TÄ sagt, ich soll erwachsene Kater nochmal grundimmunisieren ??

[Catma]

lass. es es macht kaum Sinn das mit Impfwütigen Tierärzten auch nur zu diskutieren - kann dazu führen das du der Praxis verwiesen wirst wegen "Ansteckunsgefahr" oder dergleichen.
Manche sind da extrem gekränkt wenn man ihnen nicht nach dem Mund redet und es wagt die "größte ERfindung der modernen Medizin" in Frage zu stellen ;-)

Da mit einem Impffanatiker zu diskutieren sind vergeudete Worte.

Achnein, das glaube ich nicht... Also ich will ja gar nicht mit der TÄ über Sinn und Unsinn von Katzen-Impfung diskutieren.
Ich würde mir ihr gegenüber auch nicht anmaßen wollen, es "besser zu wissen", ich meine eben, jeder lässt seine Tiere so behandeln, wie er es für richtig hält...
Ich vertraue meiner TÄ schon, auch wenn sie in manchen Bereichen anders handeln würde als ich.
Ich finde das eher illusorisch, wenn man von einem TA erwartet, dass er über jede Tierart und jede Behandlungsmöglichkeit alles genau weiß. Ich meine, man informiert sich besser selbst, ist ja letztendlich die eigene Verantwortung, was man wie behandeln lässt...

Was ganz konkret das impfen betrifft würde ich mir auch wünschen, dass TÄ sich dahingehend einig sind, aber letztendlich sind TÄ auch auf die Infos angewiesen, die sie eben durch den jeweiligen Stand der Forschungs wissen und die ist sich ja auch uneins, also kann ein TA auch nur das empfehlen, was er für richtig ansieht...
...das Ergebnis sieht man ja - manche TÄ impfen dann eben nur 1x und dann nie wieder, andere jedes Jahr und wieder andere empfehlen alle 4 Jahre...

Mein Fazit ist - wenn sich TÄ uneins sind, muss letztendlich der Tierhalter herausfinden, was er für richtig hält, es bleibt ihm ja nichts anderes übrig...

 

[Bea]

Mit dem impfen habe ich es so gehalten, dass Carlos (12) und Leo (7, beide kamen als Kitten direkt vom Wurf zu mir) 2 Impfungen kurz hintereinander bekommen haben, nach 1 Jahr wurde aufgefrischt.
Weiß nicht, ob diese Auffrischung nach 1 Jahr unbedingt nötig war, jedenfalls dachte ich, nach 1 Jahr auffrischen würde die Grundimmunisierung gewährleistet sein.
Danach alle 4 Jahre nachimpfen (weil reine Wohnungskater).

Die Auffrischung nach einem Jahr finde ich durchaus wichtig, weil eine eigentliche Grundimmunisierung nicht unbedingt ausreichend ist .
Es kam bei dieser einen Feldstudie ja wohl raus, bzw. steht zur Diskussion, dass auch mit z.B. 16 Wochen noch maternale Antikörper vorhanden sein können und somit die Impfung nicht greift.
Da ist es mir dann halt wichtig gewesen, sicherheitshalber nach einem Jahr die Auffrischung.
Theoretisch gehört die Impfung nach einem Jahr ja nicht mehr zur Grundimmunisierung.

Chico (gerade 4 geworden) und Orlando (ebenso) habe ich nur 2x impfen lassen. Also 1 Impfung, Nachimpfung nach ca 4 Wochen, aber dann nach 1 Jahr nicht aufgefrischt.
Nun stand die Nachimpfunfg an (alle 3, 4 Jahre) und die TÄ meinte, alle 4 Kater seien nicht grundimmunisiert weil der Abstand zu lange war...

Jede Impfung zählt.

Wie alt waren die Beiden denn bei diesen beiden Impfterminen?

Was ganz konkret das impfen betrifft würde ich mir auch wünschen, dass TÄ sich dahingehend einig sind, aber letztendlich sind TÄ auch auf die Infos angewiesen, die sie eben durch den jeweiligen Stand der Forschungs wissen und die ist sich ja auch uneins, also kann ein TA auch nur das empfehlen, was er für richtig ansieht...
...das Ergebnis sieht man ja - manche TÄ impfen dann eben nur 1x und dann nie wieder, andere jedes Jahr und wieder andere empfehlen alle 4 Jahre...

