Herrmanns Pferdefleisch-was supplementieren?

  • Themenstarter earthvibe
  • Beginndatum
  • #41
Mit Gemüse haben sie es nicht so und Kartoffeln habe ich auch schon probiert.

Auch nicht wenn du Möhren ganz fein raspelst? Die gehen in der Fleisch-Supplementenmischung dann mit unter. Es braucht ja nur 3-5% auf die Menge zu sein.

Ans Supplementieren habe ich da noch gar nicht gedacht.

Momentan habe ich ein bisschen Schiss, ob sie auf andere Fleischqualitäten auch wieder reagieren. Und ich muss mir erstmal einen vernünftig grossen Gefrierschrank zulegen um das TK-Fleisch zu lagern. Ich habe momentan nur ein Mini-Kühlfach.

Also wenn du supplementieren willst, würde ich schon zu Rohfleisch raten. Rohfleisch ist auch sehr gut verdaulich für Katzen. Wir reden hier ja von hochspezialisierten Fleischfressern. Da würde ich mir wegen der "anderen" Qualität keine Sorgen machen, wenn gegen das jeweilige Tier keine Unverträglichkeit vorliegt. Gefrierschrank ist natürlich ein Muss bei den späteren Mengen, aber anfangs zum testen reicht auch so ein Gefrierfach.

Was kaufe ich denn so als Testmenge? Ich wüsste jetzt auch nicht wo ich hier in Hamburg direkt etwas kaufen könnte. Welchen Versand empfiehlst Du mir denn?

Wenn du barfen willst würde ich ersteinmal verschiedene Fleischsorten auf Akzeptanz testen, bevor ich große Mengen bestellen würde. Vielleicht hast du einen guten Fleischer um die Ecke? Nicht das du am Ende auf dem Fleisch festhängst. Wichtig ist es viel Abwechslung bieten zu können.

Ansonsten gibt es auch viele Frostfleischversender zum Beispiel:

haustierkost

futterfleisch-sachsen

futterfleisch24
 
A

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  • #42
Durchfall vom Taurin?

Ich habe jetzt die letzten 4 Tage Himalayasalz und Taurin zugegeben und Lola hat seit gestern wieder teils matschigen Stuhlgang und eine mini kahle Stelle auf dem Kopf. Das Herrmanns Pferd ist gleichgeblieben.

Ich denke nicht, dass es am Salz liegt. Dann bleiben eigentlich nur noch das Taurin oder eben die paar Nudeln, die sie vor 3 Tagen gefressen hat :-(

Kann es sein, dass Taurin Durchfall macht? Es war eigentlich nur eine Spur in Wasser aufgelöst...

Also Nudeln sind jetzt allein wegen Getreide und Zucker tabu. Daran hatte ich nicht gedacht. Sollte ich jetzt auch lieber wieder das Taurin absetzen und schauen, ob es dann besser wird?

Eigentlich wollte ich jetzt auch auf Pferd vom Rossschlachter umsteigen....
Bin jetzt etwas verunsichert.

Etwas stressig hier, weil meine Tochter die Tage recht viel hinter den Katzen her war, war es hier auch für sie. Überschussreaktion war ja auch eine Mutmassung des Labors, dass die Hautstanzungen untersucht hat.

LG,
Earthvibe
 
  • #43
Gab es vielleicht irgendetwas anderes nebenher? Irgendein Leckerli oder wurde etwas vom fremden Essen stibitzt?

Also am Salz und Taurin sollte es eher nicht liegen. Da kann ich mir schon eher die Nudeln als Auslöser vorstellen. Stichwort: Gluten.

Wenn du schreibst Stress, könnte das vielleicht auch ein Auslöser für den Durchfall sein.
 
  • #44
Lass eine Woche alles weg damit die Allergene wieder rausgehen (wobei ja bei Ausschlussdiät 6-8 Wochen nur eine Fleischsorte ohne alles gefüttert werden soll) und nimm dann eins dazu - entweder das Salz oder das Taurin. So weißt Du ja wieder nicht, was es war. Und Nudeln - klar, weglassen ...
 
  • #45
Also Nudeln als Ballaststoff wäre nicht meine Wahl. Wegen Gluten und Zucker. Hast du denn keine anderen Alternativen? Möhre, Zucchini, ....

Uhmmmm ... ok, mit dem Gluten hast Du schon recht, aber Zucker findet man sowohl in Zucchini als auch in Möhren in deutlich gößeren Mengen als in Nudeln.

