Ist das wirklich FIP?

[nicker]

Ich würde die Impfungen lassen, Saleme!

Meine Nine hat zwar kein FIP (sie hat immer wieder einen extrem niedrigen A/G-Wert um 0,3 bis 0,4, so zum Vergleich, und leidet an IBD und anderen Malessen im Bauchraum), aber sie ist von der Sorte, die immer "hier" schreit, wenn es Krankheiten zu verteilen gibt. Ein Wunschtraum für jeden Tiermedizinstudenten!

Nine ist eine reine Wohnungskatze, und Schnupfen und Seuche wären im vergangenen Winter fällig gewesen. Während dieser Zeit baute Nine aber gerade stark ab (wie haben sie erst jetzt mühsam und mit viel AB und Diagnostik wieder etwas gepäppelt und aufgebaut), und daher wird sie auf absehbare Zeit auch keine Impfung bekommen.
Nine bekommt kein Cortison, da die Diagnostik noch weiter geht; bisher sind nur die vielfältigen Entzündungen an den inneren Organen bestätigt und dass ihr Coronatiter nicht messbar ist.
Und damit das Bild noch etwas bunter wird, ist Nine (wie wir vor einigen Tagen ärztlicherseits sicher bestätigt bekamen) aufgrund eines Glaukoms stockblind; den Blutdruck müssen wir noch messen lassen, und sie ist calicipositiv und hat aktuell wieder etwas mit ihrer Stomatitis zu tun.

*örks*

Sehen wir es mal positiv:
- Sie hat vier Beine (unsere Siamesin hat nur drei ^^), und sie hat riesige Segelfliegerohren und einen prächtigen Bart, so dass sie sich im Raum gut orientieren kann.
- Sie hat keine Giardien oder sonstige Untermieter.
- Sie hat einen liebenden Gatten, mit dem sie kuscheln kann (wenn er nicht wieder raufen will) und der sie fürsorglich und gelegentlich grob wäscht.
- Sie ist seeeehr geduldig beim TA, wenn sie ihre Infusionen bekommt, ebenso bei den nun notwendigen Augentropfen, mit denen der Augeninnendruck gesenkt werden soll, und ich kann ihr ihr Gallenmedi gut unters Futter mischen.

Ich glaube nicht wirklich, dass Nine alt werden wird (sie ist jetzt sechs), aber ich hoffe, dass wir noch eine schöne Zeit mit ihr verbringen können! Vorzugsweise mehrere Jahre, obwohl ich da nicht wirklich sicher bin.

Seit unserem Sternchen Jeannie (verstarb an Brustkrebs, aber fast ein Jahr im Palliativmodus nach der pathologischen Untersuchung und Prognose, dass sie nur noch wenige Wochen hätte) sehe ich das Thema "gesund" bei schwerkranken Tieren recht locker: was gibt es noch zu verderben an einem Tierchen, das vielleicht noch drei Wochen, vielleicht noch zwei Jahre leben kann?
Da soll es lieber Schrottfutter fressen, wenn es damit selig wird, statt das wenig geliebte super-schick-de-luxe-mjammjam für 5 Euro pro Dose, nur weil das mindestens so toll wie cff usw. ist!
Und wenn es sich um einen Freigänger handelt und durch die Leukoseimpfung der Stress so verstärkt werden könnte, dass die FIP richtig böse wird, welchen Nutzen hätte die Impfung dann?

Klar, bei Freigängern ist es deutlich schwieriger als bei reinen Wohnungsinsassen! Aber ich würde dazu tendieren, dass dein Süßer eben auch ungeimpft rausgeht, wenn es seine Seligkeit ist.

Auch wenn das eigentlich eine Sch***aussage ist, aber wäre dein Süßer glücklicher mit einigen Wochen, die er noch im Freigang verbringen kann, bevor der große chemische Gott zuschlagen müsste, oder wäre er mit monatelanger reiner Wohnungshaltung bei sonstigem Wohlbefinden zufrieden?

Du kannst das selbst am besten beurteilen, schlaf drüber, es ist ja keine Eile geboten mit den Impfungen.

Ich wünsche euch das Beste und noch eine schöne Zeit zusammen!

LG

 

[Nicht registriert]

Wärs meine Katze, würde ich nicht impfen.
Die Impfungen hören ja nicht von einem Tag auf den anderen auf zu wirken, sondern der Schutz nimmt langsam ab.

(Nachdem du schreibst, die letzte FeLV- und Tollwutimpfung hätte er bereits nach Ausbruch bekommen, gehe ich mal davon aus, dass das letztes Jahr war? Schnupfen/Seuche auch?
Schnupfen/Seuche wiederholt man nach Grundimmunisierung eh nur alle drei Jahre, Tollwut je nach Impfstoff (aber normalerweise auch nicht mehr jährlich, außerdem schätze ich das Infektionsrisiko da nicht so hoch ein, als dass ich in euerem Fall jetzt noch eine Impfung riskieren würde), bei FeLV gibts noch recht wenig Forschung, aber von der Uni München werden beispielsweise auch alle drei Jahre empfohlen.)

Außerdem ist es wahrscheinlich, dass die Impfung durch die Cortisongabe sowieso nicht besonders gut greift.
Auf der anderen Seite kann es sein, dass eine Impfung nun seinen Zustand zum Kippen bringt.

D.h. für mich wäre das Risiko deutlich größer als der eventuelle Nutzen.

 

[Saleme]

Impfen möchte ich ihn auch gar nicht. Ich bin mir nur nicht sicher, ob ich ihn rauslassen soll.