Naja; viel Forschung gibt es leider nicht bezüglich den Katzenimpfungen - insbesondere keine Langzeitforschung.

Die meisten TÄe halten sich halt an den allgemeinen Impfempfehlungen ( oder auch nicht - sie jährlich impfende TÄe), bzw. an die Angaben der Impfhersteller.
Die Impfstoffhersteller wiederum gehen auf Nummer sicher; wobei hier wie schon erwähnt Forschung wohl nicht wirklich betrieben wird.

 

[Catma]

Wie alt waren die Beiden denn bei diesen beiden Impfterminen?

Chico 9 Monate, Orlando 10 Monate.

Wobei ich ihr 3. Zuhause bin. Die Halterin davor hatte definitiv nicht geimpft und ob sie vorher geimpft wurden wusste sie nicht...
Ich meine, wohl eher nicht, denn sonst hätte sie ja Impfpässe bekommen...

Naja; viel Forschung gibt es leider nicht bezüglich den Katzenimpfungen - insbesondere keine Langzeitforschung.

Die meisten TÄe halten sich halt an den allgemeinen Impfempfehlungen ( oder auch nicht - sie jährlich impfende TÄe), bzw. an die Angaben der Impfhersteller.
Die Impfstoffhersteller wiederum gehen auf Nummer sicher; wobei hier wie schon erwähnt Forschung wohl nicht wirklich betrieben wird.

Ja, das meinte ich, dass die TÄ da eben auch keine "Garantie" drauf geben können, was nun richtig ist und was nicht...

 

[Nicht registriert]

das Problem ist doch das noch nicht mal nachgewiesen werden kann OB IMpfungen wirklich einen Immunschutz hervorrufen.

Ohne einen Wirksamkeitsnachweis darf keine Impfung auf den Markt. Und nachdem der bei Katzenimpfungen meistens mit Testinfektionen durchgeführt wird, zählt da auch das Argument "der Titer sagt nichts aus" nicht (das grundsätzlich nicht stichhaltig ist, weil oft genug nachgewiesen wurde, dass der Titer eben in der Regel schon mit dem Schutz korrelliert).

Nur, falls ein Mitleser auf die Idee kommt, das zu glauben.

Ja, das meinte ich, dass die TÄ da eben auch keine "Garantie" drauf geben können, was nun richtig ist und was nicht...

Naja, Garantien gibts bei Lebewesen leider eh nie , aber in deinem Fall denke ich, dass man schon davon ausgehen kann, dass du kein überhöhtes Risiko eingehst, wenn du dir die Wiederholung nach vier Wochen sparst und weiter im "alle 3-4 Jahre"-Schema bleibst.

 

[Zugvogel]

Ohne einen Wirksamkeitsnachweis darf keine Impfung auf den Markt.

Wie und vom wem wird der Nachweis erbracht?

Und nachdem der bei Katzenimpfungen meistens mit Testinfektionen durchgeführt wird,

Wie sieht das mit den Testinfektionen aus? Heißt das, daß Organismen künstlich krank gemacht werden?

zählt da auch das Argument "der Titer sagt nichts aus" nicht (das grundsätzlich nicht stichhaltig ist, weil oft genug nachgewiesen wurde, dass der Titer eben in der Regel schon mit dem Schutz korrelliert).

Allein das Wort 'Titer' ist schon ungenau, weil damit sowohl Antigene als auch Antikörper gemeint sein können. In so lapidaren Aussagen wie 'weil oft genug - (wie oft ist oft genug? Nicht mal eine Angabe in Prozent? ) - nachgewiesen wurde, daß der Titer i.d.R. mit dem Schutz korreliert' nicht hervorgeht, ob die Antigene (Krankheitsnachweis) oder Antikörper (Immunantwort) gemeint ist.