Ich habe mir mal die Nährwertdatenbank des Schweizer Bundesamts für Gesundheit und die Nutrient Data Library der USDA gekrallt - http://naehrwertdaten.ch/ bzw. http://www.nal.usda.gov/ , da dieser Bundeslebensmittelschlüssel so blöd zugänglich ist. Die Zahlen:

Teigwaren, ohne Ei, gekocht: < 0,6 %
Karotten, roh: 4,7 - 6,4 %
Zucchini, roh: 1,9 -2,5 %

Ich meine ... wenn man Karotten ißt merkt man doch schon, wie unglaublich süß die schmecken. Da braucht man eigentlich gar keine Datenbank, um das zu wissen.

Fleischwolf brauchst du nur, wenn du selber Fleisch oder ganze Beutetiere wolfen willst. Aber das gibt es auch alles schon gewolft zu kaufen.

Och, der ist auch so ganz praktisch, wenn man selber wursten will, oder für Hechtklößchen, oder wenn das Kalbsfaschierte im Supermarkt mal wieder aus ist ...
 
  • #46
Uhmmmm ... ok, mit dem Gluten hast Du schon recht, aber Zucker findet man sowohl in Zucchini als auch in Möhren in deutlich gößeren Mengen als in Nudeln.

Ich habe mir mal die Nährwertdatenbank des Schweizer Bundesamts für Gesundheit und die Nutrient Data Library der USDA gekrallt - http://naehrwertdaten.ch/ bzw. http://www.nal.usda.gov/ , da dieser Bundeslebensmittelschlüssel so blöd zugänglich ist. Die Zahlen:

Teigwaren, ohne Ei, gekocht: < 0,6 %
Karotten, roh: 4,7 - 6,4 %
Zucchini, roh: 1,9 -2,5 %

Ich meine ... wenn man Karotten ißt merkt man doch schon, wie unglaublich süß die schmecken. Da braucht man eigentlich gar keine Datenbank, um das zu wissen.


Zunächst vielen Dank für die beiden Links. Ich hab sie sofort gespeichert. Werd ich bei Gelegenheit mal verschiedene Dinge vergleichen. Vielleicht kann ich dir mit diesem Link ebenfalls eine kleine Freude machen. Wobei mich hier zum Beispiel interessieren würde, ob du den BLS 3.01 für grundsätzlich richtiger hältst, als den BLS II.3? Oder bietet sich eher eine Mittelung beider Werte an?

Das Thema mit den Kohlenhydraten ansich finde ich ganz spannend, und ich kann bestimmt noch so Einiges dabei lernen.

Mit den Einfachzuckern im jeweiligen Produkt selber hast du natürlich recht.

Pflanzliche Fasern passieren den Magen und Darm bei Katzen ja praktisch unverdaut und werden ohne Verwertung wieder ausgeschieden. Möhre ist für mich hier aus verschiedenen Gründen einfach viel besser geeignet, weil sie zunächst durch den hohen Rohfaseranteil viele Ballaststoffe enthält (mehr als Nudeln, somit wird eine geringere Menge benötigt, was die Einfachzucker wieder etwas relativiert), man sie roh geben kann, sie durch ihre Pektine positiv auf die Magen- und Darmschleimhaut wirkt, ...

Vielleicht kannst du mir ja auf einige Fragen noch ein paar Antworten geben.

Wie unterscheidet sich die Verdauung von Möhren und Nudeln bei Katzen? Welche Auswirkung hat die fehlende Speichel-Amylase? Was passiert mit der Stärke, in den Nudeln, während der Verdauung? Welche Auswirkung resultiert dabei in Zusammenhang mit der ständigen Gluconeogenese, einer aktiven Hexokinase und fehlender Glukokinase bei Katzen? Wie sehr belastet die Stärke möglicherweise den Stoffwechsel? Wie wirken Möhren und Nudeln sich jeweils auf den Blutzuckerspiegel aus? Wie wird ein ggf. vorhandenes Überangebot von Energie aus Kohlenhydraten gespeichert?

Das mit dem Zucker bezieht sich ja nicht nur auf das Offensichtliche. Sondern auch auf Umwandlungsprodukte und deren Wirkung auf den Organismus.

Och, der ist auch so ganz praktisch, wenn man selber wursten will, oder für Hechtklößchen, oder wenn das Kalbsfaschierte im Supermarkt mal wieder aus ist ...

Die Antwort zum Fleischwolf bezog sich rein aufs Barfen. Wobei ich mir die Arbeit, des Wolfens, für mich selber wohl gar nicht machen würde. :p
 
Zuletzt bearbeitet:
  • #47
Zunächst vielen Dank für die beiden Links. Ich hab sie sofort gespeichert. Werd ich bei Gelegenheit mal verschiedene Dinge vergleichen.