Alle Impfungen wurden letztes Jahr gemacht. Schnupfen und Seuche wurden aufgefrischt, gegen Tollwut und Leukose wurde er zum ersten Mal im März geimpft, dann im Mai nochmal. Jetzt wäre die letzte Spritze der Grundimmunisierung nach einem Jahr dran. Dass Impfungen gegen Schnupfen und Seuche nicht jedes Jahr fällig sind, habe ich schon mal irgendwo gelesen, das beruhigt mich etwas. Wegen Tollwut mache ich mir auch nicht so große Sorgen, hier in der Gegend scheint die nicht verbreitet zu sein. Bleibt nur Leukose und da weiß ich nicht, wie hoch das Infektionsrisiko ist...

Ich denke, ich werde den Großen trotzdem weiter rauslassen. Der Stress des Eingesperrtseins ist bei FIP ja auch nicht gut.

Als wir die FIP-Diagnose bekommen haben, habe ich absolut nicht damit gerechnet, dass ich mir Monate später Gedanken um Impfungen, Entwurmungen und zusätzliche Infektionen machen muss. Aber ich bin froh, dass es so ist

 

[Nicht registriert]

Ich hätte da gar keine Bedenken wegen rauslassen.

Wie gesagt, wegen Schnupfen und Seuche musst du dir dann sowieso keine Sorgen machen. Bei Tollwut kommts auf den Impfstoff an, aber da ist das Infektionsrisiko ja nun nicht unbedingt hoch. Und bei FeLV verpufft der Schutz ja auch nicht plötzlich nach einem Jahr.

Also keine Sorge

 

[Daniela999]

Jetzt stehe ich vor dem nächsten Problem: die Impfungen werden fällig. Leukose und Tollwut laufen am 15. Mai aus, Schnupfen und Seuche wären sogar schon im März dran gewesen, das habe ich aber gerade erst gesehen.
Die jeweils zweite Dosis der Tollwut- und Leukoseimpfung hat mein großer nach Ausbruch, aber vor Diagnose der FIP bekommen und keine negative Reaktion gezeigt. Aber riskieren möchte ich es trotzdem nicht, zumal er jetzt ja durch's Cortison auch noch immunsupprimiert ist. Als ich vorhin Tabletten in der Tierarztpraxis geholt habe, meinte die Arzthelferin, dass ich meinen Kater dann nicht mehr rauslassen soll. Ich hatte ja gehofft, dass es eine gewisse Restimmunität gibt, er also jetzt zwar keinen hundertprozentigen Schutz mehr hat, aber trotzdem nicht ganz ungeschützt ist.
Der Große liebt seinen Freigang. Er ist auch oft drinnen, aber wenn er gar nicht rauskann ist er ganz geknickt. Als er nach seiner OP mehrere Wochen eingesperrt war, hat er ständig die Fenster anmiaut oder traurig rausgeschaut. Dann hätte ich eine kranke und traurige Katze. Auf der anderen Seite möchte ich ihn auch nicht ins offene Messer laufen lassen und Schnupfen, Seuche und Leukose "ausliefern".

Was würdet ihr denn in so einer Situation machen?

NICHT impfen, würde ich machen!
Meine Kater sind fast 15 - haben niemals eine ordentliche Grundimmunisierung gesehen, weil sie nach jeder Impfung krank waren.
Dann habe ich es sein lassen und sie waren bis letztes Jahr nie krank.
Wenn der Kater nicht rausgeht, immunsupprimiert und FIP erkrankt ist, kann das böse in die Hose gehen (laut Internetrecherche).

Liebe Grüße,
Daniela

 

[Saleme]

Ich dachte, ich schreibe mal wieder, wie es Mister B. in den letzten Monaten ergangen ist.

Er bekommt weiterhin seinen Freigang, auch ohne frische Impfung und es geht ihm sehr gut damit (*auf Holz klopf*). Zwischenzeitlich hatte er zwei, drei Phasen, in denen er nicht so recht fressen wollte, was aber mit Cerenia und Antibiose schnell vorbeiging. Seine Lymphknoten im Hals taste ich immer mal wieder ab und sie sind nur ganz leicht geschwollen, die im Bauch waren bei den letzten Arztbesuchen normal groß.
Während der letzten Nichtsfressphase vor ungefähr einem Monat hat er 6,3kg gewogen, jetzt wiegt er 6,8kg - so "schwer" war er noch nie

Am Mittwoch bekommt Mister B. Blut für ein geriatrisches Blutbild abgenommen, da er mittlerweile seit gut einem Jahr hochdosiertes Prednisolon bekommt und wir schauen wollen, ob er unter Nebenwirkungen leidet.

Ich bin stolz wie Bolle auf mein Katerchen, weil er FIP so tapfer die Stirn bietet

Und hier noch ein aktuelles Foto von Mister B. auf der Waage:

-Saleme

 

[Catsnbooks]

Ich habe gerade den ganzen Thread gelesen. Es freut mich sehr, dass es Deinem Kater so gut geht.

Ich will jetzt nicht alles wieder aufwühlen, aber ich musste mich dieses Jahr auch mit dem Thema FIP-Diagnostik befassen. Auch bei mir haben die Blutwerte insgesamt sehr stark auf FIP hingewiesen, aber es lag kein Fieber vor.

Im Zug meiner Recherche habe ich mit Dr. Susanne Held telefoniert, der Autorin dieser Dissertation zum Thema FIP-Diagnostik (zufälligerweise an der Uni Giessen):
http://geb.uni-giessen.de/geb/volltexte/2014/10912/pdf/HeldSusanne_2013_12_17.pdf

Man kann bei FIP entnommenes Gewebe darauf untersuchen, ob Coronaviren in den Makrophagen zu finden sind. Das gilt als beweisend für FIP.

