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Nierenerkrankungen Chronische Niereninsuffizienz (CNI), ...

Warnhinweis bei medizinischen Ratschlägen
Achtung: Bei medizinischen Problemen sollte stets die Meinung eines niedergelassenen Tierarztes oder einer Tierklinik eingeholt werden.
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Alt 15.02.2014, 20:22
  #31
ELIA
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Zitat:
Zitat von Maiglöckchen Beitrag anzeigen
Deshalb schrieb ich auch "unter Umständen", weil man das Gesamtbild kennen müsste. Ohne komplettes Blutbild, ohne Ultraschall oder Urinuntersuchung ist das schwierig. Einen Teil der fehlenden Werte hat Regine ja jetzt nachgereicht.
Normalerweise gehört der P-Wert zum Nierenprofil.
Sollte er auch schon, ohne eine Nierendiät zu niedrig sein, ist das nicht normal.
Bei einer ausgewogenen Ernährung ,mit einem ausgewogenen Ca/P Verhältnis müsste man da der Ursache auch auf den Grund gehen.
Ein pathologisch zu niedriger P Gehalt kann zu Mangelerscheinungen führen.
Symptome sind u.A.Muskelschwäche,Schwäche,vermindertem Appetit und Veränderungen an den Gliedmaßen führen.
Aber ich glaube,dass geht jetzt hier zu weit.
Man muss ja nicht gleich Gespenster sehen
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Alt 15.02.2014, 20:31
  #32
Maiglöckchen
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Maiglöckchen
 
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Zu niedrig ist der Phosphatwert hier nicht, aber schon relativ niedrig. Deshalb wäre ich da einfach vorsichtig, ihn weiter zu drücken, sofern die CNI-Diagnose nicht gesichert ist, einfach weil Phosphat für den Stoffwechsel ja auch ein wichtige Rolle spielt.

Interessant wäre es in dem Zusammenhang natürlich auch, da den Calcium-Wert zu kennen. Und auch Kalium ist ja nicht so ganz unerheblich.

@Regine: Deshalb ist es sinnvoll, immer das ganze Blutbild einzustellen. Denn selbst wenn Werte noch in der Norm sind, können diese Werte trotzdem etwas "erzählen".
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Alt 16.02.2014, 05:53
  #33
Regine
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Hallo Ihr,
okay, ich habe das mit dem Blutbild verstanden
CK 369; normal< 542
LDH 135, normal <182
Calcium 2.7, normal 2.2-2.9
Magnesium 1.0, normal 0.6-1.1
triglyceride gesamt 83, normal 21 - 432
Cholesterin 213, normal < 329
Natrium 156, normal 147-159
Kalium 3.7, normal 3.3-5.8
So, jetzt müßte aber alles dabei sein, wie gesagt, nächsten Donnerstag machen wir es wieder und ich hoffe, da ich am Freitag das Ergebnis habe. Über den ACE Hemmer spreche ich dann auch..

Elia, da werden wir auch den Phosphatwert sehen, ich frage mich nur was schlimmer ist ein hoher Kreatininwert oder ein niedriger Phosphatwert? Die von Dir aufgeführten Symptome hat Louis alle nicht....

Silvia, es tut mir leid, das deine Kleinen auch krank sind, ich habe schon überlegt, eine richtig gute Tierklinik zu gründen, speziell für SÜD und CNI Katzen, wo TÄ auch ausgebildet werden können in diesem Fachbereich und vielleicht auch geforscht (im positiven Sinne)wird. Ich werde mich mal schlau machen, was so etwas kosten würde und welche Fördermittel es vom Staat/Land/Pharma/tierfutterhersteller geben könnte...

Zur Zeit hat Louis eine gute Phase, er ist nicht mehr so still, sucht auch wieder die Nähe und zieht sich nicht mehr so zurück, da freue ich mich drüber,
LG Regine
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Alt 16.02.2014, 09:52
  #34
Plum
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Zitat:
Zitat von Regine Beitrag anzeigen
Harnstoff 54 normal 16-38
War er nüchtern bei der Blutabnahme? Harnstoff gehört zu den Werten, die extrem nahrungsabhängig sind. Abhnängig vom Zeitpunkt der Nahrung, abhängig von der Nahrungsart. Je eiweissreicher, um so höher der Wert.

