CNI schnelle Verschlechterung?

Meetz

Hallo zusammen,

ich komme gerade vom Tierarzt und bin ziemlich verzweifelt. Eigentlich war ich nur zum Check-Up da, jetzt kam aber raus, dass sich die Nierenwerte (wieder) verschlechtert haben. Vorweg, unserer 14 Jahre alten Maus (Hauskatze) geht es gut, sie trinkt gut (seit sie ihren Brunnen hat), frisst gut, spielt und hat schönes Fell. Weder Erbrechen noch Durchfall, und ich habe auch nicht das Gefühl, dass sie mehr Urin absetzt als sonst.
Jetzt die Werte:

09.02.2018
SDMA: 10 [0-14]
Kreatinin: 1,2 [0,9-2,3]
Phosphat: 1,6 [0,8 - 2,2]
Harnstoff-N: 41 [16-38]
Kalium: 3,4 [3,3 - 5,8]

05.10.2018
SDMA: 22
Kreatinin: 2,2
Phosphat: 1,4
Harnstoff-N: 73
Kalium: 3,8
Ab da haben wir angefangen ihr Royal Canin Renal zu geben.
Das frisst und verträgt sie gut.

Heute
SDMA: 26
Kreatinin: 3,8
Phosphat: 1,2
Harnstoff-N: 73
Kalium: 4,4

Ansonsten waren die Werte, abgesehen von einer leichten Anämie (die sie ab und zu mal hatte dann aber zwischendurch wieder weg war) alle in Ordnung.

Meine Tierärztin meinte, das wäre leichte bis mittelgradige CNI. Aber wenn ich mir die IRIS Skala anschaue, ist das doch schon Stufe 3? Ich kann einfach nicht glauben, dass die Werte sich so schnell verschlechtern, sie jetzt von "Werte sind okay" zu "Stadium 3" in einem Jahr gesprungen ist?
Und wenn bei Stadium 3 schon nur noch eine Lebenserwartung von 1-2 Jahren angegeben wird, wie wird das dann bei ihr sein, wenn sich ihre Werte so schnell verschlechtern?

Wir lassen jetzt noch eine Urinuntersuchung machen und geben Renes/ Viscum comp., Leckerlis werden komplett gestrichen. Laut Tierärztin gibt es nichts mehr, was wir sonst machen können.

Wie würdet ihr den Fall einschätzen, oder habt ihr noch Tipps? Hat jemand einen ähnlich schnellen Verlauf bei seiner Katze gehabt?

Viele Grüße,
Meetz und Katze

Ayleen

Hallo Meetz

Ja, leider kann bei CNE schnell eine Verschlechterung eintreten

Tut mir leid für deine Katze. Leider kenne ich solch dämliche Sprüche von unfähigen Tierärztinnen auch

Dass CNE nicht heilbar ist, wissen wir selbst. ABER es gibt durchaus Möglichkeiten, den Verlauf hinauszuschieben, indem man die Katze unterstützt (Infusionen, Päppelnahrung usw.) und auch richtige Untersuchungen macht (Urin, Ultraschall, Zähne usw.)

Ich hoffe, du findest einen kompetenten TA. Es gibt bei FB eine Gruppe "Nierenkranke Katzen" o.ä. mit sehr viel Wissen und Unterstützung, wo man sich anmelden kann.

Ich würde noch nicht aufgeben, solange die Katze noch Lebensqualität zeigt - und hoffe, es bleibt euch noch eine lange, gute Zeit!

Maiglöckchen

Ja, die FB-Gruppe kann ich auch nur empfehlen, sie heißt Chronische Niereninsuffizienz bei Katzen. Wichtig wäre es dort, die kompletten Blutbilder einzustsellen.

Frage wäre nämlich erst einmal, ob im letzten Oktober überhaupt eine CNI diagnostisch abgesichert wurde, also ob es einen Ultraschall gab, eine Blutdruckmessung, eine Urinuntersuchung

Medikamente wie Semintra und Co bekommt sie nicht?

Vergiss bitte alles, was Du über Lebenserwartung etc. liest. Medizin ist keine exakte Wissenschaft. Es gibt Katzen, die mit solchen Werten noch jahrelang leben.

Meetz

Vielen vielen Dank für die Antworten ihr beiden!

