Schnupfen, oder och etwas anderes?

[Xhari]

Ein Update, komme gerade frisch vom Tierarzt. Der Termin bei der zweiten Ärztin hat nicht hingehauen, erst bekam ich Morle spät eingefangen und habe dann auch die Praxis nicht gefunden. -.- Da stand mir wohl noch mein schlechtes Gewissen im Weg.

Ich bin dann gleich zu meinem Tierarzt, um Morle den Stress zu ersparen dass ich sie noch mal einfangen muss, und habe mit ihm gesprochen. Ich habe nicht 100% alles verstanden, seiner Erfahrung nach könnte man momentan aber nur das Chloramphenicol oder die Floxacine nehmen, und falls letztere versagen befürchtet er wegen des resistenzbildenden E.-Coli-Keims, dass sie dann auch in anderen Situationen tun, weil sich die Resistenz bei dieser AB-Gruppe horizontal verbreitet und nicht von Generation zu Generation wie bei Penicillinen und Tetracyclinen. Die anderen AB schätzt er aufgrund der rezidiven Verläufe mit Synulox bisher und der nicht-Wirksamkeit des Convenia als nicht wirksam gegen den E.-Coli-Keim ein, den er gerade wegen des wiederholten Schnupfens als Hauptproblem ansieht, da Pasteurellen sich nur opportunistisch ansiedeln. Zwar lösen sie den Schnupfen aus, aber seiner Ansicht wird sich immer wieder etwas neu ansiedeln wenn der E.-Coli-Stamm überlebt. Weswegen er den gerne bekämpfen möchte, kann ich soweit gut nachvollziehen.

Er war aber damit einverstanden, dass wir nun Amoxicillin/Clavulansäure noch mal über einen längeren Zeitraum versuchen und abwarten, ob der Verlauf wieder rezidiv ausfällt. Morle soll jetzt drei mal täglich 1/2 Tablette Clavaseptin 62.5 über insgesamt 3 Wochen einnehmen. Ich hoffe sehr dass es damit dann gegessen ist...

Danke für eure Hilfe bei der Entscheidungsfindung!

Edit: Die erste halbe Tablette ist drin und endlich kann sie richtig niesen. Meistens wurde es dann auch sehr bald besser, sie lebhafter, die Atmung wieder sauberer... ich hoffe, es geht so weiter.

 

[FrauFreitag]

Ich bin dann gleich zu meinem Tierarzt, um Morle den Stress zu ersparen dass ich sie noch mal einfangen muss, und habe mit ihm gesprochen. Ich habe nicht 100% alles verstanden, seiner Erfahrung nach könnte man momentan aber nur das Chloramphenicol oder die Floxacine nehmen, und falls letztere versagen befürchtet er wegen des resistenzbildenden E.-Coli-Keims, dass sie dann auch in anderen Situationen tun, weil sich die Resistenz bei dieser AB-Gruppe horizontal verbreitet und nicht von Generation zu Generation wie bei Penicillinen und Tetracyclinen. Die anderen AB schätzt er aufgrund der rezidiven Verläufe mit Synulox bisher und der nicht-Wirksamkeit des Convenia als nicht wirksam gegen den E.-Coli-Keim ein, den er gerade wegen des wiederholten Schnupfens als Hauptproblem ansieht, da Pasteurellen sich nur opportunistisch ansiedeln. Zwar lösen sie den Schnupfen aus, aber seiner Ansicht wird sich immer wieder etwas neu ansiedeln wenn der E.-Coli-Stamm überlebt. Weswegen er den gerne bekämpfen möchte, kann ich soweit gut nachvollziehen.

e-colis sind darmbakterien. ja, sie können auch in den atemwegen probleme machen, das ist aber meist eine sekundäre geschichte.
pasteurella multocida wird in der literatur meist als sekundärerreger gesehen, das ist aber strittig - zumal es auch hier auf dem bord genügend fälle gibt, in denen NUR pasteurellen gefunden wurden bei einer manifesten atemwegsgeschichte, evtl. in kombination mit ein paar kokken.

so. pasteurellen sind bekannt für atemwegsinfektionen. UND: sie sind bei euch HOCHGRADIG vorhanden, zudem hat der arzt sehr wahrscheinlich - siehe mein letztes posting - die ständigen antibiosen hinsichtlich des amoxicillins mit clavulansäure FALSCH dosiert, da es meines wissens nach KEIN DEPOT gibt. UND: er hat entgegen aller antibioseregeln trotz ständiger rezidive immer und immer wieder dasselbe blinde antibiotikum in vermutlich unzureichender dosierung gegeben. jetzt frisst er sich an den e-colis fest, die nur geringgradig vorhanden sind.

nun ja.

ehrlich gesagt habe ich leider nicht die zeit, jetzt die ganzen links aus der vet-med-literatur herauszukramen, obgleich ich gerade schon damit angefangen hatte.

du musst selbst wissen, was du tust. und was du ihn fragst.

ICH persönlich wäre hier raus.

 

[FrauFreitag]

Er war aber damit einverstanden, dass wir nun Amoxicillin/Clavulansäure noch mal über einen längeren Zeitraum versuchen und abwarten, ob der Verlauf wieder rezidiv ausfällt. Morle soll jetzt drei mal täglich 1/2 Tablette Clavaseptin 62.5 über insgesamt 3 Wochen einnehmen. Ich hoffe sehr dass es damit dann gegessen ist...

das zumindest ist jetzt mal eine ordentliche dosierung am oberen limit (morle wiegt ja irgendwas um die 3kg, oder?).

