Clostridien, E.Coli und Würmer

[talanna]

Guten Abend!

Wahrscheinlich der hunderste Thread zu diesem Thema, aber trotz Durchstöbern der anderen 99 brauche ich euren Rat.

Wir haben leider immer noch e colis und Clostridien, garniert mit ein paar Spulwürmern.

Vor anderthalb Monaten sind zwei Kitten eingezogen, die auf ihrer PS E.Coli und Clostridien hatten und 7 Tage lang mit Clavaseptin behandelt wurden und Bactisel zum Darmaufbau bekamen.
Dann zogen sie zu uns (hatten auch keinen Durchfall mehr, nur hin und wieder etwas weicher als normal). Die letzten Ab-Gaben erfolgten hier und wir gaben symbiopet.

Die TÄ der PS und mein TA meinten, damit wäre die Behandlung abgeschlossen. Nach der Umstellung auf Barf waren die Häufchen auch ganz wunderschön und wir haben die beiden Kleinen mit unseren drei Großen vergesellschaftet.

Naja, bei Ersatz-Dosenfutter waren die Würstchen aber manchmal etwas weicher und bei unserem großen Finn hab' ich Würmer vermutet.
Also Häufchen gesammelt und nochmal eingeschickt.


Kotuntersuchung: alle Verfahren + Giardia AG + Bakteriologie

• Toxocara cati: + (einzelne)
• Giardia-Nachweis (Koproantigen): negativ

bakteriologische Untersuchung

• E. coli: +++
• E. coli häm.: +++
• Salmonellen: nicht nachweisbar
• Clostridium perfringens: +++
• Campylobacter: nicht nachweisbar
• Yersinia: nicht nachweisbar

Resistenztest (E. coli häm.)
Chloramphenicol S
Oxytetracyclin S
Lincomycin R
Erythromycin R
Penicillin G R
Oxacillin R
Ampicillin R
Trimethoprim/Sulfamethoxazol S
Amoxy + Clavulansäure R
Enrofloxacin S
Gentamycin S
Neomycin S
Ceftiofur S
Polymyxin B S
Cefquinom S
Nitrofurantoin S

Befundbewertung
1. Therapie der Katze beim Befall mit Toxocara cati/Toxascaria leonina:
Benzimidazol-Präparate, z.B. 22 mg Flubendazol (Flubenol P)/kg KGW pro Tag oral an
2 aufeinander folgenden Tagen oder auch Pyranthel-Paste.
2. Giardien wurden nicht nachgewiesen.
3. Therapie: siehe Resistenztest
S: sensibel
I: intermediär
R: resistent


Gegen das AB von vorher sind sie jetzt also resistent.

Wir waren eben mit dem Befund bei unserem TA. Leider ist der TA aber bis Montag im Urlaub, die Ärztin nur am Mittwoch da und heute nur eine Helferin.
Per Telefonberatung hat uns die TÄ Metro empfohlen, meinte aber, wir sollten das nur den beiden Kleinen geben.

Plan ist also folgender:
Panacur zum Entwurmen für alle, 3 Tage
Metro gegen die Clostridien für Kiro und Luna, 10 Tage lang
Darmaufbau... symbiopet?
Langzeit-ent-e-colien mit D-Mannose?

Meine Fragen:

• Macht es Sinn, nur die beiden Kleinen zu behandeln?
• Hilft Metro auch gegen die E.Colis oder sollten wir noch ein AB lt. Resistenztest geben (z.B. Baytril - bzw. vertragen sich Metro und ein weiteres AB?)?
• Darmaufbau: ist symbiopet in Ordnung? Wie sieht das mit D-Mannose aus? Und gibt man das alles nach der AB-Behandlung oder zeitversetzt während des AB?
• Wieviel Sinn macht AB überhaupt, wenn's gar keinen Durchfall gibt? Andrerseits ist der Befall laut Bericht ja doch ziemlich hoch... :/ Oder kann man das nur durch Darmaufbauzeugs bekämpfen?
• Panacur 3 Tage lang und in zwei Wochen nochmal?
• Desinfektion?
• Wie lang müssen wir nach der Behandlung warten, bis wir eine Kotprobe zur Kontrolle einschicken können?