Die Facebook Gruppe schaue ich mir gleich mal an, ich glaube ein bisschen Austausch würde sehr gut tun!

Also die CNI ist denke ich nie wirklich gesichert worden, sie meinte das wäre mit "den Blutwerten eindeutig". Ich ärgere mich so, dass es nicht schon viel früher eine Urin Untersuchung machen habe lassen, vielleicht hätte man es dadurch verlangsamen können.. habe da einfach zu sehr dem TA vertraut Ultraschall ist mir gar nicht vorgeschlagen worden bisher, darauf werde ich sie diese Woche noch ansprechen!

Ich bin einfach so verwirrt weil ihre Werte so schlecht sind, es ihr aber so gut geht. Sie wiegt seit Jahren die gleichen 4,2 Kilo, frisst und trinkt. Päppelnahrung und Infusionen machen ja erst Sinn, wenn sie das verweigert, oder? Oder kann man zB. mit Infusionen die Werte an sich auch verbessern?
Aktuell bekommt sie gar keine Medikamente (also außer dem Renes Viscum). Die TA meinte aber, wenn Eiweiß im Urin ist würde sie etwas dagegen bekommen - was, hat sie mir nicht gesagt und ich habe vergessen zu fragen
Ist es normal, dass in diesem Stadium keine Medikamente gegeben werden?

Der Blutdruck ist bei ihr immer ein bisschen zu niedrig. Die Zähne hatte ich ganz vergessen, sie hat keinen einzigen mehr, aber schon seit sie 7 ist. Da haben wir wegen Entzündungen die restlichen rausnehmen lassen.

Und danke für den Kommentar mit der Lebenserwartung, es kann natürlich niemand etwas garantieren aber das ist das erste positive das ich heute gehört habe den von dem was man liest geht man wirklich von Monaten aus..

Bin jetzt schon seit einiger Zeit bei meinem Tierarzt, war sonst auch immer zufrieden aber gerade bin ich sehr am überlegen doch zu wechseln..

Maiglöckchen

Wurde der Blutdruck denn jemals richtig gemessen? Wenn ja, wäre es sinnvoll, wenn Du Dir auch diese Befunde besorgst.

Und nein, eine CNI ist eben nicht eindeutig, nur weil Kreatinin erhöht ist, dafür kann es auch andere Ursachen geben. Man kann eine CNI nur sicher diagnostizieren, wenn man eben besagte Untersuchungen macht. Den Ultraschall würde ich nicht bei dieser TÄ machen lassen, sondern bei einem auf Sono spezialisierten Internisten, zum Beispiel in einer Tierklinik.

Du schreibst ja selbst, dass Appetit und Allgemeinzustand nicht dazu passen, daher sollte man jetzt dringend schauen, ob es wirklich die Nieren sind, oder ob es andere Ursachen für die erhöhten Werte gibt.

Bei der Urinuntersuchung genügt es nicht, wenn die TÄ einen Stick in den Urin hält. Dabei müssen auch zwingend das spezifische Gewicht und der UPC bestimmt werden. Lass Dich auf nichts anderes ein, das ist nur rausgeschmissenes Geld, wenn Du die Urinuntersuchung später wiederholen musst, weil Werte fehlen. Am besten wäre ein kompletter Harnstatus.

Und es stimmt nicht, dass man nichts machen kann. Es gibt wie gesagt, Medikamente. Es gibt Möglichkeiten, dem erhöhten Harnstoff entgegen zu wirken, z.B. durch Porus one. Wenn Renes nicht anschlägt, könnte man es mit SUC versuchen. Und, und, und. Mehr dazu wirst du in der FB-Gruppe erfahren.

Aber vor all dem muss jetzt erst einmal eine gescheite Diagnostik stattfinden.

Ayleen

Kann mich Maiglöckchen nur anschliessen und empfehle dir dringend einen neuen TA, besser noch Klinik zu suchen. Du kannst auch hier im Forum ein Gesuch nach Empfehlungen von guten Adressen in der Nähe deines Wohnorts aufgeben.

Betr. Zähnen: Wurde nach deren Entfernung ein Dentalröntgen gemacht? Es kann oft auch sein, dass Wurzelreste im Zahnfleisch verblieben sind. Kommt auch da wieder drauf an wie gearbeitet wurde... und Entzündungen schlagen eben oft auf die Nieren.