Das, was JFA schreibt und was Eure Ärzte ja letztlich auch annehmen, hat mir Frau Dr. Held so nicht bestätigt. Sie meinte, dass bei Vorliegen bestimmter Mutationen auch wieder sehr wahrscheinlich ist, dass eine FIP vorliegt, aber dass weder endgültig gesichert ist, dass ausschließlich diese Mutationen FIP auslösen und nicht auch noch andere, noch, dass diese Mutationen, auf die getestet wird, immer FIP auslösen. Wenn ich sie richtig verstanden habe, ist das in etwa mit der Brustkrebsdiagnostik bei menschlichen Frauen vergleichbar - auch da sind bestimmte Mutationen, auf die man inzwischen testen kann, eine starke Erhöhung des Risikos, dass Brustkrebs irgendwann ausbricht, aber weder bekommen alle Frauen, die diese Mutation tragen, Brustkrebs, noch sind es die einzigen Mutationen, die Brustkrebs auslösen.

Ich schreibe das jetzt nur, weil ich Dich darin bestärken will, dass Du Ferdi so lange wie möglich einfach nur hegst und pflegst und auf keinen Fall auf die Idee kommst, der FIP 'vorzugreifen', indem Du ihn einschläfern lässt. Die Chance, dass er kein FIP hat, ist sehr klein - aber sie ist nicht 0. Wer weiß, vielleicht überrascht er uns noch alle.

Frau Dr. Held war übrigens bis vor kurzem in Stommeln und hat mich sehr nett und ausführlich telefonisch beraten nachdem sie sich alle unsere Befunde wirklich gründlich durchgesehen hat und hat dafür ca. 20 Euro für eine Zweitmeinung berechnet. Seit Ende September ist sie wohl nicht mehr da, ich vermute vielleicht in Elternzeit, weil es vom Alter her passen würde und sie auch sonst nicht mehr über Google zu finden ist. Oder sie hat geheiratet und ihren Namen geändert? Wenn Du, oder jemand anders, sich für so eine Beratung interessiert, wäre es aber vielleicht möglich, Stommeln anzuschreiben und rauszufinden, wo sie nun hin ist. Ich kann sie wirklich empfehlen.

Da ich ja auch eine äußerlich gesunde Katze hier sitzen habe, bei der sehr viele Blutparameter für FIP gesprochen haben, würde es mich sehr interessieren, wie sich bei Euch die Blutwerte entwickelt haben. Lässt Du eigentlich auch den Coronatiter noch mal nachtesten?

 

[Nicht registriert]

Ich bin stolz wie Bolle auf mein Katerchen, weil er FIP so tapfer die Stirn bietet

Das freut mich sehr, dass es ihm weiterhin so gut geht Ich denke öfter mal an euch und hoffe sehr, dass ihr noch eine lange Zeit zusammen habt.

Das, was JFA schreibt und was Eure Ärzte ja letztlich auch annehmen, hat mir Frau Dr. Held so nicht bestätigt. Sie meinte, dass bei Vorliegen bestimmter Mutationen auch wieder sehr wahrscheinlich ist, dass eine FIP vorliegt, aber dass weder endgültig gesichert ist, dass ausschließlich diese Mutationen FIP auslösen und nicht auch noch andere, noch, dass diese Mutationen, auf die getestet wird, immer FIP auslösen. Wenn ich sie richtig verstanden habe, ist das in etwa mit der Brustkrebsdiagnostik bei menschlichen Frauen vergleichbar - auch da sind bestimmte Mutationen, auf die man inzwischen testen kann, eine starke Erhöhung des Risikos, dass Brustkrebs irgendwann ausbricht, aber weder bekommen alle Frauen, die diese Mutation tragen, Brustkrebs, noch sind es die einzigen Mutationen, die Brustkrebs auslösen.

Hm, evtl. reden wir hier gerade aneinander vorbei?

Bei dem Test, der bei Salemes Kater durchgeführt wurde, ging es ja nicht um den Mutationstest (also die PCR), sondern um den Nachweis von Coronavirus-Antigen in Makrophagen von bereits pyogranulomatösem Gewebe.

Die Fähigkeit, Makrophagen zu infizieren, erlangt das Virus nach meinem Kenntnisstand erst durch die Mutation, von daher kann man, wenn man Antigene in Makrophagen in bereits verändertem Gewebe findet, sicher davon ausgehen, dass eine Mutation inkl. Weiterverbreitung des Virus im Körper und Schadenanrichtung (und damit die Entstehung von FIP) stattgefunden hat.
Oder gibt es da mittlerweile neue Erkenntnisse bzw. hat sie sich explizit auf den Antigennachweis bezogen, sodass selbst der nicht mehr als sicherer Nachweis gilt? Das wäre dann natürlich sehr interessant.
Es wird aber sicher so sein, dass es aggressivere und weniger aggressive Formen gibt, das zeigen ja auch die unterschiedlichen Überlebenszeiten. Evtl. hakt es also auch einfach an der Definition von FIP.

Beim Mutationsnachweis ist es noch einmal was anderes, aber auch da würde ich, wenn man mutierte Viren in verändertem Gewebe (und nicht in Blut oder Darm) findet, davon ausgehen, dass FIP vorliegt.

 

[Saleme]

Danke für Eure Antworten

Zwischenzeitlich hatte ich das Ergebnis auch mal angezweifelt und per Mail Kontakt zu Prof. Neiger, dem Leiter der Inneren in Gießen, aufgenommen. Er wollte die Sache zuerst mit den Pathologen besprechen und hat mir dann rückgemeldet, dass ihm kein Fall von FIP in der Literatur bekannt ist, bei der eine Katze so lange überlebt hat wie mein Kater. Außerdem könne man nichts machen (das war mir ja klar), aber er würde gerne weiter hören, wie sich der Kater schlägt.

Im Laborbericht steht ja: "Wenige Makrophagen innerhalb der pyogranulomatösen Läsionen sind positiv für FIPV. Eine zugrundeliegende FIP ist immunhistochemisch nachgewiesen."
Bedeutet das Vorhandensein des mutierten Virus (also FIPV und nicht FCoV) nicht automatisch, dass FIP ausgebrochen ist?

