fiese "Geschäftsidee"

[Schrappel]

Danke im Namen der unerwünschten Kätzchen, dass du helfen möchtest! Ich drücke dir ganz doll die Daumen, dass du etwas ausrichten kannst!
In welcher Stadt wohnst du denn? Gern auch per PM, wenn du das nicht sagen willst. Dann klappere ich auch mal ab und an die Portale ab, ob ich Anzeigen finde, wo Kitten verkauft werden.

Nicht dafür, zumal ich mich für den ganzen Schlamassel mitverantwortlich fühle. Da wäre es das Blödeste einfach wegzugucken zumal ich bzw. unser kleiner Kater ja mitbekommen habe wie "tierlieb" die sind.

Danke für Dein Angebot, ich werde ggf. darauf zurückkommen, wenn ich heute mit dem Tierschutz und der Familienhilfe nichts erreiche. Der Gedanke an das bevorstehende Wochenende macht mich ganz kirre. Die Kinder, die Kitten und dann eine völlig desolate und uninteressierte Mutter, der scheinbar alles egal ist. Ich hoffe, wir finden schnell eine Lösung.

 

[Schrappel]

@Schatzkiste: Danke für Deine Recherchen. Ich werde es heute erstmal auf anderer Ebene versuchen die Kitties dort raus zu bekommen, bevor ich größere Geschütze auffahre. Vielleicht reicht später ja auch schon im Gespräch zu erwähnen was da ggf. auf sie zukommt.

Jetzt werde ich erstmal beim Vermieter anrufen und diesen informieren, dass eben statt der erlaubten zwei Katzen gleich mal sechs in der Wohnung sind. Die werden bestimmt wenig erbaut sein, zumal sie gestern auch sagte, dass sie seit April keine Miete mehr zahlen konnte.

 

[MissTerry]

Oh man, schrecklich, ich hoffe dass die das bald sein lässt. Was für eine fiese Idee! Wobei ich mir nicht mal vorstellen kann dass das wirklich so lukrativ sein soll aber gut, was sie tut, ist auf jedenfall verwerflich.

 

[Nomos]

OT:

Vorsicht, eine Gewinnerzielungsabsicht muss nicht zwangsläufig vorliegen.

Mittlerweile sieht das die Rechtsprechung u. U. anders und hat die Gewinnerzielungsabsicht ausdrücklich entkoppelt.

Oh, habe ich gar nicht mitbekommen, in meinem Repititorium (2008) war das für den Gewerbebegriff eig. unstreitig. Ich habe auch nicht mehr viel mit Gewerberecht zu tun, nur am Rande, aber da gehts eher um die Frage "freier Beruf" oder "Gewerbe". Rein Interesse halber, hast Du da mal eine Entscheidung für mich?

 

[Schatzkiste]

Steuerrechtlich (gewerblicher Tierhandel), aber nicht tierschutzrechtlich (gewerbsmäßiger Handel).

Das sind zwei vollkommen unterschiedliche Rechtsgrundlagen.

Wobei in beiden Fällen die Definitionen mehr oder weniger auslegungsbedürftig sind.

Zum Gewerbebegriff: beispielsweise Ebay-Handel.

 

[Nomos]

Steuerrechtlich (gewerblicher Tierhandel), aber nicht tierschutzrechtlich (gewerbsmäßiger Handel).

Das sind zwei vollkommen unterschiedliche Rechtsgrundlagen.

Wobei in beiden Fällen die Definitionen mehr oder weniger auslegungsbedürftig sind.

Zum Gewerbebegriff: beispielsweise Ebay-Handel.

Dass es Unterschiede zwischen dem steuerrechtlichen und dem gewerberechtlichen Gewerbebegriffs weiß ich, dass die Grenzen fließend sind, weiß ich auch. Die Denfinitionen sind eher mehr auslegungsbedürftig als weniger.

Ich wollte doch eigentlich nur wissen, ob Du für mich eine Entscheidung hast, aus der hervorgeht, dass es für das Vorliegen eines Gewerbes nicht darauf ankommt, ob jemand eine Gewinnerzielungsabsicht hat oder nicht. Ich habe es nämlich noch anders gelernt.

Es ist aber ja für den vorliegenden Fall auch nicht entscheidend, da die Nachbarin der TE ja in jedem Fall eine Gewinnerzielungsabsicht hat, so dass ja auch nach der von Dir umschriebenen neueren Rechtsprechung der "erst-Recht-Schluss" gelten muss.

 

[Schrappel]

Teilerfolg

Ich habe eben mit dem Vermieter gesprochen. Sie wollten nächste Woche eh hierher kommen um den Spielhof zu begehen, denn seitdem die hier wohnen wächst da, sehr zum Leidwesen meiner Nins, kein Gras mehr...alles weggebolzt oder umgegraben. Da sie heute vormittag aber einen Ortstermin in der Nähe haben ziehen sie das vor und kommen gleich mit hier vorbei.

Mit der Tierschutz-Kindergartenmutti war ich eigentlich für zehn Uhr verabredet, habe es aber auf heute Nachmittag verschoben. Erst soll mal der Vermieter Druck machen, vielleicht rückt sie dann ja schon die Kleinteile raus.