Zugvogel

 

[Nicht registriert]

Lies doch einfach selbst nach, Zugvogel, anstatt ständig die gleichen Fragen zu stellen.
Ich hab in einem anderen Thread schon Studien zu diversen Impfstoffen eingestellt, ebenso einen Beurteilungsbericht, damit sollten sich alle deine Fragen beantworten lassen.

Was mit "Titer" gemeint ist, erschließt sich in dem Fall aus dem Zusammenhang.

 

[Zugvogel]

Ach ja, diese Berichte....

Die bringen mir mehr Unklarheit und neue Fragen zum gesamten Impfgeschehen, als daß sie klare und eindeutigen Antworten auf das gesamte Impfgeschehen geben.
Das gesamte Impfgeschehen ist nicht nur die kurzfristige Folge davon, sondern genau das, was ein Immunsystem haben soll: lebenslangen Schutz. Und es gibt keinerlei 'Berichte', wie gut dieser Schutz bei geimpften Katzen im vergleich zu ungeimpften ist und es gibt schonmal nicht einen Bericht, wie die Gesamtkonstitution ein Leben lang bei den erfaßten Katzen ist oder war.

Es wird noch nicht mal erfaßt, wie hoch die Erkrankungsrate an Calici/Herpes ist, Vergleich geimpfte und ungeimpfte Miezen und das auf Jahre hinaus. Und in diesem Zuge müßte auch getestet werden, wie gesund die Katzen sind, die a) nur einmal geimpft wurden, b) zweimal, und dann noch c) mehrmals, auch in den unterschiedlichen Intervallen von jährlich bis alle 3-4 Jahre.

Nein, es erschließt sich in diesem Zusammenhang NICHT, welcher Titer gemeint ist.



Zugvogel

 

[Nicht registriert]

Ach ja, diese Berichte....

Die bringen mir mehr Unklarheit und neue Fragen zum gesamten Impfgeschehen, als daß sie klare und eindeutigen Antworten auf das gesamte Impfgeschehen geben.

Würdest du sie mal lesen und verstehen, würde sich das vielleicht ändern.

Nein, es erschließt sich in diesem Zusammenhang NICHT, welcher Titer gemeint ist.

Wenn man zwei Sekunden nachdenkt, durchaus. Aber man soll ja nicht zu viel erwarten.

 

[Zugvogel]

Wenn man zwei Sekunden nachdenkt, durchaus. Aber man darf ja nicht zu viel erwarten.

Wo erschließt nach zwei Sekunden nachdenken, welcher Titer gemeint ist?

Testinfektionen durchgeführt wird, zählt da auch das Argument "der Titer sagt nichts aus" nicht (das grundsätzlich nicht stichhaltig ist, weil oft genug nachgewiesen wurde, dass der Titer eben in der Regel schon mit dem Schutz korrelliert).

Mit der Impfung gibts Antigene in den Impfling, und diese Antigene sollen die Produktion von Antikörpern anregen.

Bei Testinfektionen (wie bitte ist das genau zu verstehen???) treten wohl beide nacheinander auf, das eine ist unerläßlich, damit das andre überhaupt entstehen kann. Sinn einer Impfung ist es wohl, Antikörper zu fördern. Das aber wird nicht sein können, wenn die Antigene nicht so wirken, wie es gewollt ist. Um überhaupt Antigene nachweisen können, muß wohl das per Bestimmung erfaßt werden (AG-Titer), um später die gewollte Wirkung (AG-Titer) messen zu können.

Also welcher Titer ist gemeint?


Zugvogel

 

[Nicht registriert]

Wo erschließt nach zwei Sekunden nachdenken, welcher Titer gemeint ist?

Versuchs doch erst einmal mit zwei Sekunden nachdenken.

(wie bitte ist das genau zu verstehen???)

Da würde ich dir empfehlen, mal eine der geposteten Studien durchzulesen.

Das aber wird nicht sein können, wenn die Antigene nicht so wirken, wie es gewollt ist. Um überhaupt Antigene nachweisen können, muß wohl das per Bestimmung erfaßt werden (AG-Titer), um später die gewollte Wirkung (AG-Titer) messen zu können.