Da reicht es eigentlich, wenn man bei der FAO schaut: http://www.fao.org/infoods/infoods/tables-and-databases/en/

Links zu den verschiedensten Datenbanken satt.

Wobei mich hier zum Beispiel interessieren würde, ob du den BLS 3.01 für grundsätzlich richtiger hältst, als den BLS II.3? Oder bietet sich eher eine Mittelung beider Werte an?

Geschmackssache - ich mache mir da keinen größeren Kopf drüber. Das sind ja eh immer nur grobe Richtwerte, gut für die Größenordnung, aber prinzipiell nicht soooo genau. Auf irgendwelche Nachkommastellen würde ich mich jedenfalls nicht verlassen.

Wie unterscheidet sich die Verdauung von Möhren und Nudeln bei Katzen?

Um das konkret zu beantworten bräuchte ich ... hm ... mindestens ein Dutzend Katzen, ein Labor, einen Assitenten und ein paar Monate Zeit. Die Frage ist einfach zu spezifisch und die Zusammensetzung zu verschieden.

Hier gibt es zumindest ein zwar altes, aber durchaus interessantes Paper zur Verdauung verschiedener Kohlenhydrate bei Katzen: http://journals.cambridge.org/actio...5308&fulltextType=RA&fileId=S0007114577001093

Wobei das natürlich größere Mengen sind - die hauen da mal 20 % Zucker rein *g*

Welche Auswirkung hat die fehlende Speichel-Amylase?

So gut wie keine, würde ich mal sagen. Bei den Schlingern bleibt das Futter ja eh nicht lange im Maul.

Was passiert mit der Stärke, in den Nudeln, während der Verdauung?

Eine gewisse Ellen Kienzle hat da einige Sachen geschrieben:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1439-0396.1993.tb00793.x/abstract
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1439-0396.1993.tb00794.x/abstract
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1439-0396.1993.tb00806.x/abstract
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1439-0396.1993.tb00310.x/abstract
Und etwas ausführlicher: http://jn.nutrition.org/content/124/12_Suppl/2568S.full.pdf

Grobe Zusammenfassung: Katzen können Stärke erstaunlich gut verdauen, abgesehen von roher Kartoffelstärke - aber das können wir oder auch Schweine ja auch nicht besonders. Zucker stellt auch kein größeres Problem dar (ok, außer Laktose, wobei anscheinend ein paar adulte Tiere immer noch jede Menge Laktase produzieren). Die Verdaulichkeit von anderen Sachen wird zwar verändert, aber nicht soooo dramatisch.

Aaaber: Da gibt es noch dieses nette Paper, das meiner Meinung nach einen eigenen Thread verdient hat: http://link.springer.com/article/10.1007/s00360-012-0727-y/fulltext.html

Wenn Katzen die Wahl haben, suchen sie sich ihre Nahrung aus Futter mit verschiedenen Zusammensetzungen so aus, daß zum Schluß eine recht stabile Mischung rauskommt, bei der der KH-Gehalt aber einiges über der Menge liegt, die sie mit einer reinen Mäuse-Diät zu sich nehmen würden. Mir gefällt die Idee, daß Katzen schon so lange mit Menschen zusammenleben (und da auch viel kohlehydratreiche Sachen gefüttert bekommen), daß sich ihr Stoffwechsel diesem Konzept langsam angepaßt hat. Hm ... es wäre mal interessant zu schauen, inwieweit sich Falbkatzen und Hauskatzen in ihrer Verdauung unterscheiden.

Welche Auswirkung resultiert dabei in Zusammenhang mit der ständigen Gluconeogenese, einer aktiven Hexokinase und fehlender Glukokinase bei Katzen?

Das aktuellste, was ich dazu gefunden habe: http://link.springer.com/article/10.1007/s11259-005-1868-1?LI=true#page-1

Auch eher schäbig, aber, na ja. Jedenfalls scheint die unterschiedliche Enzymausstattung keinen großen Unterschied zu machen. Sicher gibt es noch mehr und unterschiedliche Mechanismen, aber wer zahlt schon dafür daß man sich das anschaut? Jedenfalls scheinen sich alle, so wie ich das sehe, nur auf diese eine poplige Paper zu beziehen.

Wie sehr belastet die Stärke möglicherweise den Stoffwechsel?

Das ist eine etwas unglückliche Formulierung, IMHO. Wie genau soll man diese "Belastung" denn messen?