Und nun hab' ich auch noch gelesen, dass man Metro nicht mörsern soll. Genau das habe ich eben beim TA gefragt, sie meinte, das wäre ok.
Kiro und Luna wiegen nämlich 3,45kg und 2,77kg - mit 250mg-Tabletten und 10mg/kg/2xtäglich ist das ohne Mörsern aber extrem schwierig zu dosieren.

 

[Zugvogel]

Ich würde keines der von Dir angeführten einsetzen, sondern zuerst mal eher auf mildere Mittel setzen. Gegen E-Coli hilft recht gut D-Mannose, evtl. eine vom Labor hergestellte Autovakzine.
Dann könnten sich im Laufe dieser Behandlung auch die immens wichtigen Clostridien wieder so vermindern, daß sie im guten Bereich sind.

Anstelle von Panacur gegen Würmer (welcher Art sind sie?) käme für mich erst mal Homöopathie in Frage. Dazu könnte Dir Userin Hannibal mehr sagen.


Die Katzen sind sicher noch sehr, sehr jung. Und da krieg ich immer ein mehr als komisches Gefühl, wenn sie schon massiv mit Chemie behandelt werden bzw. wurden, das kann einfach nicht gut sein auf lange Sicht gesehen.

Bei Clostridien sollte man eine bestimmte Diät einhalten, weiß aber nimmer, auf was genau man achten muß. Hoffentlich meldet sich dazu noch jemand.



Zugvogel

 

[Omelly]

Hallo,

also, wenn kein Durchfall vorhanden ist, bin ich mir auch unsicher, ob direkt wieder ein AB gegeben werden sollte. Aber wirklich "unsicher" - ich habe da im Moment bei Kitten keine eindeutige Meinung zu.

Die Spulwürmer müssen aber auf jeden Fall weg. In wie weit das mit Homöopathie möglich ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich kann dazu nur sagen, dass - wären es meine Katzen - die Würmer ohne langes Fackeln chemisch angehen würde.

D-Mannose kann völlig unbedenklich bereits während der AB-Gabe verabreicht werden und sollte anschließend über mehrere Wochen fortgesetzt werden.

Symbiopet... wie man möchte. Wenn AB verabreicht wird, kann das auch "Perlen vor die Säue" bedeuten, wenn gleichzeitig ein Darmaufbaumittel gegeben wird. Nur schaden kann es eben nicht.

Mörsern von Metro: wie wollt ihr das denn Verabreichen? Übers Futter? Wird nicht klappen. Metro zu mörsern macht keinen Sinn. Die Dosis sollte in einem Rutsch, unter weitgehender Beibehaltung des Schutzmantels der Tablette verabreicht werden. Dies erreicht man am besten mit einem Tablettenteiler. Natürlich müssen bei der Dosis nicht auch noch die weiteren Nachkommastellen berücksichtigt werden. Also für Kiro 3,5 kg und für Luna 3 kg berechnen. Immer besser leicht über- anstatt unterdosieren, wenn es um AB und Ähnliches geht.

Nachkontrolle würde ich frühestens 4 Wochen später machen. Wenn das AB nicht alles schafft, dann muss die D-Mannose ja auch noch Zeit haben zu wirken.

Die Clostridien werden sich unter diesen Umständen ganz sicher nicht von selbst verziehen. Dazu müsstet Ihr proteinarm füttern, was beim BARFEN nicht so möglich ist, wie es bei erfolgreicher Bekämpfung von Clostridien ohne AB nötig wäre. Also hier entweder Metro oder konsequente Umstellung auf protein- und fettarme Fütterung.

 

[Zugvogel]

Während einer AB-Behandlung kann man gleichzeitig Perenterol geben, das Mittel hat Hefen, die von AB nicht beeinträchtigt werden.

Ich würde ja auch zu einer scharfen und zügigen Behandlung mit Entwurmern tendieren, wenn die Katze nicht noch soooo blutjung wäre. Was soll denn der Darm noch alles aushalten, wie kann er sich gesund entwickeln, wenn immer weiter Chemie reingedonnert wird?

