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saurier 08.07.2019 10:53

Obduktion bei Liebhabertieren
 
Weil es immer wieder - in diversen Foren und auch im Freundes- und Bekanntenkreis - Thema ist, möchte ich gerne ein mir sehr wichtiges Thema eröffnen.

Ich erlebe es immer wieder, dass man auf der Suche nach seriösen Züchtern wirklich viele Anstrengungen macht. Man hört sich um, vergleicht, selektiert undundund, um ja einen Züchter zu finden, der alle möglichen Gesundheitstest macht, der 'saubere' Linien hat, der gesunde Katzen züchtet, der sich auch weit nach der Abgabe noch um 'seine' Tiere kümmert, immer Anprechpartner ist, ggf. die Tiere zurückholt, wenn es Probleme gibt etc.pp.

Das bedeutet aber auch für den Züchter eine MENGE Arbeit, sowohl emotional als auch finanziell. Das sehen wir als Liebhaber aber als 'selbstverständlich' an. Und ich finde auch, dass es das sein sollte, das ERWARTE ich von einem guten und veratwortungsvollen Züchter.

Aber darf dieser Züchter nicht auch etwas von uns als Liebhabern erwarten? Sind wir nicht auch irgendwie in der Pflicht, wenn wir diesen umfangreichen Service, den man mit dem Kaufpreis sicher nicht 'begleichen' kann, in Anspruch nehmen? Haben wir nicht auch Verantwortung für einen Teil der Katzenfamilie, an der wir teilhaben dürfen, übernommen? Ist es nicht auch an uns, dem Züchter für die Tiere, die er bestmöglich aufgezogen und uns anvertraut hat, etwas zurück zu geben?

Ich finde: JA.

Und deshalb finde ich es EXTREM wichtig, dass man bei nicht geklärten Todesursachen/einem nur vage ausgesprochenen Erstverdacht sein Tier nach dem Tod obduzieren lässt, sofern dies einen Nutzen für die Zucht - und sei es nur ein einzelnes Tier, das vielleicht noch aus der Katzenfamilie lebt und dem man vielleicht bei ähnlicher Erkrankung durch die Erkenntnisse helfen könnte - hat.

Wir erwarten, dass Züchter nur absolut gesunde Tiere verpaaren, damit wir auch gesunde Tiere erhalten, um diese Gesundheit zu erhalten, müssen wir aber eben auch dazu beitragen, dass neue Erkenntnisse gewonnen werden können!

Sicher, es gibt Tiere, da ist die Diagnose so klar (z.B. Tumore, zuvor nachgewiesene Infektionskrankheiten etc.), dass in diesen Fällen eine Abgabe in die Pathologie nicht nötig ist, aber wenn es eben nur 'Verdachtsmomente' sind, ist es wirklich, so emotional das vielleicht im ersten Moment für uns ist, ENORM WICHTIG, dass das Tier trotzdem obduziert wird.

Ich verstehe, dass jemand, der eine Katze von Bauernhof hat oder aus dem TS das nicht machen lässt - oder vielleicht auch aus einer Zucht, die nicht mehr existiert und wo es kaum noch Katzen in aktuellen Linien gibt, so dass die Erkenntnisse auch nicht oder wenn nur sehr bedingt irgendwem weiterhelfen. Ich kann es aber ehrlich gesagt nicht nachvollziehen, wieso man, gerade, wenn man in dem Moment einen wirklich schmerzhaften Verlust erlitten hat, nicht dazu beiträgt, andere davor vielleicht zu bewahren.

Ja, der Tod ist ein emotionales Thema, aber bitte, BITTE geht alle mal in euch und fragt euch, ob ihr nicht auch diejenigen sein wollen würdet, die davon PROFITIEREN, dass man dem eigenen Tier vielleicht helfen könnte, wenn man nur mehr geforscht oder mehr Erkenntnisse gesammelt hätte.

Das eigenen Tier ist tot, man kann ihm leider nicht mehr helfen, man ist wirklich in einem Schockzustand, aber wenn auch nur der winzige Hoffnungsschimmer besteht, das ich durch die Erkenntnisse einer Obduktion ANDEREN Katzen vielleicht helfen kann, sollte ich dann nicht vielleicht noch etwas GUTES tun und meinem Tier, dem ich leider, leider nicht mehr helfen kann, die Chance geben, ein solcher Helfer zu sein?