Drückt mal die Daumen. Ich bin jetzt zumindest das erste Mal, seit ich davon weiß, positiv gestimmt.

 

[Schatzkiste]

@Nomos:

Eine gewerbliche Tätigkeit, also z. B. gewerblicher Handel, erfordert Gewinnerzielungsabsicht.
Daher kann ein dauerhafter Verlust auch gegen das Vorliegen derselben sprechen.

Für den gewerbsmäßigen Handel wurde das zwingende Vorliegen einer Gewinnerzielungsabsicht aber von Richtern mittlerweile verneint.

Ersteres ist Steuerrecht, letzteres Tierschutzgesetz.

Ich bezog mich auf den gewerbsmäßigen Handel, nicht auf den gewerblichen Handel.

 

[Nomos]

@ Schatzkiste: Ich habe da eine Entscheidung, die Du meinen könntest gefunden. http://openjur.de/u/455270.html

Aber wie bereits gesagt, wenn jemand eine Gewinnerzielungsabsicht hat, ist er auf jeden Fall im Boot, wenn nicht ggfl. auch, wie vorliegend das VG GE ausführt.

Danke für die Erläuterung! Ich bin von einer gewerberechtlichen Erlaubnis ausgegangen. Der Groschen fiel erst, nachdem ich es im Urteil nachvollziehen konnte.

@TE: Dann bin ich mal gespannt, was der Vermieter von der "Cattery" hält.

 

[Schatzkiste]

Gibt noch mehr Urteile.

Ich hab mittlerweile schon Gutachten gelesen, die im Zusammenhang mit dem §11 TierSchG von gewerblichem Handel sprachen.

Das Gesetz wählte aber nicht grundlos einen anderen Begriff, nämlich gewerbsmäßigen Handel.

Und ja, da ist auch im Gesetz keine Rede von einer Relevanz der Absichten des Handels (Tierschutz, Gewinnerzielung).

Wohlwollend kann man urteilen, wird's aber vermutlich nicht geben.

 

[Nomos]

Wohlwollend kann man urteilen, wird's aber vermutlich nicht geben.

Denke ich auch. Wenn die Behörde in dem geschilderten Fall einschreitet, ist die "Geschäftsidee" der Dame dahin. Die Rechtslage dürfte als eindeutig zu beurteilen sein.

Habe da eben auch noch eine Entscheidung des VG KO gefunden, nachdem zumindest dieser Kammer immer Schnuppe ist, was als Motiv vorgegeben wird. Ein dem widersprechendes Obergericht habe ich nicht finden können.

 

[Schatzkiste]

Aber ich lese gerade, *lol*, ich hab selbst in meinem ersten Post zum Thema 'gewerblicher Handel' geschrieben, wollte ja auch das FA mit im Boot haben, da hätte ich genauer formulieren und es unterteilen müssen.

Sorry!

Aber wir haben es ja noch auseinandergefriemelt gekriegt.

 

[Kalintje]

Die Frau will 50 Euro pro Kitten nehmen?

Was ist wenn sie, falls die Behörden überhaupt in die Gänge kommen, sie behaupten wird, dass es sich um eine Schutzgebühr dabei handelt? Die üblichen SG im TS liegen ja sogar drüber. Sie "rettet" Kitten, holt diese ab, päppelt sie auf und gibt diese dann gegen SG in ein neues, gutes Zuhause und die 50 Euro decken so gerade die zwischenzeitlich entstandenen Kosten der Dame?

 

[nandoleo]

Ich denke, im vorliegenden Fall kann man sich auf alle Fälle auf den §11 des Tierschutzgesetzes berufen.

http://www.gesetze-im-internet.de/tierschg/__11.html

Unabhängig davon, ob ein Gewerbe angenommen werden kann oder nicht.

 

[Nai]

Die Frau will 50 Euro pro Kitten nehmen?

Was ist wenn sie, falls die Behörden überhaupt in die Gänge kommen, sie behaupten wird, dass es sich um eine Schutzgebühr dabei handelt? Die üblichen SG im TS liegen ja sogar drüber. Sie "rettet" Kitten, holt diese ab, päppelt sie auf und gibt diese dann gegen SG in ein neues, gutes Zuhause und die 50 Euro decken so gerade die zwischenzeitlich entstandenen Kosten der Dame?

Müßte sie dann nicht irgendwie nachweisen, dass sie die Kitten aus schlechter Haltung geholt hat? Und müßten die Leute, von denen sie die hat, darüber dann nicht im Bilde sein? Denn sie tritt bei denen ja als Privatperson auf, die die Tiere für sich will.

 

[Gwion]

Dann würde aber jede Pflegestelle gewerbemäßigen Handel betreiben.
Daß es sich Schutzvertrag nennt und einen Teil der Kosten deckt, dürfte dann auch nicht interessieren.

Anzeigen klappt nur, wenn die Frau dämlich ist.
Ansonsten argumentiert sie nämlich so:
sie hat Kitten geschenkt bekommen oder aus Tierliebe geholt, päppelt sie auf und vermittelt sie weiter.
Daß sie dafür eine Schutzgebühr verlangt, kann man ihr nicht vowerfen.