 

[Xhari]

Ich überlege es auch ernsthaft, für den Fall, dass es nicht anschlägt. Denn dann möchte er mit Chloramphenicol arbeiten, dass er weniger schlimm findet (in Bezug auf Nebenwirkungen bei längerfristiger Gabe) als Doxycyclin. Ich hoffe, dass wir jetzt erst mal Ruhe haben, und ich mir in Ruhe Gedanken machen kann in Bezug auf einen Wechsel... bin da (teils sicher leider) nicht gerade der sprunghafte Typ sondern eher etwas schwerfällig... :/ Aber Morle ist dabei natürlich das Wichtigste, bzw. ihr Wohlergehen.

Dosierung: Ja, Morle wiegt 3,25 kg. Ich denke auch, das ist in Ordnung so.

 

[FrauFreitag]

Ich überlege es auch ernsthaft, für den Fall, dass es nicht anschlägt. Denn dann möchte er mit Chloramphenicol arbeiten, dass er weniger schlimm findet (in Bezug auf Nebenwirkungen bei längerfristiger Gabe) als Doxycyclin. Ich hoffe, dass wir jetzt erst mal Ruhe haben, und ich mir in Ruhe Gedanken machen kann in Bezug auf einen Wechsel... bin da (teils sicher leider) nicht gerade der sprunghafte Typ sondern eher etwas schwerfällig... :/ Aber Morle ist dabei natürlich das Wichtigste, bzw. ihr Wohlergehen.

Dosierung: Ja, Morle wiegt 3,25 kg. Ich denke auch, das ist in Ordnung so.

"findet er" ...
er "findet" also dass chloramphenicol weniger nebenwirkungsträchtig ist als doxycyclin, vor allem in der daueranwendung ...

hier mal die FAKTEN - chloramphenicol:

"Katzen sind anfälliger bezüglich Nebenwirkungen als Hunde; der Grund dafür ist wahrscheinlich die längere Eliminationshalbwertszeit bei Katzen (Plumb 2002). Anaphylaxie, Erbrechen und Durchfall wurden bei Katzen, welche mit therapeutischen Dosen CAM behandelt wurden, beobachtet (Dowling 2006a). Bei Katzen, welche 50 mg/kg alle 12 h für 2 - 3 Wochen erhielten, traten vermehrt Nebenwirkungen auf; deshalb sollten Katzen, welche eine längerfristige hochdosierte Therapie benötigen, gut überwacht werden (Plumb 2002). Eine Dosis von 50 - 100 mg/kg/Tag kann ab dem sechsten oder siebten Tag der Verabreichung bei gewissen Katzen einen Appetitverlust, eine Depression und eine Suppression der Erythropoese bewirken (Watson 1978)."
"Der toxische CAM-Spiegel ist bei Katzen tiefer als bei Hunden (Clark 1978b; Watson 1978; Watson 1980b), da Katzen eine reduzierte Fähigkeit, CAM zu metabolisieren, aufweisen (Sisodia 1980). Schon nach der p.o. Verabreichung von 25 mg/kg CAM oder Chloramphenicolpalmitat 2-mal täglich für 21 Tage sind klinische Manifestationen der Toxizität feststellbar (Watson 1980b). CAM sollte, wegen des Risikos einer dosisabhängigen Blutdyskrasie, nicht länger als 14 Tage an Katzen verabreicht werden (Anonymous 2003c). Um im Allgemeinen toxische Effekte zu verhindern, sollte eine Dosis von 50 mg/kg/Tag CAM für 7 Tage nicht überschritten werden (Clark 1978b)."
"Bei Katzen ist es schwierig, einen therapeutischen Wirkspiegel aufrechtzuhalten, ohne in toxische Dosisbereiche zu gelangen (Clark 1978a). Das CAM sollte, wegen der Gefahr einer dosisabhängigen Blutdyskrasie, nicht länger als 14 Tage verabreicht werden. Dieses Risiko ist bei Katzen grösser als bei Hunden oder Pferden; wahrscheinlich wegen der signifikant höheren Eliminationshalbwertszeit bei den Katzen (Anonymous 2003c). Andere Autoren sind der Meinung, dass v.a. bei der Katze die Behandlungsdauer 10 Tage nicht überschreiten soll (Dowling 2006a). CAM sollte bei Jungtieren, Tieren die zur Zucht verwendet werden sowie bei Trächtigkeit nicht angewendet werden (Howard 1993a). Bei Katzen mit schwerer Leberinsuffizienz sollte CAM nicht verwendet, oder die Dosis reduziert werden (Howard 1993a)."

im vergleich dazu doxycyclin (nicht gespritzt, sondern als tabletten) - anwendung unter sechs monaten ist ausgenommen, da klarerweise untersagt:
"Doxycyclin verursacht weniger gastrointestinale Störungen und Superinfektionen als andere Tetracycline (Riviere 1995c; Davis 2006; Womble 2007).
Bei Hunden und Katzen kann es nach Gabe von Doxycyclin zum Erbrechen kommen. Diese Symptome können durch die gleichzeitige Gabe von Futter minimiert werden (Riviere 1995c).
Bei Katzen kann es nach oraler Gabe von Doxycyclin zu fokalen Entzündungen der Ösophagusschleimhaut und zu Ösophagusstrikturen kommen. Bei oraler Gabe von Doxycyclin in Form von Tabletten sollte immer Wasser oder Futter zum Schlucken zur Verfügung stehen (German 2005)."

quelle: alles vetpharm

so - auf der einen seite doxy, das magen-darm-probleme verursachen kann und, wenn es im rachen kleben bleibt, dort zu einem ulcus führen kann.
auf der anderen seite chloramphenicol.

was reden denn die tierärzte immer?