Da ich ja auch eine äußerlich gesunde Katze hier sitzen habe, bei der sehr viele Blutparameter für FIP gesprochen haben, würde es mich sehr interessieren, wie sich bei Euch die Blutwerte entwickelt haben. Lässt Du eigentlich auch den Coronatiter noch mal nachtesten?

Die Werte bekomme ich morgen oder am Montag, dann stelle ich sie hier ein. An den Titer hab ich gar nich gedacht, wäre ja eigentlich schon interessant zu wissen, wie er sich im vergangenen Jahr entwickelt hat...
Welche Krankheit steckte denn bei Deiner Katze dahinter?

 

[Catsnbooks]

Bei dem Test, der bei Salemes Kater durchgeführt wurde, ging es ja nicht um den Mutationstest (also die PCR), sondern um den Nachweis von Coronavirus-Antigen in Makrophagen von bereits pyogranulomatösem Gewebe.

Die Fähigkeit, Makrophagen zu infizieren, erlangt das Virus nach meinem Kenntnisstand erst durch die Mutation, von daher kann man, wenn man Antigene in Makrophagen in bereits verändertem Gewebe findet, sicher davon ausgehen, dass eine Mutation inkl. Weiterverbreitung des Virus im Körper und Schadenanrichtung (und damit die Entstehung von FIP) stattgefunden hat.
Oder gibt es da mittlerweile neue Erkenntnisse bzw. hat sie sich explizit auf den Antigennachweis bezogen, sodass selbst der nicht mehr als sicherer Nachweis gilt? Das wäre dann natürlich sehr interessant.

Du redest von 'der' Mutation. Das Problem ist aber doch Folgendes: es gibt, wie bei jedem Organismus, beim Coronavirus zigtausende mögliche Mutationen. Es ist eine starke Vermutung, dass zwei spezifische dieser vielen möglichen Mutationen auf dem Spike-Gen dazu führen, dass FIP ausbricht. Eine starke Vermutung, aber keine Sicherheit.

Dazu ist vor allem dieser Artikel hier interessant:
http://www.laboklin.de/pdf/de/fachbeitraege_online/dvg_berlin/fip_poster_dgk-dvg_2013.pdf

Ich zitiere z.B. mal: "In 83 der 92 PCR-positiven Punktate (90,22%) von FIP-Katzen wies das Spike-Gen eine der beiden Mutationen auf (Abb. 3 und 4). Bei 9 der PCR-positiven Punktate konnte trotz Virusnachweis und auf FIP hinweisender Anamnese, Klinik sowie Laborbefunde keine der Mutationen detektiert werden (Abb. 4). Welche Mutationen in diesen Fällen eine Rolle gespielt haben, ist nicht geklärt."

Außerdem lässt sich dem Artikel entnehmen, dass an der Studie der Mutation überhaupt nur 10! Katzen mit trockener Form beteiligt waren - bei einer davon konnte keine Mutation gefunden werden. Aber in der Humanmedizin würde kein Mensch eine Studie mit so geringen Fallzahlen ernst nehmen. Das ist in der Veterinärmedizin leider generell immer wieder ein Problem.

Diese spezifischen Mutationen, die vermutlich - aber nicht sicher - zum Ausbruch von FIP führen, sind bisher im Labor nachgewiesen, aber bei Idexx steht weiterhin, dass die PCR nicht zwischen mutierten und nicht-mutierten Viren unterscheidet. Insofern testet der PCR-Test, der so im Klinikalltag angeboten wird, so weit ich weiß, nicht auf Mutation und selbst wenn ist ein Vorhandensein der Mutation deswegen nicht beweisend für FIP, weil nicht klar ist, dass wirklich diese beiden Mutationen für FIP verantwortlich sind.

Der Antigen-Test testet insofern auf Mutation als man vermutet (aber wieder mal nicht 100%ig sicher weiß), dass es die Mutation ist, die die verstärkte Vermehrung des Virus in den Makrophagen ermöglicht. Und dass deswegen ein hoher Antigengehalt in den Makrophagen darauf hinweist, dass Viren mit einer Mutation, die FIP auslösen kann, vorliegen. Der Test misst wiederum nur, wie hoch der Antigengehalt in den Makrophagen ist.


Laut Idexx macht ein positiver Antigentest das Ausbrechen einer FIP wahrscheinlich - nicht sicher: http://www.idexx.de/pdf/de_de/smallanimal/education/client-education/du_fip_de.pdf

Bei Wikipedia liest man dazu "Antigennachweis in Makrophagen: Bei der feuchten Form kann aus dem Zentrifugat des Punktats ein Ausstrich angefertigt und mit einem Anti-Coronavirus-Konjugat versetzt werden. Die Sensitivität dieses Nachweisverfahrens wird je nach Studie mit 68–95 % angegeben. Die Spezifität wurde in der Literatur lange mit 100 % angegeben, eine aktuelle Studie lieferte jedoch drei falsch-positive Ergebnisse bei Katzen mit herzbedingtem Erguss (Spezifität 93 %).[5]"
Die zitierte Studie, die nachweist, dass der Antigentest nicht 100% spezifisch ist, ist von Dr. Susanne Held.

Sensitivität sagt ja immer, wie oft man falsch negative Ergebnisse hat. Zu deutsch ist also ein negatives Ergebnis des Antigen-tests in 5-32% der Fälle falsch.
Spezifität wiederum sagt uns, wie oft ein positives Ergebnis des Tests falsch ist. Positive Ergebnisse sind wiederum bisher in 7% der Fälle falsch.

Die Studie - nämlich die Dissertation, die ich ja auch schon verlinkt hatte - bezieht sich natürlich auf die feuchte Form und ich habe nicht mit Dr. Held diskutiert, wie das genau bei Punktaten von bereits verändertem Gewebe ist.