Zitat:
Kreatinin: 2,42 normal <1.9
Moderate Erhöhung. Du schreibst weiter unten, dein Kater sei ein großer Kater mit sechs Kilo, etwa so wie mein Kater. Ist er auch ein Muskelpaket oder mehr der Moppeltyp? Denn je größer und muskulöser, um so höher der Kreatininwert, da Kreatinin ein Abbauprodukt der Muskeln ist.

Zitat:
Jetzt habe ich noch den Befund von Herzultraschall:
deutlich konzentrierte Myocardhypertonie, sek. Einengung Aortenstrombahn mit nicht-laminarem Einstrom aber ohne deutliche Geschwindigkeitserhöhung,
gute, gleichmäßige Kontraktion, übriger Klappenbeschluss ohne Befund, keine pericardialen Flüssigkeitsansammlungen; EKG: rhytmisch
Empfehlung: Therapie mit Beta-Blocker versuchen
Diagnose: hypertrophe CMP
Wurde seine Herzfrequenz gemessen? Bis 200 darf er noch unter TA Bedingungen haben. Man kann auch zuhause in Ruhe die HF messen. Am besten dann, wenn er auf der Seite liegt und man eine Hand unter ihn schieben kann. Mit etwas Übung findet man die Herzschläge. 15 Sek. zählen, dann mal vier multiplizieren und dann hat man in etwa plus/minus die HF in Ruhe. Betablocker werden vor allem bei Tachykardie, also bei zu schneller HF eingesetzt. ACE Hemmer dienen der Blutdrucksenkung. Was genau jetzt bei deinem Kater erforderlich ist würde ich an deiner Stelle mit deiner TÄ besprechen.
Plum ist offline  
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Alt 16.02.2014, 10:51
  #35
ELIA
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Zitat:
Zitat von Plum Beitrag anzeigen



Moderate Erhöhung. Du schreibst weiter unten, dein Kater sei ein großer Kater mit sechs Kilo, etwa so wie mein Kater. Ist er auch ein Muskelpaket oder mehr der Moppeltyp? Denn je größer und muskulöser, um so höher der Kreatininwert, da Kreatinin ein Abbauprodukt der Muskeln ist.



Betablocker werden vor allem bei Tachykardie, also bei zu schneller HF eingesetzt.
Dann müssten alle Sportler ständig zu hohe Krea Werte haben.


Indikation für Betablocker sind:

Bluthochdruck (Arterielle Hypertonie),
Schilddrüsenüberfunktion,
Durchblutungsstörungen des Herzens (Koronare Herzkrankheit),
Herzinfarkt ohne Schocksymptomatik,
Herzinsuffizienz<, aber nur für einige Betablocker,
Leberzirrhose mit Pfortaderhochdruck,
Tachykarde Herzrhythmusstörungen,
Tremor, besonders Aktionstremor
Glaukom,
Phäochromozytom und
Somatische Auswirkungen von Angstzuständen

Indikation ACE hemmer sind:

Hypertonie
Herzinsuffizienz
Zustand nach Myokardinfarkt
Rezidivprophylaxe eines Schlaganfalls
Koronare Herzkrankheit

ACE-Hemmer werden auch bei Tieren eingesetzt, z.B. Benazepril zur Behandlung der Herzinsuffizienz des Hundes und der chronischen Niereninsuffizienz der Katze.

Auch das ist jetzt vereinfacht erklärt.