 

[Xhari]

Das war auch echt der Punkt, der mich heute so richtig zum Straucheln brachte. Ich weiß, weil ich es ja selbst zeitweise nehmen muss wenn ich einen bakteriellen Infekt habe, dass Doxy ziemlich fies für den Magen ist. Hab es selbst schon mal erbrochen, wenn ich es auf leeren oder auch kurz nach der Einnahme erst "gefütterten" Magen genommen hab (ich weiß, selbst schuld! ). Aber ich bin mir auch sicher, dass es keine solchen Probleme auslöst wie das Chloramphenicol... :/

 

[Catsnbooks]

Falls es Dich beruhigt, hier ist Doxy von drei Katzen problemlos vertragen worden. Dass Du reagierst heißt ja nicht, dass Deine Katze reagiert. Das heißt, es kann auch ganz problemlos abgehen, und zur Not könnte man es immer noch absetzen und etwas anderes einsetzen.

Aber deswegen etwas mit viel stärkeren Nebenwirkungen und möglicherweise richtig toxischer Wirkung einzusetzen??? Da müsste bei mir viel passieren, bevor ich das in Erwägung ziehe.

 

[Xhari]

Aber deswegen etwas mit viel stärkeren Nebenwirkungen und möglicherweise richtig toxischer Wirkung einzusetzen??? Da müsste bei mir viel passieren, bevor ich das in Erwägung ziehe.

Deswegen nimmt mich das jetzt auch mit. Ich habe mich und auch Morle dort sehr gut aufgehoben gefühlt, aber diese Wahl finde ich immer noch... meh. Weil es meiner Seelenkatze so richtig arg schaden kann, und weil es Alternativen gibt.
Ich werd mich sicher umsehen, finde es aber gerade menschlich so schade, er nahm sich Zeit, ging auch auf meine Anregungen ein, aber im Moment fühle ich mich nicht gut genug von ihm informiert, ohne dass ich danach fragen muss bzw. auch nicht mehr so sicher aufgehoben dass ich ihm quasi blind vertrauen kann. Etwas das mir irgendwo schon wichtig ist, gerade weil ich selbst nun mal kein Mediziner bin. Wenn ich mich jetzt bei jeder Behandlung frage, ob ich genug weiß um eine gut informierte Entscheidung treffen zu können, fühle ich mich dabei nicht gerade wohl.

Ich merke gerade selbst wie doof das klingt, aber es gibt doch Situationen wo man spontan entscheiden muss, notfalls auch ohne selbst Bescheid zu wissen, und da heißt es nun mal zu vertrauen und das beste zu hoffen...

 

[Catsnbooks]

Meine Erfahrung ist, dass es einen TA dem man wirklich ganz 'blind' vertrauen kann, nicht gibt. Ist übrigens bei Menschenärzten genau so (und wenn ich da das Gefühl habe, evtl. an jemanden geraten zu sein, der nicht viel taugt, erkundige ich mich bei meiner besten Freundin, die Humanmedizinerin ist - die bestätigt mir durchaus, dass meine skeptische Haltung öfter mal gerechtfertigt ist und es ab und zu lebensrettend sein könnte, wenn Leute sich selbst mehr über die Behandlungen informieren, die sie benötigen. Das nur so am Rande.).

Ich fühle mich bei meiner jetzigen Ärztin so weit gut aufgehoben, sie kann, meiner Meinung nach, Katzen vom Gesamtzustand her sehr gut einschätzen, ist super in der klinischen Untersuchung, geht sehr gut mit ihnen um, und ist bereit, zuzugeben, wenn sie etwas nicht weiß*und sich erkundigen muss. Trotzdem läuft ein Besuch bei ihr so ab, dass wir beide gemeinsam diskutieren, wie wir für die jeweils kranke Katze nun den besten Weg bzw. die beste Behandlung finden. Und trotzdem gehe ich für Ultraschall-Untersuchungen woanders hin, und sie ist nicht beleidigt und kommentiert das auch nicht, sondern diskutiert dann mit mir zusammen die Ergebnisse.

Und sie ist nie sauer, wenn ich nachfrage oder sage, dass etwas, was sie vorschlägt, nicht mit der Fachliteratur übereinstimmt, sondern begründet dann ihre Meinung und dann wird auf der Grundlage weiter überlegt.

Ich habe vorher zig Ärzte durch probiert, klar, blind vertrauen wäre weniger anstrengend, aber meiner Erfahrung nach gibt es das so nicht. Selbst Ärzte, die auf einem Gebiet, bestimmten Krankheiten, super gut sind, haben woanders ihre Lücken oder einfach weniger Erfahrung. Oder übertragen einfach von Hunden auf Katzen.

Deswegen ist für mich persönlich eine TÄ, die wenigstens klar sagt, wenn sie nicht sicher ist, einfach das Optimum.