Aber egal, woher die Proben kommen, diesem Test liegen drei Annahmen zu Grunde - 1) spezifische Mutationen führen zu verstärkter Vermehrung in Makrophagen, 2) diese verstärkte Vermehrung in Makrophagen führt zu höheren Antigentitern in den Makrophagen, die man dann testen kann (bis zu einem gewissen Grad kommt Corona wohl immer in den Makrophagen vor, der Test testet also Menge und man weiß*auch nicht so sicher, wo die Grenze ist, ab wann man das Antigen nur durch das Vorhandensein mutierter Viren erklären kann) und 3) diese Übernahme der Makrophagen ist dann verantwortlich für FIP.
Diese Annahmen wiederum sind alle bisher wahrscheinlich aber nicht 100% sicher.

Wenn wir jetzt mal von 93% Wahrscheinlichkeit ausgehen, dann wird das natürlich durch das Vorhandensein von anderen typischen Zeichen wie Gewebeveränderungen noch erhöht. Lass es eine Wahrscheinlichkeit von 99% sein. Aber es ist keine 100%ige Sicherheit.

Deswegen hat mir Frau Dr. Held das auch so erklärt, dass es bis jetzt keinen 100% beweisenden FIP-Test am lebenden Tier gibt.

In unserem Fall lagen nun keine Gewebeveränderungen vor, aber z.B. von den Blutparametern auf der Catgirly-Seite waren mehr als die fünf oder so, die FIP sehr wahrscheinlich machen, FIP-typisch verändert, plus eben der Coronatiter.

Trotzdem hat sie mir empfohlen, den bei uns definitiv vorhandenen Katzenschnupfen zu behandeln und den Coronatiter sowie alle anderen Blutwerte erst mal zu ignorieren - und beim nächsten Blutbild waren alle bis auf einen Wert wieder in der Norm, obwohl sich theoretisch nichts davon durch Katzenschnupfen erklären lässt. Für ihre mir gegenüber geäußerte Einschätzung, dass das nicht unbedingt FIP ist, war ein relativ wichtiges Kriterium, dass Antonia kein Fieber hatte oder andere als typisch geltende Symptome hatte. Das gebe ich jetzt nur mal so wieder.

Irgendwann demnächst werde ich sowohl den Coronatiter als auch die anderen Blutwerte zur Sicherheit noch mal nachtesten lassen. Und gruselig finde ich das natürlich auch. Aber momentan habe ich keinen Grund anzunehmen, dass es eine trockene FIP ist, die monatelang vor sich hin brütet - sondern eher, dass es eine Fehldiagnose war, obwohl wirklich viele Parameter darauf hingewiesen haben. Zudem wäre es ja schon unwahrscheinlich, dass eine Katze mit ausgebrochener FIP einen schweren Katzenschnupfen einschließlich Lungenentzündung sowie eine entzündete Schwanzverletzung mit anschließender Amputation nicht nur überlebt, sondern sich auch noch gut erholt (und im Moment guten Mutes unsere Wohnung zerlegt )

Bei Ferdi würde ich persönlich deswegen, wenn die Blutwerte sich verbessert haben sollten und im Zusammenhang damit, dass es ihm recht gut geht, noch mal nach anderen möglichen Ursachen für die Gewebeveränderungen suchen.

 

[Catsnbooks]

Welche Krankheit steckte denn bei Deiner Katze dahinter?

Tja, wenn wir das wüssten. Irgendwie scheinen die Werte durch Katzenschnupfen + entzündete Schwanzverletzung + Trächtigkeit mit Komplikationen zustande gekommen zu sein (wir haben sie auf der Straße aufgesammelt und alles, einschließlich der Trächtigkeit, bestand zu diesem Zeitpunkt schon).

Aber medizinisch erklärlich ist es so richtig nicht. Zumindest waren die Verschiebungen im Blutbild (niedriger A/G Quotient etc) nicht wirklich typisch für Katzenschnupfen, Trächtigkeit oder entzündete Verletzung.

Oder man kann FIP eben doch überleben. Ganz gelegentlich sehe ich auch mal Artikel, in den steht, dass FIP 'fast' und nicht ganz immer tödlich verläuft.

Zu den Mutationen hab ich in meinem 'Roman' oben ja schon alles geschrieben.

 

[Nicht registriert]

Bedeutet das Vorhandensein des mutierten Virus (also FIPV und nicht FCoV) nicht automatisch, dass FIP ausgebrochen ist?

Das Virus mutiert immer und ständig, weil Replikationsfehler einfach sehr wahrscheinlich sind. Nicht jede Mutation muss problematisch sein und auch eine problematische Mutation heißt nicht zwingend FIP. Der Knackpunkt ist der Zeitpunkt, an dem es das Immunsystem nicht mehr schafft, die mutierten problematischen Viren "einzufangen" bzw. sich Immunkomplexe bilden und die Viren dann eben Schäden anrichten.

Du redest von 'der' Mutation. Das Problem ist aber doch Folgendes: es gibt, wie bei jedem Organismus, beim Coronavirus zigtausende mögliche Mutationen.

Ersetze das "der" durch "eine" - ich gebe zu, das war eventuell missverständlich formuliert.

Ich geh bei deinem Beitrag völlig mit, bzw. das ist mir schon auch alles bekannt.
Der Punkt ist mE tatsächlich der mit dem veränderten Gewebe. Es scheint einen Unterschied zu machen, ob man per direkter Immunfluoreszenz Antigen in Makrophagen aus dem Erguss nachweist oder eben per Immunhistochemie in betroffenem Gewebe. Ich bin labortechnisch nicht bewandert genug, um da die genauen Unterschiede aufzuzeigen, kenne aber keine Studie, die bei einer Gewebeuntersuchung falsch positive Ergebnisse rausbekommen hätte bzw. im Gegenteil wird die Methode wenn möglich als Referenzmethode benutzt (kann natürlich sein, dass es die trotzdem gibt, ich hab mich die letzte Zeit nicht wirklich auf dem Laufenden gehalten und natürlich sowieso nicht alles verfügbare gelesen, aber allgemein wird das als Goldstandard bezeichnet, macht Fr. Held ja auch).