Bei jeder Behandlung darf auf keinen Fall nur die Krankheit betrachtet werden, sondern es ist ein Organismus, der krank ist, in diesem Fall eine sehr, sehr junge Miez.

Ein sehr wichtiger Grundsatz bei allen Arzneien, die zum Einsatz kommen sollten, ist: 'Zuallererst nicht schaden!'.



Zugvogel

 

[Omelly]

Zugvogel, im Grunde bin ich da ja ganz bei Dir. Nur die Würmer werden langfristig mehr Schaden anrichten als das Entwurmungsmittel.

Ich denke, selbst wenn man bei Wurmbefall naturheilkundlich bzw. homöopathisch zum Ziel kommen würde, wäre auch das nur möglich, wenn die Katze älter und das Immunsystem bereits vollentwickelt ist.

Aber letztendlich kann ich, was das angeht, tatsächlich nur schreiben, wie ich persönlich handeln würde. Warten bzw. auf Alternativmethoden setzen wäre mir da einfach zu heikel.

 

[Zugvogel]

Ja, Du hast im Prinzip recht, doch grad mit Blick auf das zarte Alter wäre ich sogar mit den üblichen Wurmmitteln mehr als zurückhaltend.
Und warum sollte Homöopathie 'heikel' sein? Viel heikler finde ich jetzt jegliche Mittel, die wiederum belastend sind, weil sie 'immunasoziiert'* sind.

Von den Toxicara (Spulwürmer) wurden auch nur vereinzelte nachgewiesen, also ist der Wurmbefall nicht so gravierend, daß nun zwingend und ohne Rücksicht auf Nebenwirkungen ein chemisches Wurmmittel zum Zuge kommen muß.


Zugvogel

 

[Omelly]

Und warum sollte Homöopathie 'heikel' sein? Viel heikler finde ich jetzt jegliche Mittel, die wiederum belastend sind, weil sie 'immunasoziiert'* sind.

"Heikel" im Sinne von unsicher. Da müsste jetzt erst mal ein gescheiter THP her; dann ist bekannt, dass das erste Mittel auch gut mal die falsche Wahl sein kann. Bis dahin haben wir es auf jeden Fall nicht mehr mit ein paar Würmern zu.

Vielleicht wäre ja eine gangbare Alternative vielmehr, noch mal separat Kotproben zu sammeln. Noch besteht ja sogar die Möglichkeit, dass nur der Große betroffen ist. Wenn dem so ist, könnte man zunächst auf Entwurmung der Kleinen verzichten und darauf hoffen, dass sie sich nichts einfangen. Dann eben später nochmal kontrollieren lassen.

 

[talanna]

Vielen Dank für die Antworten und die verschiedenen Denkansätze dazu

So geht's mir auch, einerseits will ich eben nicht die ganze Chemie reinknallen, andrerseits soll das Zeugs aber schnellstmöglich verschwinden und entgültig beseitig werden bzw. auf gesunde Mengen reduzieren.

Die Wurmfrage hat sich gestern Abend quasi erledigt - Kiro hat Würmer erbrochen.
Und ich bin prompt reingetreten

Nee, da möcht ich auch nicht groß rumexperimentieren und die werden mit Panacur ausgemerzt. Haben glücklicherweise direkt alle brav gefressen.
So viel zum Thema vereinzelt.

Omelly, Metro wollte ich eigentlich direkt ins Mäulchen, eigentlich mit Wasser in einer Spritze, bis ich hier gelesen hab, dass das an Folter grenzt, weils so extrem bitter ist. Die Version mit Leerkapseln klingt sehr viel besser.
Medis übers Futter geb ich eigentlich nicht, da kann ich nicht so genau kontrollieren, ob auch alles in der richtigen Katze landet.

Von der Diät habe ich auch gelesen, aber es widerstrebt mir irgendwie, Schrottfutter zu füttern, vorallem, da sie Barf eigentlich gut vertragen und es ihnen schmeckt. Nicht, dass sie ohne dann doch richtigen Durchfall kriegen...
Also wird es wohl auf Metro hinauslaufen.

Und für die E-Colis D-Mannose, werde aber morgen nochmal bei der TÄ anrufen, wenn sie den Befund hoffentlich nochmal angeguckt hat und nachfragen, weil ich eigentlich im Kopf hatte, dass bei den hämolysierenden E-Colis (AB-)Behandlungsbedarf besteht.