Und man muss auch kein Arzt sein - man kann sich auch so einlesen, und Frau Freitag ist auch keine Ärztin - trotzdem stimmt z.B. die Veterinärmedizin der Uni Hannover viel mehr mit dem überein, was Frau Freitag sich angelesen hat, als mit dem, was viele Feld- Wald- und Wiesentierärzte so in ihrer Praxis in der Schnupfenbehandlung praktizieren - das basiert meist auf sehr obeflächlicher Behandlung dieser Erkrankung im Studium und dann unter Umständen zig Jahre keine Weiterbildung zu dem Thema... Die sind einfach oft nicht auf dem neuesten Stand. Die Uni Hannover schon eher, und Frau Freitag hat sich auch auf Grund der neuesten Publikationen eingelesen.

 

[Xhari]

Oder übertragen einfach von Hunden auf Katzen.

Vielleicht ist genau das gerade passiert. Er sprach nämlich heute auch von einem Hund, dem er das Zeug über 8 Wochen gegeben hat und der es gut vertragen hat...

Ich vermute, für mich ist das wieder ein Lernprozess gerade. Bisher war weitgehend der Vorschlag des Tierarztes bindend für mich. Diskutiert haben wir, wie gesagt auch, und er lässt sich ja drauf ein und war heute auch nicht beleidigt, zumindest hatte ich den Eindruck nicht. Ich fühle mich nur einfach nicht so gut dabei, wenn ich einem Arzt quasi "vorschreibe" was er tun darf. Gerade weil er studiert hat, und ich nicht...

Ich muss aber gerade schmunzeln, weil deine Antwort mir mal wieder ein Muster ins Bewusstsein ruft, das ich ziemlich in mir verankert habe, das mir an diesem Punkt aber gar nicht so bewusst war bis jetzt. Irgendwie ists doch immer wieder gut, wenn man mal wieder drüber stolpert, welche Fallstricke man sich zeitweise selbst in den Weg legt...

Danke.

 

[Catsnbooks]

Gerne

Das mit den Hunden passiert leider wirklich oft, ich kenne irgendwie auch nur TÄ, die selbst Hunde und nicht Katzen haben (gibt aber bestimmt auch andere). Da ist Deiner keine Ausnahme. Manchmal gibt es auch keine andere Wahl, denn Hunde sind schlichtweg besser erforscht.

In diesem Fall wäre es aber offensichtlich gefährlich; Frau Freitag hat ja spezifische Studien zitiert, dass bei der Wirkung bzw. bei den Nebenwirkungen von CAM bei Hunden und Katzen große Unterschiede bestehen.

Da würde ich an Deiner Stelle vielleicht noch mal selbst nach den Studien schauen, oder Dir zumindest die Referenzen notieren, und noch mal mit ihm besprechen, dass das bei Katzen wohl anders ist. Wenn er sowas abkann ist das doch schon mal eine gute Basis.

Ihr werdet schon einen Weg finden.

 

[Frau Sue]

Hier wurde auch von beiden Katern, die es bekommen haben, das Doxy gut vertragen.

Filou hat morgens gespuckt, wenn ich VORHER nicht gefüttert hab. Der Magen war einfach zu leer, deshalb hat mit Leckerlie die Tablette geben und hinterher füttern nicht gereicht. Das kam dann retour.
Ich hab dann morgens einfach vorher gefüttert, dann gab's die Tablette und dann noch ein paar Leckerlies hinterher.

Abends war das wiederum gar kein Problem. Da war der Magen aber auch nicht so leer durch die über den Tag verteilte Fütterung.

Noch dazu gibt es verschiedene Doxy Präparate. Mit unterschiedlichen "Basen".
Das Doxy gibt's einmal als monohydrat (Basis ist Wasser) und einmal als hyclat (Basis ist HCL).
Manche Katzen vertragen das eine, bei dem anderen kriegen sie Probleme. Also wenn Probleme auftauchen, würde ich immer ein anderes Doxypräparat mal testen.
(Die meisten Tierärzte verschreiben Ronaxan, weil sie das für Hunde da haben - ist ein hyclat. Wir hatten das humanpräparat Doxycyclin von 1A Pharma, ein monohydrat. Filou hat Ronaxan nicht so gut vertragen, ich hatte das Gefühl, ihm ist leicht übel davon. Bei dem 1A Pharma gab es in all den Wochen der Gabe überhaupt keine Probleme, außer die genannten morgens.)

 

[Xhari]

@Catsnbooks: Ich weiß nicht, ob er das wiederum abkönnte. Er ist nicht sauer, wenn ich etwas anderes möchte als er es vorschlägt, aber da ich eher unsicher wirke, wäre er wohl doch sehr befremdet wenn ich anfinge ihm zu sagen "Die Studien xyz sagen aber etwas anderes." Als ich heute von einem Beipackzettel zum Chloramphenicol sprach, dessen Inhalt mich skeptisch machte, sagte er ich soll nicht so viel lesen. Aber ich versuchs mal, würde mich schon freuen, weil ich die Basis eben auch nicht schlecht empfunden habe.