Da würde ich dir empfehlen, dir mal noch mal anzueignen, wie eine Impfung, die Immunantwort und eine Antigen-Antikörper-Reaktion grundsätzlich funktionieren.
Dann verstehst du vielleicht, warum es völliger Unsinn ist, nach einer Impfung oder zur Bestimmung einer Immunantwort einen AG-Titer zu messen und warum deswegen nur der AK-Titer gemeint sein kann.

 

[Auryn]

Würdest du sie mal lesen und verstehen, würde sich das vielleicht ändern.

Wenn man zwei Sekunden nachdenkt, durchaus. Aber man soll ja nicht zu viel erwarten.

TOlle argumentationstechnik. Gab in Deutsch sicher eine 1. Man sucht sich studien raus aus denen man sich selbst nur das rauspickt was man gerne haben möchte ohne den Kontext zu verstehen denn hätte man das könnte man auf (kritische) Nachfragen ja antworten.
Weil mans aber selbst nicht verstanden hat unterstellt man anderen zu doof zu sein es zu verstehen?
Großes Kino.

Nicht mal bei MENSChEN (siehe Gebärmutterhalskrebsimpfung) gibt es vor Zulassung ausreichend tests, ja die Wirksamkeit kann gleich dreimal nicht belegt werden.
Da mchst sich bei Haustieren erst recht keiner Mühe. Aber WENN es solche vernünftigen, nicht von den Imfpstoffherstellern bezahlte Studien gibt die einen Sinn der Impfung tatsächlich beweisen dann her damit! Ich bin des deutsch, englisch und auch medizin-Deutsch und Englisch mächtig um mich da einzulesen.

Dir würd ich aber mal raten dich zu informieren wie die Zulassungskriterien für Impfstoffe sind. Dann können wir weiter diskutieren was da wirklich "bewiesen" werden muss ehe der IMpfstoff auf den Markt darf.

 

[Zugvogel]

Versuchs doch erst einmal mit zwei Sekunden nachdenken.

Da würde ich dir empfehlen, mal eine der geposteten Studien durchzulesen.
Da würde ich dir empfehlen, dir mal noch mal anzueignen, wie eine Impfung, die Immunantwort und eine Antigen-Antikörper-Reaktion grundsätzlich funktionieren.
Dann verstehst du vielleicht, warum es völliger Unsinn ist, nach einer Impfung oder zur Bestimmung einer Immunantwort einen AG-Titer zu messen und warum deswegen nur der AK-Titer gemeint sein kann.

Jajaja, das ist DEINE Auslegung.

Aber die Frage, was eine Testinfektion genau ist, hast Du nicht beantwortet, ebenso wenig, wie genau die Impfungen wirken, ohne jetzt ins innere Detail zu gehen:

Die bringen mir mehr Unklarheit und neue Fragen zum gesamten Impfgeschehen, als daß sie klare und eindeutigen Antworten auf das gesamte Impfgeschehen geben.
Das gesamte Impfgeschehen ist nicht nur die kurzfristige Folge davon, sondern genau das, was ein Immunsystem haben soll: lebenslangen Schutz. Und es gibt keinerlei 'Berichte', wie gut dieser Schutz bei geimpften Katzen im vergleich zu ungeimpften ist und es gibt schonmal nicht einen Bericht, wie die Gesamtkonstitution ein Leben lang bei den erfaßten Katzen ist oder war.

Es wird noch nicht mal erfaßt, wie hoch die Erkrankungsrate an Calici/Herpes ist, Vergleich geimpfte und ungeimpfte Miezen und das auf Jahre hinaus. Und in diesem Zuge müßte auch getestet werden, wie gesund die Katzen sind, die a) nur einmal geimpft wurden, b) zweimal, und dann noch c) mehrmals, auch in den unterschiedlichen Intervallen von jährlich bis alle 3-4 Jahre.

Deine Antwort darauf?



Zugvogel

 

[Nicht registriert]

TOlle argumentationstechnik. Gab in Deutsch sicher eine 1. Man sucht sich studien raus aus denen man sich selbst nur das rauspickt was man gerne haben möchte ohne den Kontext zu verstehen denn hätte man das könnte man auf (kritische) Nachfragen ja antworten.