@Regina ich würde mal ein paar Wochen das Diätfutter weitergeben,es gibt ausser "RC"noch andere Diätfutter,z.B.von"Vet Concept",oder"Dr.Link"das gibts hier im Futterhaus und dann die Werte,inkl.P noch mal überprüfen lassen.
Dann den TA noch mal ansprechen,ob man auf ACE Hemmer umstellen kann.
Auch Beta Blockern wird eine gewisse Nierenschützende Wirkung zugesprochen,bei ACE Hemmern,auch bei Menschen mit Niereninsuff.ist das klar bewiesen.
Ich habe bei den Problemen eines niedrigen P-Wertes auch nicht deine Katze gemeint.
Die klinischen Symptome bei pathologisch niedrigem P Wert treten erst mit der Zeit auf,das hat mit deiner Katze nichts zu tun.
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Alt 16.02.2014, 10:58
  #36
Plum
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Zitat:
Zitat von ELIA Beitrag anzeigen
Dann müssten alle Sportler ständig zu hohe Krea Werte haben.
Nicht zu hohe, sondern am oberen Referenz-Level. Einige meinen auch, für Barfkatzen sollten andere Referenzwerte gelten wegen der hohen Eiweissfütterung.
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Alt 16.02.2014, 11:15
  #37
Maiglöckchen
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Maiglöckchen
 
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Zitat:
Zitat von Plum Beitrag anzeigen
Nicht zu hohe, sondern am oberen Referenz-Level. Einige meinen auch, für Barfkatzen sollten andere Referenzwerte gelten wegen der hohen Eiweissfütterung.
Auch beim Krea? Ich kannte das bislang nur beim Harnstoff, dass der bei gebarften Katzen oft leicht über der Referenz liegt. Das ist dann der "Puten-BUN", wie das mal sehr treffend in einem anderen Forum bezeichnet wurde.
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Alt 16.02.2014, 11:39
  #38
MisSkorbut
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Kreatinin ist nicht Nahrungsabhängig.
http://www.felinecrf.info/diagnose_k....htm#kreatinin

Ich denke Plums Hinweis galt dem Harnstoff.
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Alt 16.02.2014, 11:41
  #39
ELIA
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Ich habe das auch gelesen,dass die Fütterung beim Harnstoff eine Rolle spielen soll.
Beim menschen kenne ich das nicht,da weiss ich nur,dass Menschen die zu viel Fleisch essen Probleme mit der Harnsäure bekommen.
Vielleicht wird da was verwechselt.
Harnsäure wird ja bei Katzen nicht gemessen,ich weiss auch gar nicht,ob der Wert bei Katzen eine Bedeutung haben kann.
Beim Menschen führen erhöhte harnsäure Werte zu Gicht,ziemlich unangenehme Krankheit,hat aber nichts mit dem Thema zu tun
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Alt 16.02.2014, 11:57
  #40
MisSkorbut
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Ja Elia,

der Proteingehalt im Futter spielt beim Harnstoff eine Rolle.
Deswegen ist im Nierendiätfutter auch Protein reduziert.

Beim Verdauungsvorgang von Proteinen fällt Ammoniak an, der in der Leber zu Harnstoff umgewandelt wird, welches wiederum von der Niere aus dem Blut gefiltert wird um dann mit dem Urin ausgeschieden zu werden.
Funktioniern die Nieren nicht richtig, können sie den anfallenden Harnstoff nicht richtig rausfiltern, weswegen sich Harnstoff im Blut ansammelt.

Problem ist, dass Katzen einen deutlich höheren Proteinbedarf haben (als reine Carnivoren) als Menschen oder Hunde und schnell mit Muskelabbau bei Proteinreduktion reagieren.
Bei Hungerphasen auch schnell mit Leberproblemen.
Dazu kommt noch, dass Katzen so stark spezialisiert sind, dass eine einzige Argininfreie Mahlzeit (ein Protein, nur in Fleisch enthalten) ausreicht um massive gesundheitliche Probleme bis hin zum Tod zu verursachen. Aber das führt jetzt zu weit (nachzulesen in der Klinischen Diätetik für Kleintiere).