Betr. Medikamenten bei CNE können auch Fortekor oder Semintra zum Einsatz kommen - aber NUR wenn eine Proteinurie vorliegt, was eben mittels einer eingehenden Urinuntetsuchung ermittelt werden muss und nicht bloss die Kasse gewisser TAE füllen soll.

Und ja, Päppelnahrung kommt erst zum Zuge, wenn Katzi nicht mehr fressen mag.

Ich sehe da noch viele Möglichkeiten für deinen Schatz!

Meetz

Tausend Dank, jetzt bin ich schon mal schlauer!

Am Freitag habe ich einen Termin in der Tierklinik zum Ultraschall, ist zwar eine recht lange Fahrt (2 Stunden insgesamt) aber die Ärztin die sie schallt hat top Referenzen, viel Erfahrung und ist spezialisiert auf Ultraschall.

Ich hoffe sie kann dann auch gleich Blutdruck messen. (Ich habe mal geschaut wie das 'richtig' aussieht und so ist das noch nie gemacht worden. Keine Ahnung wie meine TA das gemacht hat, sie hat sie immer nur abgehört und mit der Hand gemessen - und da zusätzlich Blut abnehmen bei ihr schlecht geht hieß es niedriger Blutdruck )

Ein Dentalröntgen gab es nach der Entfernung glaube ich nicht, da werde ich auch noch mal fragen! Ich habe immer gedacht, dass man Entzündungen an den Blutwerten sehen würde..
Sie wurde letztes Jahr mal geröntgt (Abdomen), das war nachdem sie etwas Blut im Kot hatte. Da war aber alles (bis auf recht dicke (Dünn)Darmwände in Ordnung.
Sie hatte mal recht hohe Entzündungswerte wegen einer gutartigen Zyste am Hals, die haben wir dann aber entfernen lassen und da waren die Werte noch super.

Ich hoffe das mit der Urinprobe wird vor Freitag noch was (am besten schon heute..), ich habe jetzt Katkor bekommen aber da ich selber kein Auto habe, der Urin frisch sein muss und es ja auch mit den Öffnungszeiten übereinstimmen muss ist das echt kompliziert. Hoffe die kleine Maus ist gnädig und spielt mit.
Vielen Dank auch hier noch mal für den Tipp, ich frage dann nach einem kompletten Harnstatus!
Je nachdem was dabei rauskommt frage ich auch gleich nach den Medikamenten die ihr mir genannt habt!

Ihr erstes Renes hat sie heute bekommen, im Futter mag sie es nicht (rührt es nicht mehr an), aber ins Mäulchen spritzen klappt gut.

Nach der Harnuntersuchung werde ich wohl den TA wechseln, vielleicht kommt ja in der FB Gruppe jemand aus meiner Umgebung und kann mir eine Praxis empfehlen.

Also noch mal ganz lieben Dank,
Meetz

Maiglöckchen

Das hatte ich fast befürchtet, Blutdruckmessung per Kristallkugeldiagnose. Ich erlebe es leider öfter, dass TÄ glauben, anhand des Blutflusses bei der Blutentnahme den Blutdruck beurteilen zu können. Das ist aber absoluter Quark.

Wir hatten u.a. in der FB-Gruppe schon Fälle, da spritzte das Blut nur so raus und die TÄ "diagnostizierten" erhöhten BD und verordneten Blutdrucksenker. Einigen Katzen brachte das einen Aufenthalt in der TK ein, wo sich dann später herausstellte, dass die einen ganz normalen Blutdruck hatten.

Bei meiner Hexe wiederum floß das Blut nur sehr spärlich, so dass wir nicht mal alle Werte bestimmen konnten. Trotzdem ergab die Blutdruckmessung, dass der BD massiv erhöht war - als Folge einer Schilddrüsenüberfunktion.

Du siehst also, was von solchen "Diagnosen" zu halten ist, nämlich nichts.

Was die Zähne angeht: Meine drei Katzen hatten allesamt FORL. Aber niemals erhöhte Entzündungswerte. Danach kann mal also auch nicht gehen.

Da es bei euch vermutlich noch nicht passiert ist und da ja offenbar mal Probleme im Bauchraum vorlagen (verdickte Darmwände), sollte bei der nächsten Blutabnahme auch der fpli für die Pankreas mitbestimmt werden. Eine Pankreatitis geht längst nicht immer mit Erbrechen und Durchfall einher, bei vielen Katzen verläuft das lange Zeit weitgehend symptomlos.