Bitte denkt alle einmal darüber nach, denn ich denke, es ist auch etwas, was man schon einmal im Vorfeld, bevor einen der Schmerz und die Wut und die Ohnmacht angesichts des Todes übermannen, bedenken und festlegen kann, um eben genau in der Situation, in der man plötzlich hilflos und entsetzt vor den Tatsachen steht, trotzdem noch - im Sinne der anderen Tiere - handeln kann.

Wir wollen alle gesunde Katzen, die möglichst ein langes glückliches Leben führen können. Aber das fällt nun mal nicht von Himmel, sondern bedeutet viel gute Zuchtarbeit, die NICHT geleistet werden kann, wenn nicht auch wir Liebhaber einen Teil dieser Arbeit mittragen.

BITTE, bitte, bedenkt dies einmal in aller Ruhe...

A (nett) 08.07.2019 13:00

Ganz schwieriges und hochemotionales Thema und die einzige Empfehlung die hier für mich akzeptabel ist:

Jeder macht es so, wie es für ihn am besten zu verkraften ist.

Es muss keiner zum "Märtyrer" werden nur für iwelche medizinischen und/oder züchterischen Erkenntnisse.

Da sehe ich keine Pflichten auf seiten der Tierhalter/Liebhaber.
Das mag dran liegen, dass ich keine Zuchtiere hab, sondern einfach nur jemand bin, der seine Tiere sehr lieb hat und es für mich beim Umgang mit dem Tod kein richtig oder falsch gibt.

Winterqueen 08.07.2019 13:14

Nachdem ich mehrmals Tiere von Vermehrern in meinem Leben geholt und durch das Forum erkannt habe, dass sowas ein No-Go ist, habe ich mir für die Zukunft auch vorgenommen bei seriösen Vereinszüchtern zu kaufen (außer ich verliebe ich wieder in eine Tierheimkatze, so wie in meinen Raja).

Was du schreibst macht durchaus Sinn und ich denke, dass es machbar ist, wenn man sich mit so einem Gedanken ein Liebhabertier vom Züchter holt.

Wahrscheinlich ist hier bisher oft das Problem gewesen, dass über sowas weder nachgedacht noch gesprochen wird, während der Überlegung, dem Anschauen und letztendlich dem Kauf eines Tieres. Und wenn es dann soweit ist, wollen es viele nicht machen weil der Gedanke zu entsetzlich ist, das geliebte Tier aufschneiden zu lassen.
Deshalb finde ich es gut, dass du diesen Text geschrieben hast, denn auch ich habe mir darüber keine Gedanken bisher gemacht.
Es wäre auf jeden Fall im Sinne der Zucht und im Sinne der noch lebenden Tiere sowie der zukünftigen Katzen, die aus der Linie entspringen.

Allerdings ist das was A (nett) schreibt auch wichtig - denn jeder trauert anders und der Moment des Verlustes ist so individuell und ein Ausnahmezustand, dass es auch vollkommen nachvollziehbar ist (sowie respektiert werden muss), wenn ein Halter dann nicht (mehr) bereit ist, sein Tier zur Obduktion frei zu geben.

Ein sehr guter Text in Sachen Information sowie zum nachdenken! :)

Liebe Grüße

nicker 08.07.2019 14:05

Ich habe meine Nine Katharine in der TK Düppel obduzieren lassen, einfach weil sie so endlose Mengen an Baustellen hatte und ich auch sichergehen wollte, dass wir nicht etwas ganz Schwerwiegendes übersehen hatten.
Das Ergebnis hatte ich an die Cattery, aus der Nine stammte, gemailt. Die Cattery ist m. W. nicht mehr aktiv, aber ich finde es trotzdem wichtig und gehe davon aus, dass die Erkenntnisse aus der Obduktion entsprechend weitergeleitet worden sind.

Nines toter Körper ist in Düppel geblieben - wie bei meinen anderen Sternchen auch. Meine Sternchen leben in meinem Herzen weiter; ich brauche ihre Asche insofern nicht und möchte auch die tote Hülle nicht um mich haben.
Aber das regelt jeder Tierliebhaber so, wie es für ihn am besten und sinnvollsten ist. :)

CasaLea 08.07.2019 20:08

Zitat:

Zitat von nicker (Beitrag 6442561)
Nines toter Körper ist in Düppel geblieben - wie bei meinen anderen Sternchen auch.