Ich mache mich, das weiß er auch gut, sehr schnell verrückt. Das letzte Wochenende war der Horror, obwohl Morle gut fraß und trank, Freigang genossen hat und nicht so wahnsinnig schlapp war habe ich sie mit Argusaugen beobachtet und gehofft wir überstehen es ohne Notdienst. Ich hatte schon gemerkt, dass das Convenia nicht richtig anschlug, war Donnerstag mit ihr bei ihm, der Befund des bakteriellen Abstrichs war aber noch nicht da. Er gab mir Echinacea fürs Wochenende mit und dass wir auf den Befund warten müssten, was mich echt panisch machte, weil ich nie wieder in diese Situation kommen möchte, die wir letztes Jahr hatten. Außer ein paar Niesern hier und da und minimalen Krusten am Auge gab es keine Anzeichen für Schnupfen, und dann kippte die Situation Samstag nachts, sie wirkte deutlich schlapp und fraß nicht. Danach tagelang 41°C Fieber und die Sorge es könnte FIP sein... seitdem springe ich los, sobald sie ein paar Tage zwei bis dreimal täglich niest... notfalls dann auch am WE zu einem anderen Arzt. Das Gefühl diesmal, über das vergangene Wochenende nichts sinnvoll tun zu können falls Morle durchhängt, und ihn vor Montag morgen auch nicht erreichen zu können, war besch***. Aber es war alles gut, Morle war glaub ich eher gestresst durch meine akribische Suche nach Anzeichen für Schlappsein und war viel draußen oder hoch oben auf dem Wohnzimmerschrank, weil ich sie dort nicht so genau beobachten kann. Montag habe ich dreimal angerufen um mich nach dem Befund zu erkundigen, gestern mittag wieder, gestern Nachmittag bin ich hingestiefelt, um mir eine Kopie des Befunds zu holen... das Resultat ist ja begründet und hier nachzulesen.

@FrauSue: Danke wieder mal, wenn Doxy noch nötig wird, weil das Clavaseptin nicht so wirksam scheint, hab ich schon wieder ein paar wertvolle Infos mehr.

Einen herzlichen Dank natürlich auch an @FrauFreitag, für all die Zeit die du dir genommen hast, deine Posts haben mir einiges klarer gemacht und mir den Rücken gestärkt. Ich glaube, ohne sie hätte ich heute eventuell trotz eigener Zweifel in die Chloramphenicol-Behandlung eingewilligt.

 

[Xhari]

Jetzt muss ich doch noch mal eine nervöse Frage stellen (und vermutlich sieht man da auch gut, was ich meine von wegen verrückt machen):

Irgendwie hab ich gerade wieder eher das Gefühl es tut sich nicht so viel wie die anderen Male, die Morle das AB bekam. Ich bin nicht sicher, wieso, denn die Erinnerung an die Tablettenform liegt jetzt ein Jahr zurück, danach gab es ja de "Depotspritzen", und sie hat gerade mal eine Tablette intus...
Ich habe nur gehofft, schon heute abend, wie es oft war nach der Spritze (!) eine deutliche Verbesserung zu sehen. Wesentliche Veränderungen zu gestern zeigt sie aber im Moment noch nicht. Der resistenzbildende E.-Coli-stamm macht mir jetzt Gedanken... auch wenn er nicht Schnupfenauslöser ist, kann es nicht sein, dass er sich seine Resistenz entwickelt und diese eventuell auch an die Pasteurellen weitergibt? Und wie schnell kann sowas gehen?

Das war durchaus heute auch eines der Argumente pro Dreckszeug. :/

Edit: Hier vielleicht die genauere Beschreibung, was ich meinte:

www.bfr.bund.de
Bundesinstitut für Risikobewertung
Aktualisierte FAQ des BfR vom 19. Januar 2015

Bakterien können gegen bestimmte Antibiotika unempfindlich sein. Wenn das bei krankmachenden Bakterien der Fall ist, bleiben diese Antibiotika wirkungslos, wenn sie zur Behandlung einer durch sie verursachten Erkrankung eingesetzt werden.
Wichtige Antibiotika, gegen die eine zunehmende Resistenz beobachtet wird, gehören zur Gruppe der Aminopenicilline und Cephalosporine. Ursache für diese Antibiotikaresistenz sind unter anderem Enzyme, die als „Extended-Spektrum Beta-Laktamasen“ (ESBL) und als „AmpC Beta-Laktamasen“ (AmpC) bezeichnet werden. Bakterien brauchen ein bestimmtes „Resistenzgen“, um diese Enzyme bilden zu können. Diese genetische Eigenschaft kann bei der Vermehrung durch Zellteilung von einer Bakteriengeneration zur nächsten weitergegeben werden. Sie kann aber auch während des Lebens eines Bakteriums von einer Bakterienzelle zu einer anderen auf übertragbaren Genabschnitten, wie z. B. Plasmiden, weitergegeben werden. Dabei können diese beiden Zellen auch unterschiedlichen Bakterienarten angehören.

Was sind ESBL?
ESBL steht für „Extended-Spektrum Beta-Laktamasen“ und bezeichnet Enzyme, die ein breites Spektrum von Beta-Laktam-Antibiotika verändern und damit unwirksam machen. Bakterien, die diese Enzyme produzieren, werden dadurch unempfindlich (resistent) gegenüber wichtigen Wirkstoffen wie Aminopenicillinen (z. B. Ampicillin), Cephalosporinen (auch der dritten und vierten Generation) und Monobactamen.

Was sind AmpC?
AmpC Beta-Laktamasen (AmpC) sind Enzyme, die eine Resistenz gegen Penicilline, Cephalosporine der zweiten und dritten Generation sowie Cephamycine vermitteln. Sie führen auch zu einer Resistenz gegen Kombinationen aus diesen Antibiotika und Stoffen, die eigentlich die Wirkung von Beta-Laktamasen hemmen sollen. Sie vermitteln keine Resistenz gegen Cephalosporine der
vierten Generation.