(Zumal man jetzt zusätzlich auch darüber streiten kann, ob die vier Katzen, die in der Dissertation trotz positiver Immunfluoreszenz keine FIP hatten, gleich die komplette Fachliteratur entkräften können bzw. ob nicht eine andere Ursache für die falschen Ergebnisse zu finden ist außer dem Testprinzip an sich.)

Wenn die Immunhistochemie bei betroffenem Gewebe fehl schlägt, kann man FIP schlussendlich niemals sicher nachweisen, auch am toten Tier nicht, weil in der Pathologie meines Wissens nämlich auch nichts anderes gemacht wird, als dass verändertes Gewebe immunhistochemisch untersucht wird.
Das Problem bei Lebenddiagnosen ist sonst ja vor allem, dass man die Katzen (wegen schon schlechtem Zustand) in der Regel nicht aufmachen und betroffenes Gewebe entnehmen kann, aber genau das wurde hier ja gemacht.

Nicht falsch verstehen - mich würde es total freuen, wenn sich FIP tatsächlich als Fehlalarm herausstellt (und es ist ja auch nicht ausgeschlossen, dass bei der Untersuchung des Lymphknotens einfach irgendein menschlicher Fehler unterlaufen ist, Proben vertauscht wurden oder sonstwas, der Teufel ist manchmal ein Eichhörnchen) und ich finde es auch sehr sehr ungewöhnlich, dass es ihm, wenn es tatsächlich FIP ist, so lange so gut geht.
Ich wüsste bei Ferdi jetzt ehrlich gesagt aber auch nicht so recht, was man noch untersuchen sollte, nachdem die Lymphknoten ja schon untersucht wurden, außer eben noch mal einen Lymphknoten zu entnehmen (aber da stellt sich dann die Frage nach der Verhältnismäßigkeit von Narkose und Operation) oder eine Feinnadelbiopsie zu machen und noch mal zytologisch zu untersuchen (für einen erneuten Antigennachweis wird das Material einer Feinnadelbiopsie aber vermutlich nicht ausreichen). Die Frage ist halt, ob sich daraus tatsächlich eine andere Behandlungsempfehlung ergibt. Cortison reduzieren führt ja offenbar zur Verschlimmerung der Symptome.

Was die Schlussfolgerung "so lange hegen und pflegen wies geht" angeht, gebe ich dir so oder so vollkommen recht.

Edit: Evtl. könnte man sich mit dem Fall mal direkt an Dr. Addie oder Dr. Pedersen wenden (die Forschungskoryphäen in Sachen FIP).

 

[Catsnbooks]

Seit gestern ist es amtlich, mein Dickbär hat FIP. In den Makrophagen wurden mutierte Viren gefunden.

Ich hab jetzt noch mal zurück gelesen. Weil Saleme sich hier spezifisch auf Makrophagen bezogen hat, habe ich das als Antigentest gelesen. Und in Dr. Held's Diss benutzt sie auch den Begriff immunhistochemisch für den Makrophagen-Antigen-Test, während sie immunhistologisch für den Gold Standard verwendet. Deswegen habe ich angenommen, dass das Ergebnis hier nicht auf dem Gold Standard basiert.

Saleme, weißt Du was darüber bzw. könntest Du mal erfragen, ob der Test, der gemacht wurde, genau identisch mit dem Gold Standard ist? Da es immer heißt, der könnte beim lebenden Tier gar nicht gemacht werden, habe ich das gar nicht in Betracht gezogen.

(Zumal man jetzt zusätzlich auch darüber streiten kann, ob die vier Katzen, die in der Dissertation trotz positiver Immunfluoreszenz keine FIP hatten, gleich die komplette Fachliteratur entkräften können bzw. ob nicht eine andere Ursache für die falschen Ergebnisse zu finden ist außer dem Testprinzip an sich.)

Ich weiß zwar, was Du meinst, aber die 'ganze Fachliteratur' sind meiner Erinnerung nach eben auch nur zwei Studien mit ähnlich wenig Katzen (evtl sogar noch weniger als in der Diss). Das ist doch in der Veterinärmedizin immer das Problem - gerade, wenn es um Tiere außer Hunden geht ist n eigentlich immer viel zu niedrig, um statistisch wirklich aussagekräftig zu sein. Insofern finde ich die Studie schon nicht soooo statistisch irrelevant (im Vergleich).

 

[Catsnbooks]

Ich hab jetzt noch mal in die englische Literatur geschaut und auch hier wird immunohistochemie (=Makrophagen) von histopathologie (Gold Standard) unterschieden: http://www.cliniciansbrief.com/sites/default/files/attachments/Feline Infectious Peritonitis.pdf

Und Saleme hat Makrophagen gesagt und jetzt stand ja auch noch mal, dass FIP immunohistochemisch (nicht histopathologisch) nachgewiesen worden ist.

Da würde ich wirklich noch mal genauer wissen wollen, was da untersucht worden ist und wie.

Denn wenn es die Makrophagen waren, gibt es meines Erachtens weiterhin die (kleine) Chance einer Fehldiagnose.

Als Differenzialdiagnosen habe ich bei den Gewebeveränderungen außer Lymphom noch Steatitis und Toxoplasmose als relativ häufige Ursachen gefunden. Toxoplasmose würde ja evtl. dazu passen, dass es am Anfang unter AB auch besser geworden ist? (Und wenn das die häufigeren sind heißt das ja, irgendwelche seltenen Exoten gibt es evtl. auch noch...)