Und genau das ist das Problem ... ich weiß nicht, ob es bei allen Instituten so ist, dass man das Tier nicht mehr zurück bekommt bzw. keine Möglichkeit hat, die Überreste über eine Tierbestattungsfirma einer Einzeleinäscherung zuzuführen, um dann eine Urne zu erhalten.
(Ich will ja schwer hoffen, dass obduzierte Tiere verbrannt werden und nicht in der Tierkörperverwertung landen ... ich weiß es aber nicht).

Einzelne Organe zur pathologischen Untersuchung würden wir wohl schon entnehmen lassen, dann fehlte halt Herz, Lunge o.ä. ... aber den Rest würden wir dann schon zurück wollen.

Wir gehören nämlich zu den Menschen, die Wert darauf legen, die Asche unserer Tiere bzw. die Urnen bei uns zu haben ... dass wir unsere ersten beiden Regenbogenkatzen sammeleinäschern haben lassen, bedauern wir bis heute.

Bislang sind unsere Katzen alters- und/oder krankheitsbedingt aus bekannten Gründen gestorben.
Wenn uns ein "jüngeres" Tier einfach so wegsterben würde, würden wir aber ernsthaft über eine Obduktion nachdenken ... Nachtrag: bekämen wir die Asche zurück, würde uns so eine Entscheidung leichter fallen.

Nachtrag:
Und ich verstehe nicht, warum man die Innereien/Organe (jedenfalls zum Teil) nicht wieder in den Körper legen, zunähen, und dann zur Einäscherung geben kann.
Menschliche "Körperspenden" an die Wissenschaft werden doch auch einzeln verbrannt und bekommen ihre eigenen Urnen.

nicker 08.07.2019 20:18

Das ist eine Sache, die man sehr unterschiedlich sehen kann, Casa Lea. Dir ist der Leichnam wichtig, für mich ist es, wie gesagt, nur eine tote, leere Hülle, die keinerlei Bedeutung mehr hat.
Ich hätte den toten Körper zurückhaben können, aber ich habe das abgelehnt, s. o.

saurier 08.07.2019 20:24

Ich habe den "Körper" in Form von Asche in einer Urne zurückerhalten.

CasaLea 08.07.2019 20:31

Zitat:

Zitat von nicker (Beitrag 6442741)
Das ist eine Sache, die man sehr unterschiedlich sehen kann, Casa Lea. Dir ist der Leichnam wichtig ...

nicker: nicht der Leichnam, die Asche ...

Zitat:

Zitat von saurier (Beitrag 6442748)
Ich habe den "Körper" in Form von Asche in einer Urne zurückerhalten.

saurier: ah ok ... dann stünde für mich nichts gegen eine Obduktion.
(hatte auch meinen obigen Text in die Richtung ergänzt).

Weiß von einer ehemaligen (?) Forine aus Norddeutschland, dass sie gar nichts von dem Institut hätte zurück bekommen (ist schon ca. 5 Jahre her) und die deshalb eine Katze nicht und bei der zweiten Katze nur Herz/Lunge entnehmen hat lassen.

saurier 08.07.2019 20:38

Es kommt wohl etwas auf das Institut und auch den Geldbeutel an, denn natürlich kosten sowohl die Obduktion, als auch die Kremierung Geld.

Aber genau deshalb schrieb ich ja:

Zitat:

Zitat von saurier (Beitrag 6442423)
[...] Bitte denkt alle einmal darüber nach, denn ich denke, es ist auch etwas, was man schon einmal im Vorfeld, bevor einen der Schmerz und die Wut und die Ohnmacht angesichts des Todes übermannen, bedenken und festlegen kann, um eben genau in der Situation, in der man plötzlich hilflos und entsetzt vor den Tatsachen steht, trotzdem noch - im Sinne der anderen Tiere - handeln kann.

[...]


BITTE, bitte, bedenkt dies einmal in aller Ruhe...

So etwas kann man ja im Vorfeld mit seinem TA oder einem entsprechenden Institut besprechen, auch wenn das sicher kein schönes Thema ist...