Weil die Resistenzgene sehr häufig auf übertragbaren Genabschnitten liegen, können sie auch zwischen verschiedenen Bakterien derselben Art oder auch unterschiedlicher Arten ausgetauscht werden (sogenannter horizontaler Gentransfer).
Besonders problematisch ist, dass harmlose Darmbakterien die Gene für ESBL und/oder AmpC an krankmachende Bakterien, beispielsweise Salmonellen, weitergeben können.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2946684/ESBLs are often encoded by genes located on large plasmids, and these also carry genes for resistance to other antimicrobial agents such as aminoglycosides, trimethoprim, sulphonamides, tetracyclines and chloramphenicol.[5] Recent studies have demonstrated fluoroquinolone resistance mediated by co-transfer of the qnr determinant on ESBL-producing plasmids.[6,7] Thus, very broad antibiotic resistance extending to multiple antibiotic classes is now a frequent characteristic of ESBL-producing enterobacterial isolates.

Der E.-Coli steht ja im Verdacht, so ein Keim zu sein...

 

[FrauFreitag]

Jetzt muss ich doch noch mal eine nervöse Frage stellen (und vermutlich sieht man da auch gut, was ich meine von wegen verrückt machen):

Irgendwie hab ich gerade wieder eher das Gefühl es tut sich nicht so viel wie die anderen Male, die Morle das AB bekam. Ich bin nicht sicher, wieso, denn die Erinnerung an die Tablettenform liegt jetzt ein Jahr zurück, danach gab es ja de "Depotspritzen", und sie hat gerade mal eine Tablette intus...
Ich habe nur gehofft, schon heute abend, wie es oft war nach der Spritze (!) eine deutliche Verbesserung zu sehen. Wesentliche Veränderungen zu gestern zeigt sie aber im Moment noch nicht. Der resistenzbildende E.-Coli-stamm macht mir jetzt Gedanken... auch wenn er nicht Schnupfenauslöser ist, kann es nicht sein, dass er sich seine Resistenz entwickelt und diese eventuell auch an die Pasteurellen weitergibt? Und wie schnell kann sowas gehen?

Das war durchaus heute auch eines der Argumente pro Dreckszeug. :/

Edit: Hier vielleicht die genauere Beschreibung, was ich meinte:

Der E.-Coli steht ja im Verdacht, so ein Keim zu sein...

jetzt warte erst einmal ab.

ihr macht schon wirklich lange mit der geschichte rum - zaubern kann kein antibiotikum.

das antibiogramm zeigt die jetzige resistenzlage der vorhandenen bakterien bzw. derjenigen, von denen es abgeleitet wurde (ich nehme an, nicht von allen? besorg es doch bitte mal und stell es ein, das wäre echt hilfreich). ob jetzt diese e-colis diesbezüglich etwas auf diese pasteurellen übertragen können - keine ahnung. diese frage wird dir vermutlich auch nur 1 von 100 tierärzten beantworten können, wenn überhaupt. für so etwas brauchst du einen mikrobiologen. ansonsten - ICH persönlich setze immer noch auf die pasteurellen, aus altbekannten gründen.

 

[Xhari]

Ich hab es ja hier, kann es nur dummerweise nicht scannen, deshalb hatte ich die wichtigsten Ergebnisse abgetippt.

Erstellt wurde es im Institut für Hygiene und Infektionskrankheiten der Tiere der Justus-Liebig-Universität in Gießen, es gab sowohl PCR-Tests auf die beiden Viren (die Befunde habe ich nicht, sie waren aber negativ) als auch den bakteriologischen Nachweis mit Resistenztest. Aufgelistet snd die Keimarten, die ich weiter vorne genannt habe:

- E.Coli variatio haemolytica (geringer Keimgehalt, aber ESBL-AmpC-verdächtiger Erreger)
- alpha-häm. Streptokokken (gering)
- gamma-häm. Streptokokken (gering)
- Staphylococcus sciuri (gering)
- Pasteurella multocida (hoch)

Als Vermerk steht drunter, dass wegen des ESBL-AmpC-Verdachts alle Penicilline und Cephalosporine nur nach weiterer Abklärung eingesetzt werden sollen. Wenn Morle aber, was ich ja nicht gänzlich ausschließen kann (sie lebt ja nun mal hier und hat täglich Kontakt mit mir - allerdings weiß ich nicht ob Keime 1:1 vom Menschen auf Katzen übertragbar sind?) den Keim evtl. über mich gefangen hat, könnte er auch gegen Doxy resistent sein, denn das hat beim letzten mal, wo ich es nötig hatte, bei mir auch nicht mehr ganz so gewirkt wie ich es kannte.

Die kompletten Ergebnisse des Antibiogramms waren wie folgt:



Antibiotikum | E.Coli var. haem. | Past. multocida |
==========================================
Penicillin | resistent | sensibel |
------------------------------------------------------
Doxycyclin | sensibel | sensibel |
------------------------------------------------------
Tetracyclin | sensibel | sensibel |
------------------------------------------------------
Cephalexin | resistent | sensibel |
------------------------------------------------------
Oxacillin | resistent | resistent |
------------------------------------------------------
Chloramphenicol | sensibel | sensibel |
------------------------------------------------------
Amoxy./Clavu. | sensibel | sensibel |
------------------------------------------------------
Amoxycillin | resistent | sensibel |
------------------------------------------------------
Enrofloxacin | sensibel | sensibel |
------------------------------------------------------
Gentarmicin | intermed. | sensibel |
------------------------------------------------------
Marbofloxacin | sensibel | sensibel |
------------------------------------------------------
Linomycin | resistent | intermed. |
------------------------------------------------------
Clinidarmycin | resistent | intermed. |
------------------------------------------------------
Sulfam./Trim. | sensibel | sensibel |
------------------------------------------------------
Fusidinsäure | resistent | sensibel |
------------------------------------------------------
(nicht mal das Auffüllen von Zellen mit Leerstellen klappt... )

Die Abkürzungen, die ich eingefügt habe, um die Tabelle kleiner zu halten:
Amoxy./Clavu. = Amoxycillin/Clavulansäure
Sulfam./Trim. = Sulfamethoxazol/Trimethoprim

Du hast schon recht, ich muss geduldig sein, zumal die Behandlung sich ja jetzt auch ein bisschen schleppt durchs Warten...