Ich kann Dir also auch nur dringend dazu raten, Dir einen anderen Haus-TA zu suchen.

Meetz

Uff, das ist ja deprimierend dass das nicht nur bei meinem TA so ist. Da fühlt man sich schon ein bisschen veräppelt.. immer wenn ich meine Tierärztin gefragt habe, ob man nicht noch mehr machen sollte, wurde ich belächelt und bekam ein "Machen Sie sich keine Gedanken, das ist nicht notwendig" zu hören. Da will man keine Diskussion anfangen, denn sie hats ja studiert. Ich weiß auf jeden Fall, dass ich da in Zukunft wesentlich kritischer sein werde..

Das mit der Pankreas merke ich mir, das hatte ich auch in der Gruppe öfter mal gelesen. Das wird ein langer Merkzettel, aber ich hoffe wir haben mehr Klarheit wenn alles durchgecheckt ist!

Oh, eine kleine Frage noch -
Meine Maus hat leider die Angewohnheit sich gerne an Orte zu legen, an denen es recht kühl ist. Fenster, Türen, kalte Fliesen. Ich lege schon überall Decken hin, aber sie findet immer etwas neues kann das den Nieren schaden? (Bei Menschen soll man Kälte ja vermeiden..)

Ayleen

ÔGerne

Nur kurz wegen Urin: Ein guter TA kann die Blase punktieren um Urin zu entnehmen. Geht schnell und der Vorteil ist, dass er frisch und steril ist.

Vllt. macht das die TAE, welche den Ultraschall macht?

Alles Gute am Freitag!

Nachtrag: Schlecht ist, wenn Katz im Durchzug liegt. Mein Sternchen ging vermehrt auf den Balkon als es kühl war. Bei ihm war es eher aus "Lufthunger". Inwieweit Kälte den Nieren schadet weiss ich nicht.

Maiglöckchen

Hat sich deine Katze schon immer gerne an kühle Plätze gelegt? Wenn das neu ist, dann könnte das auch ein Symptom sein, das nicht unbedingt typisch für Nierenkatzen ist. So was kann bei einer SDÜ z.B. vorkommen, also bei einer Überfunktion der Schilddrüse. Oder auch bei Herzerkrankungen. Wenn ihr aber eh einen Schalltermin habt, dann kann die TÄ dort ja auch mal den Schallkopf aufs Herz halten, ob da etwas Auffälliges zu sehen ist.

Auch bei Infekten kann das so sein. Es ist natürlich schwierig, eine Katze daran zu hindern. Du kannst höchstens versuchen, ihr Decken an die entsprechenden Stellen zu legen.

Ob Kälte den Nieren schadet, kann ich auch nicht sagen. Eine klassische CNI ist ja eine Verschleißerkrankung der Nieren. Nierenwerte können aber auch durch Nierenbeckenentzündungen etc. in die Höhe steigen, dann müsste man aber Veränderungen der weißen Blutwerte sehen.

Wurde eigentlich ein komplettes Geriatrieprofil gemacht? Mit T4, Fructosamin etc.?

Was das "der Tierarzt hat das ja studiert" angeht - Tierärzte beschäftigen sich im Studium mit Dutzenden von Tierarten. Noch ist das Studium in deutschland recht nutztierlastig. Wenn sich also ein TA nicht in Sachen "Internistik" bei Katzen fort- und weiterbildete, dann kannst Du da nicht so viel erwarten. Die spulen dann einfach ein 08-15-Programm ab. Bei älteren, nicht mehr ganz gesunden Katzen (aber auch sonst), kann es sinnvoll sein, nach einem TA mit der Quali Fachtierarzt für Kleintiere und der zusätzlichen Spezialisierung auf Internistik und Sono zu schauen.

Meetz

Vielen Dank <3 ich drücke einfach ganz fest die Daumen das es gut läuft am Freitag. Aber immerhin habe ich eine Liste mit Fragen und fühle mich nicht mehr ganz so hilflos Dank euch!