Und ja, wenn man grob weiß, woran das Tier gestorben ist (z.B. Leberschaden), dann kann der TA das/die entsprechenden Organe entnehmen und nur diese in die Patho schicken, so dass man den Körper mitnehmen kann, wobei das natürlich auch 'schief' gehen kann, wenn die Todesursache dann doch woanders lag.

A (nett) 09.07.2019 12:45

Mir erschließt sich der Sinn/das Ziel der Obduktion eines Zuchttieres noch nicht.
Die Diagnostik im Vet.-Bereich ist heute THEORETISCH (und je nach Zahlungsbereitschaft) am lebenden "Objekt" nahezu so gut wie in der Humanmedizin.
Ausnahme u.a. Tumormarker.
Aber selbst, wenn es ein Tumor und/oder eine andere Todesurache ist, kann man dann durch eine Obduktion ausschließen oder bestätigen, dass die Erkrankung züchtungsbedingt war?
Ich akzeptiere die Zucht von "alten Rassen" aber ich verabscheue die Zucht von Klappohrkatzen, Katzen mit Dackelbeinen, Riesenmonsterkatzen, extreme Plattnasen etc. .
Heute kennt man doch die Erkrankungen, die durch Züchtungen entstehen können (HCM, PKD, etc.) und kann diese diagnostisch ausschließen (schöne neue Welt!!!).
Ich sehe deutlich mehr Sinn in dem Anliegen einer Obduktion bei bsp.-weise FIP oder Erkrankungen, die jede Katze bekommen kann und die noch weitestgehend wenig erforscht sind.
Was genau bringt dem Züchter die Erkenntnis über die Todesurache eines obduzierten Tieres?
Kann durch die Obduktion sichergestellt werden, dass es eine Kausalität zwischen Zucht und Todesursache gibt?

Moment-a 09.07.2019 13:23

Zitat:

Zitat von saurier (Beitrag 6442423)
Wir erwarten, dass Züchter nur absolut gesunde Tiere verpaaren, damit wir auch gesunde Tiere erhalten, um diese Gesundheit zu erhalten, müssen wir aber eben auch dazu beitragen, dass neue Erkenntnisse gewonnen werden können!.

Nur weil man zwei gesunde Tiere verpaart, können die Nachkommen trotzdem eine angeborene Erkrankung, Fehlbildung, Fehlstellung etc haben.

Mutter Natur geht manchmal eigene Wege und die lassen sich nicht kontrollieren.

Krankheiten sind ein Teil des Lebens.

biveli john 09.07.2019 14:08

Ganz meine Meinung, die Pathologie sollte allen Katzen zugute kommen und was die Rassekatzen betrifft, da sollten endlich mal die Qualzüchtungen verboten werden. .Ich frage mich immer was passiert so im Dunklen, wenn bei einem Wurf Kitten nicht der Zuchtvorstellung entsprechen? Kann mir das jemand sagen? Diese Geschäftemacherei mit den Tieren ist mir sowas
von widerlich. Bei diesen Auswüchsen leiden die Tiere ein Leben lang und nicht erst am Ende ihrer Tage. Da gehört ein Riegel vorgeschoben. LG

saurier 09.07.2019 17:14

Zitat:

Zitat von A (nett) (Beitrag 6443023)
Mir erschließt sich der Sinn/das Ziel der Obduktion eines Zuchttieres noch nicht. [...]

Rein aus Interesse, wie weit hast du dich schon einmal wirklich intensiv mit Genetik und seriöser Vereinszucht auseinandergesetzt? Was weißt du über rezessiv-/dominantvererbte Krankheiten? Was ist dir über Krankheiten auf diversen Genloki bekannt?
JEDE Information kann für einen Züchter, der seriös arbeitet (natürlich ist das die Voraussetzung) und sich um diese Dinge kümmert, von unschätzbarem Wert sein.

Zitat:

Zitat von A (nett) (Beitrag 6443023)
[...] Die Diagnostik im Vet.-Bereich ist heute THEORETISCH (und je nach Zahlungsbereitschaft) am lebenden "Objekt" nahezu so gut wie in der Humanmedizin.
Ausnahme u.a. Tumormarker.
Aber selbst, wenn es ein Tumor und/oder eine andere Todesurache ist, kann man dann durch eine Obduktion ausschließen oder bestätigen, dass die Erkrankung züchtungsbedingt war?[...]