Du bist noch recht neu hier, oder?
Hättest du vergangene Diskussionen mitbekommen, wüsstest du, dass ich Zugvogel sehr häufig sehr viel sehr genau erklärt habe. Unter anderem auch zu Antigenen und Antikörpern. Erfolg gleich null, weil in der nächsten Diskussion genau die gleichen Fragen wieder kommen. Informationsaufnahme findet nicht statt.
Dafür, mich zum 2000000 Mal im Kreis zu drehen, ist mir meine Energie einfach zu schade.

Aber WENN es solche vernünftigen, nicht von den Imfpstoffherstellern bezahlte Studien gibt die einen Sinn der Impfung tatsächlich beweisen dann her damit! Ich bin des deutsch, englisch und auch medizin-Deutsch und Englisch mächtig um mich da einzulesen.

Natürlich sind die meisten herstellerfinanziert - bei Katzenimpfstoffen hat die Allgemeinheit da herzlich wenig Forschungsinteresse.
Das macht sie aber nicht unaussagekräftig, da sie genauso kontrolliert, veröffentlicht und diskutiert werden - u.a. auch von den Konkurrenzfirmen.

Gibt aber auch welche von Universitäten und anderen Instituten. Auch wenn du da sicher ebenfalls behaupten wirst, dass die alle gekauft sind Was dann wieder beweisen würde, dass Diskussionen mit Impfgegnern eh sinnlos sind.
Aber vielleicht interessiert es ja Mitleser.

Zum Beispiel:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16442823
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17720588

Das sind jetzt nur die, die ich gerade an der Hand habe, gibt sicher noch mehr.

Dir würd ich aber mal raten dich zu informieren wie die Zulassungskriterien für Impfstoffe sind. Dann können wir weiter diskutieren was da wirklich "bewiesen" werden muss ehe der IMpfstoff auf den Markt darf.

Ich bin da durchaus informiert. Keine Sorge

Aber die Frage, was eine Testinfektion genau ist, hast Du nicht beantwortet

Mach das, was ich dir empfohlen habe: Lies doch nach. In der jeweiligen Studie wird beschrieben, wie vorgegangen wurde.

Deine Antwort darauf?

Da ist nicht mal eine Frage enthalten, die beantwortet werden könnte.

 

[Catma]

Nicht streiten
Irgenwo muss ja jeder selbst wissen, was er glaubt und was nicht bzw ob er nun nur 1x impft oder jedes Jahr 1x...
Man kann letztendlich nur das tun, was einen am sinnvollsten erscheint.
zB - manche denken eben "solange nicht bewiesen ist, dass es wirklich nicht schadet, impfe ich gar nicht". Ich denke eher, "solange noch strittig ist, ob impfen nicht doch hilft Krankheiten zu vermeiden, werde ich auf jeden Fall impfen."
Beim entwurmen zB denke ich wieder anders. Das würde ich immer nur dann tun, wenn konkreter Verdacht besteht. Andere raten dazu, das regelmäßig vorbeugend zu machen.
Ups, ich hoffe, das ist jetzt kein neues Streitthema (wo ist der "scheinheiligen-Smiley" ? )

Naja, Garantien gibts bei Lebewesen leider eh nie , aber in deinem Fall denke ich, dass man schon davon ausgehen kann, dass du kein überhöhtes Risiko eingehst, wenn du dir die Wiederholung nach vier Wochen sparst und weiter im "alle 3-4 Jahre"-Schema bleibst.

gut, so werd ichs machen...

...ich meinte auch eher, es gibt nunmal Dinge, da sind sich TÄ uneins und andere Dinge, wos nix zu deuteln gibt. Ein gebrochenes Bein ist ein gebrochenes Bein, da werden sich alle TÄ (hoffentlich ) einig sein.
Ganz viele Entscheidungen kann man aber nunmal nicht auf den TA schieben, viele TÄ sind megakompetent, haben aber zB von Ernährung keine Ahnung. Andere haben davon Ahnung, sind aber eben was das impfen betrifft nicht auf den neuestem Stand

 

[Plum]

Da ist nicht mal eine Frage enthalten, die beantwortet werden könnte.