Wie wirken Möhren und Nudeln sich jeweils auf den Blutzuckerspiegel aus?

In den winzigen Mengen, die der OP dem Fleisch zugegibt ... ich würde sagen, bei einer gesunden Katze ist es nicht relevant, und bei einer kranken weiß man eh nie, wie sie reagiert. Und selbst dann würde ich immer denken, daß Korrelation ≠ Kausalität. Außerdem ist in Pferdefleisch ja eh schon recht viel Glykogen drin, das müßte man auch noch beachten ... alles nicht so einfach.

Hier gibt es zumindest ein Paper (mal wieder nur ein Abstract und ein paar Bilder, leider habe ich momentan keinen Zugriff auf eine vernünftige Bibliothek mit entsprechenden Subskriptionen):

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0271531704000417

Und das sind übergewichtige Katzen, bei denen 33% Stärke im Futter war - also schon eine Menge. Es scheint eh viel darauf anzukommen, wie das Gewicht der Katze ist. Und hier noch einmal mit 0,5 g/kg Körpergewicht Glukose iv: http://europepmc.org/abstract/MED/2204297

Wie wird ein ggf. vorhandenes Überangebot von Energie aus Kohlenhydraten gespeichert?

Halt wie üblich, denke ich - Glykogen und Fett.

Die Antwort zum Fleischwolf bezog sich rein aufs Barfen. Wobei ich mir die Arbeit, des Wolfens, für mich selber wohl gar nicht machen würde. :p

Och, das ist doch keine Arbeit - das ist ein Abenteuer!

Ok, ich gebe zu, das war jetzt viel wissenschaftlicher Krempel - da muß man sich dann doch etwas reinknien, jedenfalls mehr, als ich es gemacht habe. Grade was die Statistiksachen angeht verliert man wahnsinnig viel, wenn man sich weniger damit beschäftigt. Aber was ich gelernt habe: Es gibt relativ wenig Studien, häufig auch mit wenig Tieren, für ordentliche Metastudien reicht die Datenlage nicht. Aber man kann eine Richtung ausmachen, und das ist ja auch schon mal ganz hilfreich.

Grüße aus Wien
 
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  • #48
Auf jeden Fall schoneinmal vielen Dank für die Mühe. Ich hab mal versucht das Meiste zu überfliegen. Wobei ich da zugegeben einiges nur oberflächlich verstehe, dafür habe ich wohl einfach das falsche studiert. :verschmitzt:

Geschmackssache - ich mache mir da keinen größeren Kopf drüber. Das sind ja eh immer nur grobe Richtwerte, gut für die Größenordnung, aber prinzipiell nicht soooo genau. Auf irgendwelche Nachkommastellen würde ich mich jedenfalls nicht verlassen.

Wenn es nur Nachkommastellen wären. Gerade bei Vitamin A und D sind die Unterschiede teilweise eklatant. Das macht dann dauerhaft schon etwas aus, wenn man mit 3,8µg statt mit 16,3µg Vitamin D auf 100g Lachs rechnet.

Aaaber: Da gibt es noch dieses nette Paper, das meiner Meinung nach einen eigenen Thread verdient hat: http://link.springer.com/article/10.1007/s00360-012-0727-y/fulltext.html

Wenn Katzen die Wahl haben, suchen sie sich ihre Nahrung aus Futter mit verschiedenen Zusammensetzungen so aus, daß zum Schluß eine recht stabile Mischung rauskommt, bei der der KH-Gehalt aber einiges über der Menge liegt, die sie mit einer reinen Mäuse-Diät zu sich nehmen würden. Mir gefällt die Idee, daß Katzen schon so lange mit Menschen zusammenleben (und da auch viel kohlehydratreiche Sachen gefüttert bekommen), daß sich ihr Stoffwechsel diesem Konzept langsam angepaßt hat. Hm ... es wäre mal interessant zu schauen, inwieweit sich Falbkatzen und Hauskatzen in ihrer Verdauung unterscheiden.

Ich habs noch nicht genau durchgelesen, aber das mache ich noch. Die Frage ist doch aber warum sie zu dem TroFu greifen? Vielleicht sollte man das Sprühfett nicht vernachlässigen, dass die Kroketten ummantelt und dadurch attraktiv macht. Oder das bisherige Fressverhalten der Tiere einen Einfluß hat. Vielleicht ist es aber auch ein instinktiver Drang, zur Abwechslung, der Tiere, um Über- und Unterversorgungen zu entgehen, in Ermangelung natürlicher Beutevielfalt. Vielleicht wollen sie auch nur geschmackliche Abwechslung haben.