Vieles kann man doch erst nach dem Tod einwandfrei feststellen, denk doch mal daran, wie viele Jahre es gedauert hat, bis es recht zuverlässige Tests für FIP am noch lebenden Tier gab. Die fallen doch nicht vom Himmel, da muss jahrelang intensiv geforscht werden, da sitzen mitunter viele Menschen viele Jahre an Proben, Testergebnissen, kombinieren dieses und jenes, beobachten Viren- und/oder Bakterienstämme, isolieren Gene etc., um dann wieder von vorne anfangen zu müssen, weil die Thesen/Annahmen falsch waren.

Oder nimm HCM - inzwischen kennt man eine Handvoll Genloki, aber bei weitem immer noch nicht alle, auf denen man (bei MOC!) erbliche HCM erkennen kann. Aber auch hier: Wenn der Test positiv ausfällt, ist das Tier betroffen, 100%, fällt er negativ aus, heißt das leider nicht, dass es gesund ist, weil es eben noch so viele andere Möglichkeiten gibt. Die Komplexität des Körpers und der genetischen Komponenten ist unfassbar hoch.

Und daher ist einfach JEDE Information wichtig (wenn sie denn verwertet wird). Ich schrieb ja auch schon etwas zu Züchtern, die sich nicht dafür interessieren etc.


Zitat:

Zitat von A (nett) (Beitrag 6443023)
[...] Ich akzeptiere die Zucht von "alten Rassen" aber ich verabscheue die Zucht von Klappohrkatzen, Katzen mit Dackelbeinen, Riesenmonsterkatzen, extreme Plattnasen etc. . [...]

Da bin ich ganz bei dir, widerspricht aber doch in keinster Weise einer Bitte, gute und seriöse Züchter zu unterstützen - oder? Welcher wirklich verantwortungsvolle Züchter züchtet denn solche Extreme?

Zitat:

Zitat von A (nett) (Beitrag 6443023)
[...] Heute kennt man doch die Erkrankungen, die durch Züchtungen entstehen können (HCM, PKD, etc.) und kann diese diagnostisch ausschließen (schöne neue Welt!!!). [...]

Sei mir nicht böse, aber wer glaubt und vertritt, dass HCM eine Erkrankung sei, die "durch Züchtungen" entstehen kann, hat sich mit solchen (Erb-)Krankheiten noch nicht wirklich beschäftigt. HCM ist erst DANK Züchtungen als solche erkannt und bekämpft worden.
"Die" Hauskatze an sich gibt ja gar es nicht (mehr) und die Gruppe der Hauskatzen ist - auch wenn viele Menschen das denken, keinesfalls 'robuster' als Rassekatzen. Prozentual gesehen sind es die Katzen mit den meisten Erbkrankheiten und z.B. auch mit dem höchsten Anteil an HCM-Erkrankungen.

Zitat der 'alten', derzeit leider in Überarbeitung seienden HP der IG Herzgesundheit:

Zitat:

[...] Immerhin hat die Selektion auf Gesundheit durch Katzenzüchter schon so viel Erfolg gezeigt, dass HCM bei allen Rassen weniger häufig vorkommt als bei rasselosen Hauskatzen, bei denen keine Zuchtselektion stattfindet. [...]
Das beweist ja nun, dass HCM keine 'angezüchtete' Krankheit ist, wohl aber eine, die man durch GUTE Zuchtarbeit minimieren kann. HCM KANN aber auch erworben sein und so etwas kommt z.B. bei einer anständigen Sektion heraus.

Zitat:

Zitat von A (nett) (Beitrag 6443023)
[...] Ich sehe deutlich mehr Sinn in dem Anliegen einer Obduktion bei bsp.-weise FIP oder Erkrankungen, die jede Katze bekommen kann und die noch weitestgehend wenig erforscht sind. [...]

Sicher ist auch DAS sinnvoll, aber es ist schon extrem schwer, Rassekatzenbesitzer dazuzubringen, ihr Tier obduzieren zu lassen, weil das - wenn die Tiere aus guten und verantwortungsvollen Zuchten stammen - ja noch einen gewissen Informationswert für die Zucht hat. Viele Nicht-Rassekatzebesitzer sehen gar keinen Sinn darin, ihr Tier nach seinem Tod untersuchen zu lassen, aber natürlich darf das jeder, der WILL. Aber wir sind hier bei "Zucht & Rassekatzen > Züchterbereich > Obduktion bei Liebhabertieren" und da geht es mir jetzt erst einmal um Rassetiere und deren Untersuchungen.