 

[Saleme]

Ich bin echt beeindruckt, wie gut ihr euch mit der Materie auskennt

Hilft es zu wissen, dass die Untersuchung von IDEXX durchgeführt wurde? In der Rechnung vom Labor steht nur "immunhist. Unters. Gewebe". Im Bericht der Uniklinik steht, dass sie eine Immunhistochemie angefordert hat. Das Labor hat die Ergebnisse dann an die private Tierklinik geschickt, die den Lymphknoten entnommen hatte. Von dieser habe ich dann zuerst den Befund (also nur die beiden kurzen Sätze) bekommen.
Direkt nach der Entnahme des Lymphknotens wurde eine "Histo" (Tierklinik) bzw. "Hist. Unters. (-Gefäß)" (Rechnung IDEXX) gemacht.

 

[Catsnbooks]

Also, so ganz genau kann ich Dir das nicht sagen.

Aber ich habe gerade noch mal etwas rumgelesen, und so weit ich es verstehe müsste man bei der Histopathologie eine Reihe typischer Gewebeveränderungen feststellen können. Die Immunohistochemie kann man dann zusätzlich machen, um bei in der Gewebeprobe enthaltenen Makrophagen dieses Antigen nachzuweisen. Das wird auch teilweise gerade dann als nützlich beschrieben, wenn die Gewebeveränderungen per se nicht so sehr FIP-typisch aussehen.

Das heisst, wenn die Gewebeveränderungen typisch waren und zusätzlich die Makrophagen immunohistochemisch untersucht wurden, dann wäre das schon so sicher, wie es bei FIP eben geht.

Wenn aber die Veränderungen nicht so ganz typisch waren, und deswegen zusätzlich in die Makrophagen geschaut wurde, dann weiß ich nicht, warum das zuverlässiger sein sollte, als der Makrophagen-Test an sich - und da sind eben unter Umständen 7% Fehlerquote drin.

Ob Du noch rauskriegen kannst, wie das genau war? Keine Ahnung, wie genau Labors sowas dokumentieren und wie lange später man es noch nachvollziehen kann.

Wie dem auch sei. Schau, wie jetzt die Testergebnisse sind, aber behalte vielleicht im Hinterkopf, dass es ein (wie gesagt sehr geringe) Möglichkeit einer Fehldiagnose gibt, wenn Du auf der Grundlage der neuesten Testergebnisse entscheidest, ob noch irgend etwas anderes untersucht werden sollte...

Sind bei Euch eigentlich je die Augen genau untersucht worden? Ich frage das, weil in der englischsprachigen Literatur die Augendiagnostik als relativ wichtiger Teil der FIP-Diagnostik erwähnt wird...

 

[Saleme]

Danke erstmal, dass Du Dir so viel Mühe machst

Das heisst, wenn die Gewebeveränderungen typisch waren und zusätzlich die Makrophagen immunohistochemisch untersucht wurden, dann wäre das schon so sicher, wie es bei FIP eben geht.

Soweit ich das verstehe, ist das bei meinem Katerchen so. Auf Seite zwei des Threads hier habe ich die Befunde der Unklinik hochgeladen. Unter "Epikrise für überweisenden Tierarzt" steht, dass die pathohistologische Untersuchung des Lymphknotens hochverdächtig sei.

Die Augen wurden nicht genauer untersucht. Nur mal kurz bei einer Bindehautentzündung, aber das ist ja nicht das, was Du meinst.

Ich erkläre mir den guten Zustand von Mister B.* damit, dass die Untersuchung noch nicht so verbreitet ist und deswegen vielleicht mehr Katzen mit mutierten Viren rumlaufen als man annimmt. Geht man davon aus, dass andere Katzen so wenige Symptome zeigen wie mein Kater, dann könnte die Dunkelziffer schon höher liegen. Wegen "ist ein bisschen dünn" geht ja nicht jeder zum Tierarzt. Wäre ich nicht nach dem Tod meines alten Katers so besorgt wegen dem stark klopfenden Herzen von Mister B. gewesen (was im Nachhinein betrachtet eher an der fehlenden Fettschicht als an einem Herzfehler liegt), hätte meine Tierärztin vermutlich nicht das Blut untersucht und die hohen Leukozytenwerte gefunden, die die ganzen Untersuchungen erst angestoßen haben. Wirklich schlecht ging es meinem Kater nur nach der Diagnosestellung und da denke ich, dass er gemerkt hat, wie es mir ging und das ein Stück weit gespiegelt hat. Kurz davor war ja noch alles normal. Ich hab ihn mit FIP operieren lassen, ihn zwei Wochen lang einen Body gesteckt und im Haus "eingesperrt", er wurde geimpft, in die Tierklinik gebracht und ewig untersucht und kurz danach wegen einer Pfotenverletzung zum Notdienst gefahren, alles ohne dass sich sein Zustand verschlechtert hätte. Da würde wahrscheinlich niemand auf eine ernste Krankheiten untersuchen lassen.

*Geboren ist mein Kater übrigens als "Dustin", seine zweite Familie hat ihn in Ferdi umbenannt (das steht auch im Pass) und ich nenne ihn Mister B. (abgeleitet von Bär) oder Flitzebär, wenn er wieder wie ein geölter Blitz im Garten an mir vorbei rast Möglicherweise hat er also eine kleine Identitätskrise

 

[Saleme]

Edit: Evtl. könnte man sich mit dem Fall mal direkt an Dr. Addie oder Dr. Pedersen wenden (die Forschungskoryphäen in Sachen FIP).

An sowas hatte ich auch schon mal gedacht, nicht unbedingt zur Diagnosesicherung, sondern mit dem Gedanken, dass es vielleicht irgendwas in/an/um meinem Kater, dass Hinweise auf eine mögliche Therapie geben könnte. Allerdings scheitert das Vorhaben dann daran, dass ich die Befunde nicht übersetzt bekomme, zumindest nicht dann, wenn's ans "Eingemachte" geht.