Bei vier Kitten (oder sechs oder zehn) wird vermutlich auch kaum wer einen Bleistift anfassen.

Vor allem aber - warum sollten Leute ihr jetzt 50,-- Euro zahlen, statt so wie sie es macht, Kitten umsonst zu holen?
Das klappt nur mit "ich rette Kitten"-Käufern, wie der TE.

Also wenn sie halbwegs mitdenkt, gibt sie sich als PS bzw. Tierschützerin aus und dann müßte man vermutlich auch das Vet.Amt involvieren.

Die Frage ist nur - löst es das Problem wirklich?
Wenn sie aus der Wohnung geworfen wird, wenn Finanz oder Vet.Amt ihr auf den Pelz rücken, hört sie dann dauerhaft damit auf? Oder macht sie anderswo und nach einer Pause munter weiter?

Vielleicht kann man ihr mal vorrechnen, daß der Gewinn für sie dabei gering ist (sie wird die Kitten doch mit irgendetwas füttern müssen und irgendeine Art Streu braucht es vermutlich auch).
Je länger die Kleinen dann also bei ihr sind, desto unrentabler wird es.

 

[Nomos]

So sieht es wohl aus.

Was ist wenn sie, falls die Behörden überhaupt in die Gänge kommen, sie behaupten wird, dass es sich um eine Schutzgebühr dabei handelt? Die üblichen SG im TS liegen ja sogar drüber. Sie "rettet" Kitten, holt diese ab, päppelt sie auf und gibt diese dann gegen SG in ein neues, gutes Zuhause und die 50 Euro decken so gerade die zwischenzeitlich entstandenen Kosten der Dame?

Das Motiv spielt bei den Urteilen, die ich recherchieren konnte keine Rolle. Daher der Begriff "gewerbsmäßig", den man wohl eher im strafrechtlichen Bereich verortet, damit sich kein Hehler, Drogendealer, etc. auf Nachaltigkeit oder Gewinnerzielungsabsicht oder was auch immer gewerberechtliches rausreden kann. Man muss es nur ähnlich einem Gewerbe machen.

 

[Kalintje]

Müßte sie dann nicht irgendwie nachweisen, dass sie die Kitten aus schlechter Haltung geholt hat? Und müßten die Leute, von denen sie die hat, darüber dann nicht im Bilde sein? Denn sie tritt bei denen ja als Privatperson auf, die die Tiere für sich will.

Ich bin ja sehr skeptisch, ob dieser Fall überhaupt ins Rollen kommt und hier wirklich ermittelt wird, denn dann müsste man ja beweisen können in welchem Umfang die Frau das macht. Man müsste sie ja schon mit einer riesigen Anzahl von Kitten antreffen und die Wohnung müsste entsprechend aussehen.
Solange da nur 4 Kitten rumspringen, klingt das für jemanden, der nicht an TS interessiert ist doch harmlos. 50 Euro pro Kitten und eine Katzenverrückte vermittelt ein paar Kätzchen.

Bei der momentanen Kittenschwemme, die so gross ist, dass Leute Tiere wirklich verschenken dürfte es sogar wirklich mit Arbeit verbunden sein die Katzen dann zu vermitteln. In der Zwischenzeit muss man sie ernähren (ok , wird mit billig Trofu erfolgen) und inserieren und versuchen Käufer zu fiden, aber je älter die Katzen werden, desto schwieriger wird der Abverkauf. Für so erfolgreich halte ich die Geschäftsidee gar nicht.

 

[nandoleo]

Auszug aus §11 Tierschutzgesetz

Tiere für andere in einem Tierheim oder in einer ähnlichen Einrichtung halten,

will, bedarf der Erlaubnis der zuständigen Behörde. In dem Antrag auf Erteilung der Erlaubnis sind anzugeben:

etc. ect.

Für mich heißt das im Klartext, dass ich als private Pflege-und Vermittlungsstelle, wenn keine verantwortliche Tierschutzorga dahinter steht, auf jeden Fall verpflichtet bin, eine Genehmigung für mein Tun zu beantragen.

 

[Nomos]

Dann würde aber jede Pflegestelle gewerbemäßigen Handel betreiben.

Das hatte Schatzkiste bereits erwähnt.

Anzeigen klappt nur, wenn die Frau dämlich ist.
Ansonsten argumentiert sie nämlich so:
sie hat Kitten geschenkt bekommen oder aus Tierliebe geholt, päppelt sie auf und vermittelt sie weiter.
Daß sie dafür eine Schutzgebühr verlangt, kann man ihr nicht vowerfen.

Das sehen z.B. die VG GE und KO anders.

Bei vier Kitten (oder sechs oder zehn) wird vermutlich auch kaum wer einen Bleistift anfassen.

Das hängt in der Tat an der jeweiligen Behörde. Da es sich um eine Ordnungswidrigkeit handelt, entscheidet die Behörde nach dem Oppurtinitätsprinzip, ob sie tätig wird.

Das klappt nur mit "ich rette Kitten"-Käufern, wie der TE.

Da war die TE schon reumütig.