 

[FrauFreitag]

danke

resistenzen wohnen bakterien inne.
das heißt, wenn du das letzte mal irgendwann bei einer erkältung auf doxy nicht reagiert hast, waren die bakterien, wenn es welche waren, bei dir nicht empfänglich auf doxy. ABER: du bist danach gesund geworden, die bakterien waren ergo weg. der körper merkt sich keine resistenzen, die beziehen sich NUR auf die bakterien. insofern ist es z.b. auch mumpitz, wenn leute sagen, ab x wirkt nicht bei mir, habe ich schon zigfach probiert - handelt es sich um mehrere neue erkrankungen und nicht um EINE verschleppte, ergo rezidive, ist es immer wieder so: neues spiel, neues glück.

im übrigen muss man auch klar unterscheiden: resistenz ungleich resistenz. es gibt natürliche resistenzen und erworbene.
und, mit ausnahme von problemkeimen, sogenannten krankenhauskeimen, sind bakterien jetzt nicht sooo fix im ausbilden von resistenzen. das, was für die hum-med so gefährlich ist, ist das bestimmte bakterienarten durch den haufenweisen einsatz von antibiotika in der massentierhaltung über generationen hinweg resistent werden bzw. natürliche resistenzen entwickeln durch mutation.

lass dich da also nicht verrückt machen.
ganz abgesehen davon - das antibiogramm ist jetzt echt nicht schlecht.
es gibt noch genügend "normale" antibiotikagruppen, die kompett sensibel getestet wurden.

wie schon erwähnt - meine katze hatte einen pseudomonas, ein sogenannter krankenhauskeim, einer, der neben dem mrsa (staphylococcus aureus) in der hum-med gefürchtet ist. da findest du so gut wie keine abs mehr, die überhaupt noch wirken - und meist dann auch nur noch reserveantibiotika, die nur noch einsatz finden, wenn man mit dem rücken zur wand steht. weil sie eben so fies toxisch sind.

dazu kommt: in obigem antibiogramm hat man vertreter vieler ab-wirkstoffgruppen getestet, aber nicht ALLER. und: in jeder wirkstoffgruppe gibt es noch mehr antibiotika. oftmals leitet man das dann auch nur ab bei "unkomplizierten" keimen, sprich: man testet z.b. enrofloxacin, vielleicht noch marbofloxacin, die sind dann beide sensibel - da geht man dann davon aus, dass die ganze gruppe sehr wahrscheinlich sensibel ist. es gibt ergo noch viel mehr abs als die, die bei euch oben gelistet sind.

verstehst du, was ich meine bzw. habe ich es gut erklärt?

 

[FrauFreitag]

und: ich bin kein tierarzt, zigfach hier geschrieben.

aber: ich habe mich wirklich lange sehr sehr ausführlich mit dieser thematik beschäftigt durch/wegen meiner katze, habe sehr sehr viel dazu gelesen - und zwar die standardliteratur, die gängige, sowie neue studien - habe mich mit sehr vielen verschd. ärzten jedweder gattung darüber unterhalten, habe diverse mediziner, forscher, kliniken angeschrieben ...

ich bin jetzt seit jahren hier quasi zur "anlaufstelle" geworden, unfreiwillig, mache es aber gerne, wenn ich jemand meinen weg ersparen kann, komprimiert basiswissen mitgeben kann, mit dem man eine bessere ausgangsposition hat, sich selbst schlau zu machen, zu hinterfragen. als ich in der situation war, gab es das nicht bzw. ich hatte niemand, der mir das bieten konnte, insofern ist zuviel wichtige zeit ins land gezogen für meine katze

ich kann dir hier keinerlei garantien geben, das kann keiner. ich kann dir hier nichts versichern usw. - du weißt, was ich meine.

auf basis dessen, was du schreibst und an infos eingestellt hast, wäre ICH mir aber sehr sicher, dass eurer problem die pasteurellen sind und sich, sobald diese adäquat mit antibiose abgedeckt sind, die problematik auch alsbald bessern sollte bzw. dann auch verschwinden sollte. und nach all den ganzen fällen, die ich hier gesehen habe, im privaten umfeld, im tierschutz usw. - euer fall ist jetzt mitnichten irgendwie hoffnungslos, besonders ausgefallen schwierig oder ähnliches. ich bin da sehr optimistisch. vielleicht hilft dir das etwas

 

[Xhari]

Gesund ist übertrieben, ein klein wenig verstopft ist meine Nase auch konstant, das kann aber viele Ursachen haben und muss kein verschleppter Keim sein. Ich habe z.B. widersprüchliche Allergietest-Ergebnisse gehabt in Bezug auf Katzen, ein älterer Test hat eine Allergie ergeben, ein neuerer keine. Ich bin gegen Hausstaub allergisch, nicht hochgradig aber nichtsdesto trotz, Staub ist immer und überall vorhanden...