 

[Nicht registriert]

So wie ich es verstehe - ohne Anspruch auf Richtigkeit, wie gesagt, mein labortechnisches Wissen hält sich in sehr engen Grenzen - werden bei direkter Immunfluoreszenz und dem immunhistochemischen Nachweis bei FIP unterschiedliche Anfärbeverfahren verwendet, wahrscheinlich liegt da auch der Grund für evtl. unterschiedliche Genauigkeit.

Die ganze Begriffsverwirrung resultiert vielleicht daraus, dass Immunfluoreszenz ja eigentlich auch ein immunhistochemisches Verfahren ist und man das nur wegen der Farbstoffe anders bezeichnet (und dann Pedersen z.B. auch von "immunhistochemistry of effusion or fluids" schreibt, und ich nicht verstehe, warum da ein "histo" drinsteckt, weil "histo" für mich gleichbedeutend mit "Gewebe" und eben nicht mit "Flüssigkeit" ist... *gnarf*).

Histopathologie meint nur die Untersuchung von verändertem Gewebe, das, was da rauskommt, ist dann der zytologische Befund von weiter vorne.
Der immunhistochemische Nachweis wird dann noch zusätzlich gemacht.

Ich weiß zwar, was Du meinst, aber die 'ganze Fachliteratur' sind meiner Erinnerung nach eben auch nur zwei Studien mit ähnlich wenig Katzen (evtl sogar noch weniger als in der Diss). Das ist doch in der Veterinärmedizin immer das Problem - gerade, wenn es um Tiere außer Hunden geht ist n eigentlich immer viel zu niedrig, um statistisch wirklich aussagekräftig zu sein. Insofern finde ich die Studie schon nicht soooo statistisch irrelevant (im Vergleich).

Ich hab irgendwann mal was retrospektives von Hartmann mit knapp 500 Katzen gelesen, aber klar, retrospektiv und du hast schon recht, bei den anderen Studien sind die Fallzahlen meistens recht klein.
Gleichzeitig ist mir jetzt aber noch eine Studie von Litster untergekommen, wo die direkte Immunfluoreszenz bei Ergussmaterial auch zwei falsch positive Ergebnisse ergeben hat, das scheint also tatsächlich öfter mal vorzukommen, warum auch immer (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24076123).

Ich bin echt beeindruckt, wie gut ihr euch mit der Materie auskennt

Hilft es zu wissen, dass die Untersuchung von IDEXX durchgeführt wurde? In der Rechnung vom Labor steht nur "immunhist. Unters. Gewebe". Im Bericht der Uniklinik steht, dass sie eine Immunhistochemie angefordert hat. Das Labor hat die Ergebnisse dann an die private Tierklinik geschickt, die den Lymphknoten entnommen hatte. Von dieser habe ich dann zuerst den Befund (also nur die beiden kurzen Sätze) bekommen.
Direkt nach der Entnahme des Lymphknotens wurde eine "Histo" (Tierklinik) bzw. "Hist. Unters. (-Gefäß)" (Rechnung IDEXX) gemacht.

Ich gehe eigentlich schon davon aus, dass da keine direkte Immunfluoreszenz gemacht wurde (weil man das eben eigentlich nur mit Ergussmaterial macht), sondern eben histopathologische + immunhistochemische Untersuchung, also eben der Goldstandard.
Wenn du dir unsicher bist, frag am besten noch mal nach - ich hab das im Verlauf des Threads ehrlich gesagt immer als gegeben hingenommen

An sowas hatte ich auch schon mal gedacht, nicht unbedingt zur Diagnosesicherung, sondern mit dem Gedanken, dass es vielleicht irgendwas in/an/um meinem Kater, dass Hinweise auf eine mögliche Therapie geben könnte. Allerdings scheitert das Vorhaben dann daran, dass ich die Befunde nicht übersetzt bekomme, zumindest nicht dann, wenn's ans "Eingemachte" geht.

Also, wenn das nicht unbedingt gleich morgen sein muss und du da ernsthaft dran interessiert bist - schreib mir wegen den problematischen Übersetzungssstellen mal eine PN, das kriegen wir dann schon hin.

Bzgl. Behandlung: Es läuft gerade Forschung zu Proteaseinhibitoren (u.a. auch durch Pedersen), da weiß man aber auch noch nicht so recht, inwieweit davon Ergebnisse zu erwarten sind.
PPI (polyprenyl immunostimulant) sah anfangs auch ganz vielversprechend aus, die Folgestudien haben aber keine so besonders herausragende Lebensverlängerung ergeben.
Das heißt, wirklich weiter als vor einigen Jahren ist man da leider immer noch nicht.

 

[Catsnbooks]

Die ganze Begriffsverwirrung resultiert vielleicht daraus, dass Immunfluoreszenz ja eigentlich auch ein immunhistochemisches Verfahren ist und man das nur wegen der Farbstoffe anders bezeichnet (und dann Pedersen z.B. auch von "immunhistochemistry of effusion or fluids" schreibt, und ich nicht verstehe, warum da ein "histo" drinsteckt, weil "histo" für mich gleichbedeutend mit "Gewebe" und eben nicht mit "Flüssigkeit" ist... *gnarf*).

Genau, ich glaube das war bei mir die Verwirrung. Danke für die Erklärung bezüglich der Farbstoffe. Wieder was gelernt.

Dann ist es also wohl wirklich der Gold Standard gewesen - sorry, wenn ich Dich mit verwirrt habe, Saleme.

Umso beeindruckender, wie gut es Deinem Kater geht.

Und sorry auch, dass ich ihn Ferdi genannt habe, das war halt wegen der Befunde.

Ich drücke jedenfalls weiterhin die Daumen, dass es noch lange gut bleibt, und könnte ggf. auch bei Übersetzungen helfen, schreibe eigentlich lieber und häufiger Englisch, als deutsch.