Zitat:

Zitat von A (nett) (Beitrag 6443023)
[...] Was genau bringt dem Züchter die Erkenntnis über die Todesurache eines obduzierten Tieres? [...]

Sehr viel, es geht z.B. darum, ob die Krankheit erworben oder vererbt wurde, welche Tiere ggf. Träger oder gar Vererber sind, ob das Ganze rezessiv oder dominant verläuft, ob sich eine bestimmte Erkrankung auf ein bestimmtes Tier oder eine bestimmte Verpaarung zurückführen ließe undundund.


Zitat:

Zitat von A (nett) (Beitrag 6443023)
[...] Kann durch die Obduktion sichergestellt werden, dass es eine Kausalität zwischen Zucht und Todesursache gibt?

Was genau meinst du damit? Ich verstehe die Frage nicht - du willst wissen, ob Zucht der Grund für die Erkrankung ist? Oder was meinst du?

Kimsmama 09.07.2019 17:15

Zitat:

Zitat von biveli john (Beitrag 6443082)
Ganz meine Meinung, die Pathologie sollte allen Katzen zugute kommen und was die Rassekatzen betrifft, da sollten endlich mal die Qualzüchtungen verboten werden. .Ich frage mich immer was passiert so im Dunklen, wenn bei einem Wurf Kitten nicht der Zuchtvorstellung entsprechen? Kann mir das jemand sagen? Diese Geschäftemacherei mit den Tieren ist mir sowas
von widerlich. Bei diesen Auswüchsen leiden die Tiere ein Leben lang und nicht erst am Ende ihrer Tage. Da gehört ein Riegel vorgeschoben. LG

Sehe das genauso wie du, aber solange es Abnehmer gibt, wird weiter gezüchtet. Wir hatten den Fall vor Kurzem im weiteren Bekanntenkreis. Da musste es unbedingt eine Nacktkatze sein... Was haben wir uns den Mund fusselig geredet und sind auf taube Ohren gestoßen. Das arme Tier hat nicht mal Schnurrhaare. Trägt aber regelmäßig selbstgestrickte Mäntelchen, weil er friert ja so schnell. Im Sommer wird er mit Sonnencreme eingecremt bevor er auf den Balkon darf. Sonst verbrennt er. Da frag ich mich, muss sowas sein? Nur damit ich was Besonderes habe, weil 0815 Katzen mit Fell wie die Natur das vorgesehen hat, hat ja jeder.

saurier 09.07.2019 17:19

Zitat:

Zitat von Moment-a (Beitrag 6443049)
Nur weil man zwei gesunde Tiere verpaart, können die Nachkommen trotzdem eine angeborene Erkrankung, Fehlbildung, Fehlstellung etc haben. [...]

Richtig, das ist nun mal die Genetik, aber wenn ich z.B. weiß, dass Tier A (gesund, aber rezessiver Träger von XY ist) und Tier B genauso, dann verpaare ich diese beiden eben nicht miteinander - das kann ich aber ggf. nur herausfinden, wenn es einen Test für die Krankheit gibt. Diese fallen aber nicht vom Himmel. Es müssen so-und-so-viele Tiere dafür untersucht werden und es gibt nun einmal leider viele Krankheiten, die man am lebenden Tier nicht oder nicht so gut erkennen kann.

Zitat:

Zitat von Moment-a (Beitrag 6443049)
[...] Mutter Natur geht manchmal eigene Wege und die lassen sich nicht kontrollieren. [...]

Ja und nein, natürlich gibt es die Möglichkeit, gewisse Dinge (wie z.B. die Fellfarbe) zu kontrollieren und wenn wir nur genügend andere Erkenntnisse erlangen, dann kommen wir vielleicht eines Tages auch an den Punkt, an dem man die eine oder andere Krankheit zumindest weitestgehend ausschließen kann, wäre das nicht super?

Zitat:

Zitat von Moment-a (Beitrag 6443049)
[...] Krankheiten sind ein Teil des Lebens.

Deshalb muss ich sie aber doch nicht mutwillig aus Unwissenheit erzeugen :eek:.


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