Touché

SCNR

 

[Auryn]

@ JFA
Sofern nicht geklärt ist WO die gelder zur Forschung herkamen muss ich ganz ehrlich sagen das ich bei den Studien skeptisch bleibe - auch bei denen von UNIs.
Ist ausgeschlossen das da Gelder von Pharmafirmen flossen - gut dann ist da zumindest keine Vetternwirtschaft im Spiel.

Im übrigen allerdings ist auch bei den Menschen die unterwanderung von Forschung durch Pharmafirmen ganz massiv. Im PEI und in der STIKO sitzten Vertreter von ihnen in nicht zu unterschätzender Zahl. Würde man tatsächlich WErt auf unabhängigkeit legen - wo ist das Problem diese Art von Gewissenkonflikt der ja zwangsläufig entsteht zu umgehen und solche Vertreter als Experten auszuschliessen?
Weils ein Geschäft ist.. nicht mehr nicht weniger. Für Tierärzte ein extrem lukratives, für Pharmafimren sowieso und natürlich auch wie die Forschung weil von den Firmen massiv GEld dort reingeht.

Ja ich bin noch nicht lange hier angemeldet und? Muss ich erst um AUdienz bitten? Mich würde interessieren ob du in dem Bereich arbeitest. Was bist du Biologin? Tierärztin?

@Catma.
Solange man mir nicht schlüssig und zweifelsfrei darlegen kann das die GEfahr der IMpfungen dem (vermeintlichen) Schutz und dem Plus der Gesundheit durch die Impfung wirklich unterliegt lass ich nicht mehr impfen.

 

[Catma]

@Catma.
Solange man mir nicht schlüssig und zweifelsfrei darlegen kann das die GEfahr der IMpfungen dem (vermeintlichen) Schutz und dem Plus der Gesundheit durch die Impfung wirklich unterliegt lass ich nicht mehr impfen.

Ja, ich weiß, das hattest du geschrieben. Ich sehe das genau andersrum.

 

[Nicht registriert]

Im übrigen allerdings ist auch bei den Menschen die unterwanderung von Forschung durch Pharmafirmen ganz massiv. Im PEI und in der STIKO sitzten Vertreter von ihnen in nicht zu unterschätzender Zahl. Würde man tatsächlich WErt auf unabhängigkeit legen - wo ist das Problem diese Art von Gewissenkonflikt der ja zwangsläufig entsteht zu umgehen und solche Vertreter als Experten auszuschliessen?

Weil es ziemlich sicher keine Experten gibt, die nicht irgendwann mal Kontakt zur Industrie hatten. Das muss aber nicht negativ sein.

Ja ich bin noch nicht lange hier angemeldet und? Muss ich erst um AUdienz bitten?

Sicher nicht, aber das erklärt, warum du glaubst, ich würde zu wenig erklären.

Mich würde interessieren ob du in dem Bereich arbeitest. Was bist du Biologin? Tierärztin?

Weder noch. Auch nicht mit der Pharmaindustrie verbandelt, sondern in diesem Fall einfach nur interessierter Laie.

 

[Catma]

Mich würde interessieren ob du in dem Bereich arbeitest. Was bist du Biologin? Tierärztin?

Mit so einer Frage widersprichst du dir aber selbst.
Du meinst, nur TÄ oder Leute, die irgendwie mit der Pharmaiundustrie zusammenhängen, raten zu Impfungen.
Dem ist aber gar nicht so.
Du könntest ebensogut sagen "Leute, die von Trofu abraten unterstützen nur die Nafuindustrie".
Man muss da differenzieren, meine ich - nicht alles ist richtig, nur weil es "anti" ist

 

[Zugvogel]

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17720588

Wenn ich es richtig interpretiere, ist das eine InVitroStudie?

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16442823

Das kann man aber nicht als Langzeitstudie sehen, oder?
Und außerdem wurde nasal geimpft, ist das denn hierzulande üblich und auch in dieser Zusammensetzung?


Zugvogel