Ich habe vorhin mal die Praxis angerufen, die sie in der Tierheim-Zeit betreut hat. Dort riet man mir, zur nächsten Sprechstunde im Tierheim zu fahren, weil dort auch die ganzen Unterlagen von ihr aus dieser Zeit noch sind. Ich warte jetzt noch auf einen Rückruf der TH-Leiterin, ob das für sie okay wäre, denn die Sprechstunden sind ja eher für Tierheimtiere und Pflegestellentiere gedacht...

Eine zweite Meinung dazu wäre mir irgendwie schon lieb. Ich habe gerade schlicht auch Sorge, dass sie schlapper wird, wenn das AB nicht oder kaum anspricht, und sie die Behandlung mit dem CAM, sollte eine nötig werden, noch weniger verträgt... und das Wochenende steht auch schon wieder vor der Tür...

Edit: Gerade deinen zweiten Beitrag gelesen. Ich weiß dass du mir keine Garantien geben kannst, und ich merke dass du dich super damit befasst hast. Es ist ja auch nicht so, dass ich anzweifle, was du beschreibst, mitnichten... ich möchte, wenn es irgend geht, eine andere Lösung als das CAM, denn da mache ich mir große Sorgen. Ich möchte nur auch nichts versäumen, verstehst du? Sie ist mir so wahnsinnig wichtig, ich glaube wenn ich selbst in den Seilen hinge fände ich das weniger schlimm...

Es macht mir aber schon sehr Hoffnung, dass du schreibst ihr hattet auch so einen fiesen Keim (im Grunde einen fieseren... der e.Coli an sich ist ja nicht fies, er kann halt nur Resistenzen produzieren..). Ich hätte irgendwo schon gerne beide weg, sprich wenn die Pasteurellen und der E.Coli bekämpft würden wäre es wohl das optimum. Aber eben nicht mit so einem Gift...

Morle mäkelt gerade etwas, ihre Ohren waren vorhin heiß (da denk ich immer gleich an Fieber). Sie niest immer mal, wenn sie das AB gerade frisch genommen hat, hat aber eine starke Flankenatmung. Ich wünschte halt, ich würde schon Besserungsanzeichen sehen, außer dem einen leichten Niesen das kurz nach der Einnahme kommt.

Edit2: Ich habe gerade im Labor angerufen. Es könnte wohl theoretisch sein, dass die E.Colis schon angefangen haben, Resistenzen zu entwickeln, aber das dürfte noch keine klinischen Auswirkungen haben, war die Auskunft. Festellen könne man das erst in 3-4 Tagen.

 

[Catsnbooks]

Hallo,

so wie Du Deinen TA jetzt zuletzt beschrieben hast, finde ich ihn schon wieder etwas schwierig. Es ist Deine Katze, Deine Sorge ist berechtigt, da sollte er sein Ego zurück stellen und Dich ernst nehmen. Das 'lesen Sie nicht so viel' ist wirklich unter aller Kanone. Es gibt schließlich Gründe, warum es Beipackzettel gibt.

Ich bin keine Mikrobiologin, aber halte es für ziemlich ausgeschlossen, dass Resistenzen weitergegeben werden. Ich meine, Resistenzen entwickeln sich ja entweder evolutionär - das heißt, unter den vielen vielen Bakterien, die sich dauernd über Vermehrung bilden, sind einige, die von Natur aus (durch zufällige Mutation (gegen ein bestimmtes AB nicht empfindlich sind). Die anderen, die empfindlich sind, sterben, die resistenten überleben und vermehren sich weiter, und irgendwann hast Du nur noch die resistenten Bakterien und ein Problem.

Bei erworbenen Resistenzen - na ja, ich kann mir ja auch über Impfung eine Resistenz gegen Masern 'erwerben' - aber ich kann diese Resistenz nicht an Dich weiter geben, Du musst Dich schon selbst impfen lassen. Ich kann mir schlichtweg keinen biologischen Mechanismus vorstellen, auf Grund dessen ein Bakterium an ein anderes Resistenz weitergeben könnte.

Und wenn die E.Coli Resistenzen bilden, ist das nicht unbedingt ein Problem, so lange sie nicht Krankheitserreger sind. Dann hast Du resistente Bakterien, die nicht sterben, weil sie resistent sind, Dir aber auch nichts tun - na und?

Bei Antonia lag ein hochresistenter Pseudomonas Aeruginosa vor, der nur noch auf ein Einziges AB angesprochen hätte, durch das sie aber z.B. taub hätte werden können. Das Labor, das den Keim festgestellt hat, hat gesagt unbedingt das AB geben. Ich habe mich dagegen entschieden, denn der Pseudomonas ist zwar hochgradig resistenzbildend, dagegen ist EColi nichts, aber eben typischerweise ein Sekundärerreger. Wir haben dann bei einer Lungenlavage noch weitere Erreger gefunden, unter anderem stinknormale Mykoplasmen, und die mit sechs Wochen Pradofloxacin behandelt. Den Pseudomonas haben wir unbehandelt gelassen. Er macht keine Problem. Möglich, dass er noch in ihrem Rachen sitzt, aber was solls? Sie ist gesund. Was sie krank gemacht hat, ist nicht der Pseudomonas.

Was glaubst Du, wie froh ich bin, nicht das Hammer-AB gegeben zu haben?