Wobei man sagen muß - um nicht zu wirken als würde ich prinzipiell etwas gegen Nierendiät bei nachgewiesener CNI und entsprechenden Blutwerten haben - das Nierendiät nicht nur aus Phosphat- und Proteinreduktion besteht.
Hersteller wie RC, Hills und Co beachten auch z.B. das Verhältnis der Omega 6/3 Fettsäuren, was bei gesunden Katzen bei 5:1 und bei CNI Katzen bei 3:1 liegen sollte. Auch der erhöhte Bedarf an Zink, Kupfer, Eisen etc. wird dort beachtet.
Außerdem nutzen sie andere Ballaststoffe als die meisten Futterhersteller, da auch Ballaststoffe einen Einfluß auf Harnstoff haben können.
Leider tauschen sie fleischliche Proteine gegen pflanzliche aus um den Proteingehalt zu senken. Deswegen ist auch der Getreide-Soya wasauchimmer Gehalt so hoch.
Deswegen bin ich allgemein nicht so ein großer Fan der handelsüblichen Nierendiäten - meine Emily ist auch Allergikerin.

Liebe Grüße
Misskorbut
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Alt 16.02.2014, 12:10
  #41
ELIA
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Ja so habe ich es auch gelesen,dass ist auch absolut richtig.
Auch beim Menschen gilt die Diätempfehlung,Protein und P-Reduktion usw.
Nur ist es da natürlich einfacher,da wir Allesfresser sind.
Es gibt ja auch recht gute Nierendiäten für Katzen,das Problem ist halt die Akzeptanz.
Was nutzt das beste Diätfutter,wenn die Katze es nicht frisst.
Ich sehe häufiger CNI Katzen,die sehr oft jegliches Diätfutter und auch die Binder strikt ablehnen.
das ist natürlich blöd,weil man dann nicht mehr so viele Optionen hat.
Dann kann man versuchen,Futtersorten zu finden,die einen moderaten P-Gehalt haben.da wird man auch durchaus fündig,aber das ist halt auch nur ein Kompromiss,weil viele Komponenten die wichtig sind,in den Futtersorten fehlen.
ELIA ist offline  
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Alt 16.02.2014, 12:34
  #42
Regine
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Zitat:
Zitat von Plum Beitrag anzeigen
War er nüchtern bei der Blutabnahme? Harnstoff gehört zu den Werten, die extrem nahrungsabhängig sind. Abhnängig vom Zeitpunkt der Nahrung, abhängig von der Nahrungsart. Je eiweissreicher, um so höher der Wert.



Moderate Erhöhung. Du schreibst weiter unten, dein Kater sei ein großer Kater mit sechs Kilo, etwa so wie mein Kater. Ist er auch ein Muskelpaket oder mehr der Moppeltyp? Denn je größer und muskulöser, um so höher der Kreatininwert, da Kreatinin ein Abbauprodukt der Muskeln ist.

Nein, er war nicht nüchtern, hatte ganz normal sein Whiskas gefressen und getrunken, dann einen epileptischen Anfall und hat sich auf der fahrt zum TA ein bißchen übergeben, ich denke, vor Aufregung.

Wurde seine Herzfrequenz gemessen? Bis 200 darf er noch unter TA Bedingungen haben. Man kann auch zuhause in Ruhe die HF messen. Am besten dann, wenn er auf der Seite liegt und man eine Hand unter ihn schieben kann. Mit etwas Übung findet man die Herzschläge. 15 Sek. zählen, dann mal vier multiplizieren und dann hat man in etwa plus/minus die HF in Ruhe. Betablocker werden vor allem bei Tachykardie, also bei zu schneller HF eingesetzt. ACE Hemmer dienen der Blutdrucksenkung. Was genau jetzt bei deinem Kater erforderlich ist würde ich an deiner Stelle mit deiner TÄ besprechen.
Die HF lag bei 200 und der Herzschlag war rythmisch ohne deutliche Geschwindigkeitserhöhung, aber der Herzmuskel ist ziemlich gewachsen, daher der Beta-Blocker...Nein, er war nicht nüchtern, hatte ganz normal sein Whiskas gefressen und getrunken, dann einen epileptischen Anfall und hat sich auf der fahrt zum TA ein bißchen übergeben, ich denke, vor Aufregung.