Ja, ich habe ein komplettes geriatrisches Profil machen lassen - die TA wollte nur die Nierenwerte prüfen aber - unter anderem durch das Forum hier - lasse ich das jetzt jedes Jahr machen.
Ihre Schilddrüsenwerte waren im Normalbereich - das T4 bei 1,8 [0,8-4,7] alle Werte für die Pankreas auch, soweit ich das sehe.
Da ist allerdings nur:
Glucose: 98 [63-140]
Cholesterin: 276 [86-329]
Fruktosamin: 284 [137-286]
getestet worden. Sobald die Praxis aufmacht frage ich mal, ob sie vielleicht den fPli vielleicht nachfordern können?
Ansonsten waren alle Werte in der Norm (auch die Leukos), wenn man mal von der Anämie absieht. (Erythrozyten bei 5,8 [7,1-11,4], Hämatokrit bei 26,9 [28,9 - 52,7]. Oh und MCHC (was auch immer das ist) 39,8 [28,5-37,8].
Um die Anämie mache ich mir nicht wirklich Sorgen, da haben wir damals lange gerätselt und sie war auf alles negativ wogegen sie getestet wurde. Im nächsten BB war es dann wieder weg.


Ich habe ihr jetzt vor ihre geliebten Fenster diese Einlagen für Transportboxen gelegt, die liebt sie, vielleicht hält sie das davon ab aber wenn ich so drüber nachdenke, lag sie sonst nur dort wenn es sonnig ist, jetzt eher bei Kälte. Ich setzte das Herz mal auf die Liste, wenn sie eh rasiert wird sollen sie gleich alles checken!

Das mit dem Urin direkt aus der Blase wäre natürlich eine super Lösung! Leider war sie jetzt gar nicht auf dem Klo, wahrscheinlich boykottiert sie das Streu. Vielleicht klappt es morgen, ansonsten frage ich mal in Klinik! Das funktioniert aber ohne Narkose oder?

Wegen dem neuen Tierarzt höre ich mich grade um, bei uns in der Gegend ist die Auswahl leider echt mau am liebsten würde ich sie jedesmal in die Klinik bringen aber der Stress ist bestimmt auch nicht gut für sie..

Maiglöckchen

Diese Werte tauchen zwar im Blutbild unter Pankreas auf, sagen aber nichts aus bezüglich einer Pankreatitis. Die beiden einzigen Werte, die was aussagen, sind die DGGR-Lipase und fpli, wobei fpli noch aussagekräftiger ist, der Goldstandard sozusagen.

Es ist etwas verwirrend, weil in Blutbildern auch manchmal Lipase auftaucht, ohne dass im Kleingedruckten etwas von DGGR-Lipase steht. Bei dieser Lipase handelt es sich dann um die Gesamtlipase, die ebenfalls nicht aussagekräftig ist.

Wo wohnst Du denn ungefähr? Vielleicht kann Dir jemand einen guten TA in Deiner Nähe empfehlen. Wenn Du in die FB-Gruppe gehst (oder bist Du da schon drin), da gibt es auch eine Datei mit empfehlenswerten TÄ.

Tut mir leid, aber eine TÄ, die bei einer Katze in dem Alter nicht so selbst drauf kommt, ein Geriatrie-Profil zu machen, die würde sich bei mir sofort ins Aus schießen. Das sollte eigentlich Standard sein.

Meetz

Also fpli habe ich jetzt nachgefordert, in ein bis zwei Tagen bekomme ich dann den Wert ich hoffe der ist dann einigermaßen aussagekräftig, weil ich nicht 100%ig weiß, ob sie wirklich nüchtern war.
Aber egal was jetzt rauskommt, ich will sowieso in einem Monat noch ein zweites Blutbild.

Ehrlich gesagt sind die Blutbilder als Laie generell sehr verwirrend weil man einfach meistens nicht sieht wie die Sachen zusammenhängen (oder, ob sie wie du sagst, überhaupt aussagekräftig sind).

Ich komme aus dem Ansbacher Landkreis (91625)! In der Gruppe bin ich schon fleißig am lesen, das ist echt eine super Sache! Die TA-Liste habe ich wahrscheinlich übersehen, da schau ich gleich noch mal nach

Ayleen

Für eine Blasenpunktion braucht es keine Narkose, wenn dies ein kompetenter Arzt macht. Pech kann sein, dass die Blase (fast) leer ist.

Daumendrück für das Finden eines guten TAs. Es ist auch bei uns wie die Nadel im Heuhaufen. Muss meine Katzen deshalb auch mit langen Fahrten quälen