderen kommen unter sich auch alleine klar.

Zitat:

Zitat von GroCha (Beitrag 6477572)
Kätzinnen und Frauen - beide schwer zu erziehen... ;)

Oh jaaaa :grin:

Zitat:

Zitat von Maximia (Beitrag 6477618)
Ich denke, du solltest bestimmter auftreten. Es sind eure Katzen und selbstverständlich nimmst du zwei mit. Wieso denkt ihr beide, dass sie einseitig bestimmen kann, dass sie alle behält? Ich würde das nicht hinnehmen.

Ich würde ankündigen, dass ich dann und dann die beiden Katzen abhole und das dann tun. Möglichst wenig reden und das wenige vor allem schriftlich und sachlich kann Streitigkeiten oft runterkochen.

Nacht und Nebelaktionen sind weder fair noch rechtlich erlaubt.
Dennoch müsstest du wohl keine Konsequenzen von Seiten der Polizei befürchten. Die betrifft das nämlich gar nicht. Deine Ex müsste dich ihrerseits anzeigen. Das würde sie womöglich viel Geld kosten und der Ausgang wäre mehr als ungewiss. Wahrscheinlich würde eine solche Klage ohnehin abgewisen, da die Besitzverhältnisse völlig unklar sind, ihr außerdem ein Paar wart und die Streitsache gerinfügig ist.

Das sagt sich alles so leicht. Ich weis nich, wie ich das einfach durchziehen soll, ohne das die Sache eskaliert...
Und diese "Nacht und Nebel aktion" war halt gestern das einzige was mir einfiehl auf einer empfehlung einer Freundin im Tierschutz..
Wenn sie geschippt werden auf meinen Namen "kann" sie nich anders.
Und fair...? Sagte ich ihr auch, dass das nich fair von ihr sei nur aus verletztem Stolz... "Tja das Leben ist halt nich fair" war ihre argumentation.

Maximia 14.10.2019 10:11

Sag ihr, du wirst bei deinem Auszug wie angekündigt die beiden Katzen mitnehmen. Ohne Streit, einfach als Tatsache.
Wenn du das vorher ankündigst, kann sich ihr Unterbewusstsein schonmal an den Gedanken gewöhnen. Wenn es dann so weit ist, klappt es womöglich ohne zuviel Drama.

Maximia 14.10.2019 10:13

Zitat:

Zitat von GroCha (Beitrag 6477572)
Kätzinnen und Frauen - beide schwer zu erziehen... ;)

Warum sollte man Frauen auch erziehen wollen? Ich würde mir deutlich verbitten, wenn mein Mann mich erziehen wollen würde.

Shaman 14.10.2019 10:22

Zitat:

Zitat von Maximia (Beitrag 6477631)
Warum sollte man Frauen auch erziehen wollen? Ich würde mir deutlich verbitten, wenn mein Mann mich erziehen wollen würde.

Das gilt aber auch umgekehrt!


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