Dann schau doch mal, ob du vielleicht etwas findest. Ich glaube nicht, dass es bei der Verdauung wirkliche Unterschiede gibt. Und nur weil sie Kohlenhydrate verdauen können, ist es alles andere als effektiv. Nicht umsonst müssen diese im TroFu extra aufgeschlossen werden. Und man riecht es oft ja auch, das es nicht optimal ist. :stumm:

Das ist eine etwas unglückliche Formulierung, IMHO. Wie genau soll man diese "Belastung" denn messen?

In den winzigen Mengen, die der OP dem Fleisch zugegibt ... ich würde sagen, bei einer gesunden Katze ist es nicht relevant, und bei einer kranken weiß man eh nie, wie sie reagiert. Und selbst dann würde ich immer denken, daß Korrelation ≠ Kausalität.

Mal ohne es nur auf die geringe Menge an Stärke zu reduzieren, wüßte ich eben gerne, ob durch die kohlenhydratinduzierten Schwankungen im Blutzuckerspiegel oder die Glucokinase selber; Leber und Bauchspeicheldrüse stärker belastet und vielleicht langfristig in Mitleidenschaft gezogen werden können. Oder ob das Risiko für andere Erkrankungen, wie Diabetes, dadurch steigt. Also im Vergleich zur Gluconeogenese, die den Blutzuckerspiegel ja eher konstant hält. Oder inwiefern sich eine Veränderung des natürlichen pH-Wertes des Urins ergibt und ab wann diese "ungesund" wird. Inwiefern Abbauprodukte die Nieren zusätzlich belasten. Ich habe aber auch nicht die Illusion, das plötzlich dazu aussagekräftige Studien aus dem Boden schießen, da das Thema sehr komplex ist und auch nicht nur von der Fütterung abhängt. Bei den Studien, die ich bisher gesehen habe, fehlt mir nicht nur der nötige Umfang, sondern eben auch die Langzeitstudie. Wobei ich den Katzen soetwas nicht wünsche.

Und um nocheinmal auf die Nudeln zu kommen. Das Gluten disqualifiziert sie so oder so, als regelmäßigen Ballaststoff.
 
  • #49
Ich hab mir die Studie nocheinmal etwas genauer angeschaut, was nicht heißen soll ich hätte alles verstanden. :verschmitzt:

Also ich find es wirklich sehr interessant, wie Katzen scheinbar den gebotenen Energiegehalt, über die Nahrung, bei den verschiedenen Futtern, so gut registrieren können. Das erklärt wohl auch, weshalb TroFu nicht zwangsläufig dick macht auch wenn überschüßige Energie dauerhaft eher in Fett gespeichert wird.

Allerdings finde ich die Schlußfolgerung daraus, dass der Bedarf an Kohlenhydraten bei Katzen größer ist als in der natürlichen Beute und mit ausschlaggebend für die Futterauswahl ansich, nicht unbedingt plausibel.

Vielleicht ergibt sich die Auswahl auch aus der benötigten Energiemenge und dabei speziell aus dem angestrebten Verhältnis von Protein- zu Fettgehalt. Vielleicht ist die Zusammensetzung der Futter ansich nicht "optimal" und muss deswegen abgewechselt werden um die entsprechenden Werte zu mitteln. Vielleicht ergibt sich durch die Verteilung der Inhaltsstoffe, in den verschiedenen Futtern, ja auch schon eine gewisse statistische Abhängigkeit. Vielleicht geht es den Tieren auch um ganz andere Eigenschaften im Futter, wie die Ballaststoffe oder der jeweilige Feuchtigkeitsanteil.

Und jetzt mal ein ganz anderer Ansatzpunkt, der weniger wissenschaftlich ist. Wenn ich Nassfutter stundenlang hinstelle, in dem Falle die zweite Portion von 15Uhr-8:30Uhr und auch kein Wasser untermische, trocknet das Ganze so schnell an, das viele Katzen es vielleicht auch nicht mehr mögen und deshalb zum TroFu greifen. Vielleicht wollen sie auch einfach nur Abwechslung im Geschmack, oder der Wechsel erfolgt, wie bereits geschrieben, instinktiv um Über- und Unterversorgungen zu vermeiden. Wobei die Alternativen teilweise ja sehr beschränkt sind. Oder inwiefern die industrielle Aufbereitung der Kohlenhydrate im Futter und die akzeptanzsteigernden Maßnahmen einen Einfluß auf die Auswahl haben.

Was ich aber für mich selber mitnehme ist, dass ich Abwechslung beim Futter weiterhin als das Wichtigste einschätze.
 
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