Geändert von Regine (16.02.2014 um 12:46 Uhr)
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Alt 16.02.2014, 12:46
  #43
Regine
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Zitat:
Zitat von ELIA Beitrag anzeigen
Ja so habe ich es auch gelesen,dass ist auch absolut richtig.
Auch beim Menschen gilt die Diätempfehlung,Protein und P-Reduktion usw.
Nur ist es da natürlich einfacher,da wir Allesfresser sind.
Es gibt ja auch recht gute Nierendiäten für Katzen,das Problem ist halt die Akzeptanz.
Was nutzt das beste Diätfutter,wenn die Katze es nicht frisst.
Ich sehe häufiger CNI Katzen,die sehr oft jegliches Diätfutter und auch die Binder strikt ablehnen.
das ist natürlich blöd,weil man dann nicht mehr so viele Optionen hat.
Dann kann man versuchen,Futtersorten zu finden,die einen moderaten P-Gehalt haben.da wird man auch durchaus fündig,aber das ist halt auch nur ein Kompromiss,weil viele Komponenten die wichtig sind,in den Futtersorten fehlen.
Elia, ich werde deinem Rat folgen und weiter das RC renal füttern, vetconcept habe ich ausprobiert, die waren so freundlich und habe eine Probepackung geschickt, das will Louis aber nicht, RC frisst er, also bleiben wir dabei...ich habe bereits neben dem 2. Herzultraschall einen Nierenschall vereinbart, aber erstmal schauen wir uns die Blutwerte nächste Woche nochmal an. Beide haben bisher immer gerne Whiskas und Felix, am liebsten Pate oder Gelee, gegessen, Püppi macht das weiter, geht auch schon mal an Nierenfutter bzw. Nierentrockenfutter und Louis ist zum Glück verfressen, nur seine Leckerchen vermisst er schon ziemlich....Aber ich bin da sehr konsequent, er bekommt nur ein Einziges am Tag mit seiner Herztablette und Püppi gebe ich es immer heimlich...
Vielen Dank, Regine
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Alt 16.02.2014, 14:24
  #44
mütze
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Hm....... ich würde schon mal beim RC bleiben,wenn das gefressen wird.
Ab bei dem niedrigen P-Wert könntest Du tatsächlich versuchen, auf für diesen Fall entsprechendes NaFu umzustellen. Zusätzlich.
Also mit moderatem P-Gehalt, und ohne pflanzliche Eiweißetrakte o.ä.
Und ohne P-Binder.
Thunfisch sehe ich eher skeptisch in diesem Fall. Wenn dass eher mal als Leckerli und dann mit P-Binder.
Welchen hast Du denn eigentlich ?
Ich habe bei 2 CNIchen die Erfahrung gemacht, dass Renalzin bessere Akzeptanz findet als Ipakitine, aber das hängt alles auch vom Ca-Wert mit ab.


LG
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Alt 16.02.2014, 14:39
  #45
Plum
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Zitat:
Zitat von Maiglöckchen Beitrag anzeigen
Auch beim Krea? Ich kannte das bislang nur beim Harnstoff, dass der bei gebarften Katzen oft leicht über der Referenz liegt. Das ist dann der "Puten-BUN", wie das mal sehr treffend in einem anderen Forum bezeichnet wurde.
Ich habe mehrfach in der Yahoobarfgroup gelesen, dass praktisch alle gesunden Barfkatzen fast immer auch einen hohen Kreatininwert haben, wegen der ständigen Zufuhr hochwertigen tierischen Proteins und dass die Referenzwerte daher für Barfkatzen nicht ganz zutreffen. Die ganzen Normwerte sind praktisch nur für "normal" ernährte Katzen ermittelt worden.

Sportler haben mehr Muskeln, erzeugen dadurch mehr Kreatinin, ohne dass es pathologisch ist.

Zitat:
Zitat von Regine Beitrag anzeigen
Die HF lag bei 200 und der Herzschlag war rythmisch ohne deutliche Geschwindigkeitserhöhung, aber der Herzmuskel ist ziemlich gewachsen, daher der Beta-Blocker...
Der verdickte Herzmuskel ist natürlich nicht so gut.

Versuch mal seine ungefähre HF bei einigermaßen Ruhe zu ermitteln.

Zitat:
Nein, er war nicht nüchtern, hatte ganz normal sein Whiskas gefressen und getrunken
Dmit hast du schon mal einen Hinweis auf den erhöhten Harnstoffwert.
Plum ist offline  
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