 

[Zugvogel]

Meine Katze durfte der Nebenwirkungen wegen kein AB mehr bekommen, leider hatte sie aber auch hämoly. E-Coli. Mit Autovakzine, Propolis und D-Mannose haben wird das alles ausheilen können.

Dazu gabs hochwertiges Futter, sowieso Bio, um indirekte AB-Gaben zu vermeiden.



Zugvogel

 

[Mafi]

Ich würde chemisch entwurmen und ein AB geben. Darmaufbau hinterher.
Gerade bei Kleinchen.

 

[Mafi]

Ach ja, Vorsicht bei Bactisel, dass hat bei all meinen Katzen schlimmen Durchfall produziert.

 

[Omelly]

Omelly, Metro wollte ich eigentlich direkt ins Mäulchen, eigentlich mit Wasser in einer Spritze, bis ich hier gelesen hab, dass das an Folter grenzt, weils so extrem bitter ist. Die Version mit Leerkapseln klingt sehr viel besser.

Ja, aber vertue Dich nicht. Auch Leerkapseln müssen erst mal geschluckt werden. Ich habe Metro ausschließlich mit EasyPills in meinen Kater bekommen.

Von der Diät habe ich auch gelesen, aber es widerstrebt mir irgendwie, Schrottfutter zu füttern, vorallem, da sie Barf eigentlich gut vertragen und es ihnen schmeckt. Nicht, dass sie ohne dann doch richtigen Durchfall kriegen...
Also wird es wohl auf Metro hinauslaufen.

Es muss ja nicht unbedingt "Schrottfutter" sein. Es gibt auch Futter, abseits von Wh... und Kit..., welches niedrige Protein- und Fettwerte aufweist. Außerdem ist Metro keine Garantie, dass Du die Clostridien los wirst, wenn Du nicht gleichzeitig ein wenig auf die Ernährung achtest. Es macht wenig Sinn die Clostridien durch BARF extrem zu füttern und gleichzeitig mit einer Chemiekeule dagegen anzugehen.

Und für die E-Colis D-Mannose, werde aber morgen nochmal bei der TÄ anrufen, wenn sie den Befund hoffentlich nochmal angeguckt hat und nachfragen, weil ich eigentlich im Kopf hatte, dass bei den hämolysierenden E-Colis (AB-)Behandlungsbedarf besteht.

Bei den Hämolysierenden E-Coli besteht eher Handlungsbedarf als bei den Clostridien. Metro wirkt nicht bei E.-Coli. Es wird hier eigentlich ein anderer Weg gegangen. Es wird das AB gegen E.-Coli rausgesucht, welches sensibel ist und gleichzeitig auch ein gewisses Wirkungsspektrum gegen Clostridien aufweist.

Also entweder geht man nun gezielt mit AB gegen die E.-Coli vor und versucht durch den Gebrauch eines Kombi-Präpararates auch die Clostridien zu erwischen. Dann ist aber unbedingt die Diäteinhaltung notwendig.
Oder man gibt Metro gegen die Clostridien und versucht die E-Coli mit D-Mannose loszuwerden.
Ich würde mich aber ganz klar für die erste Variante entscheiden, da diese einfach am meisten Sinn macht, wenn man eh schon AB gibt.
Dabei kann dann eben neben der AB-Gabe auch die D-Mannose eingesetzt werden. Die D-Mannose zusätzlich geben, würde ich auf jeden Fall. Erfahrungsgemäß ist jedoch der Gebrauch von D-Mannose gegen E-Coli noch nicht bis zu den meisten TÄ durchgedrungen. Von daher sei nicht enttäuscht, wird die TÄ Dir sagt, dass sie dazu nichts sagen oder - noch wahrscheinlicher- Du es nicht geben sollst. Sie sagen eigentlich immer alle "nicht geben", weil sie es einfach nicht kennen.

Es gibt aber wirklich keine Gegenanzeigen zu dem Gebrauch und auch keine unerwünschten Nebenwirkungen, abgesehen von Unverträglichkeiten, die einfach bei allem Möglichen auftreten können.