Corona-Viren im Punktat - auch ohne FIP möglich?

[bea1982]

Die Hoffnung stirbt zuletzt, deshalb dieser Thread... In Amy's eitrigem Punktat aus der Brusthöhle wurden mit Hilfe der PCR Coronaviren nachgewiesen.

Bei Idexx/Vet-Med-Labor findet man auf diesem Flyer http://www.idexx.de/pdf/de_de/smallanimal/education/client-education/du_fip_de.pdf folgende Info zur Diagnose der FIP mittels PCR des Punktats auf Coronaviren:
"Der Nachweis von Felinem Coronavirus (FCoV) in Punktat oder Liquor spricht für das Vorliegen einer FIP, kann aber auf Grund einer erhöhten Permeabilität auch bei nicht FIP infizierten Katzen vorkommen."

Was bedeutet das? Hatte jemand von euch schon mal den Fall, dass Coronaviren im Punktat nachgewiesen wurden aber es letztendlich doch keine FIP war?? Wie kommen Coronaviren aufgrund der erhöhten Permeabilität in das Punktat???

Das wäre meine letzte Hoffnung an die ich mich klammern kann...

 

[neko]

Hallo Bea,

irgendwie versteh ich nicht was deine Ausgangssituation ist.
Mir stellt sich folgende Frage:

Hat man in dem Punktat nun lediglich Coronaviren nachgewiesen oder die mutierte Variante, die FIP verursacht?

Folgendes ist wichtig:
normale feline Coronaviren werden abgekürzt mit: FCoV (Felines Corona Virus) oder mit FECV (=Felines enterales corona Virus)
Das sind die harmlosen, die garnichts tun.

Die mutierte Variante der Coronaviren wird abgekürzt mit: FIPV (= Felines infektiöses Peritonitis Virus)
Diese Variante löst FIP aus.

Bitte schreib doch nochmal kurz, was eigentlich los ist, oder verweise auf einen Thread, wenn du schon einen angefangen hast... so musst du nicht alles doppelt und dreifach schreiben.

Grüsse
neko

PS:Ich les gleich noch den link da durch, vielleicht kann ich dann das mit der Permeabilität erklären

 

[ELIA]

Das tut mir so leid
Scheint aber auch keine genaue Diagnose für das vorliegen einer FIP zu sein.
Hast Du den Kraft-Dürr?Lies mal Seite 197.198,199.
Ich würde mich in dem fall mit den Laborärzten in Verbindung setzen,die sind bei solchen Ergebnissen meist fit.
Was ich jetzt gefunden habe ist,dass auch mittels PCR nicht zwischen harmlosen Coronaviren und mutierten Viren unterschieden werden kann.
Aber es gibt noch mehr Kriterien,kannst du da nachlesen.
Was meint denn deine TÄ?
Ich würde auch vor Sorge verzweifeln

 

[neko]

So wegen der Permeabilität:

Folgender Satz findet sich eine Seite vorher in diesem Info-Text:
"Makrophagen werden durch die Komplexe zur Sekretion
von Tumornekrosefaktor-α (TNF-α), Plättchenaktivierendem
Faktor, Stickoxiden und Sauerstoffradikalen stimuliert. Interleukin-
1 und TNF-α erhöhen die Gefäßpermeabilität und
ermöglichen damit neutrophilen Granulozyten sowie Fibrinogen
aus den Gefäßen auszutreten. Durch die erhöhte
Gefäßpermeabilität entstehen stark eiweißhaltige Ergüsse,"

Es wird beschrieben, wie die Immunantwort auf die Infektion der Makrophagen mit den mutierten Coronaviren ist. Normalerweise sind die Wänder der Blutgefässe sehr dicht, so dass keine Zellen von Blut ins Gewebe übertreten können. Bei einer Entzündungsreaktion wird das aber durch die genannten Stoffe, die von den Makrophagen freigegeben werden "aufgeweicht". Sprich die Blutgefässwände werden durchlässiger, so dass sich auch Immunzellen von der Lymphe durchs Gewebe und ins Blut bewegen können um den dortigen Feind zu bekämpfen.
Natürlich funktionieren diese "Lücken" in den Blutgefässwänden auch umgekehrt. Und Viren sind um ein vielfaches kleiner als Zellen, die können also in der Situation auch von Blut in das Gewebe gelangen. So ist zu erklären, dass nicht-krank machende Coronaviren in einem (Eiter)-Erguss zu finden sind.

Was in dem Info-Artikel nicht mehr stimmt ist folgendes: Mittlerweile gibt es einen PCR-Test, mit dem man die mutierte Coronavirus-Version finden kann. Guck mal auf die Seite von Laboklin:
http://www.laboklin.de/pages/html/d...serreger/Katze/katze_felines_coronavirus.html

Sollten bei dir nur die normalen Coronaviren festgestellt worden sein, dann verlier noch nicht die Hoffnung.
Sind die anderen Untersuchungen alle gemacht worden? z.b. die Rivaltaprobe? Was sagt das Blutbild insgesamt?

Unter einer vereiterten Bauchhöhle kann sich auch ein Abszess, eine Bauchfellentzündung oder ähnliches "verstecken". Wurde geguckt, ob eine Bakterielle Infektion vorliegt?

Ich hoffe inständig, dass es kein FIP ist das ist so fies, diese Krankheit.

Grüsse
neko

 

[bea1982]

Hallo ihr zwei,

Neko, es geht um diesen Thread http://www.katzen-forum.net/infekti...eure-katzen-mit-sehr-hohem-fieber-41-3-c.html allerdings wurde bereits ein von mir neu eröffneter Thread mit anderer Überschrift gelöscht, weil "Doppelthreads" verboten sind - obwohl es ja eigentlich gar nicht mehr um das "alte" Thema bzw. Fragestellung geht... Ich hoffe Du verstehst was ich meine... Deshalb habe ich den alten Thread hier erstmal gar nicht erwähnt.

Da die TÄin nur davon gesprochen hat, dass via PCR positiv auf Corona getestet wurde gehe ich mal davon aus, dass nicht zwischen mutierten und unmutierten Viren unterschieden wurde. Ein Hoffnungsschimmer, wobei die Frage ist, ob es realistisch ist zu erwarten, dass es unmutierte Viren sind - immerhin haben diese ja im Brustraum eigentlich nichts verloren...

Rivalta-Probe konnte nicht gemacht werden, da es sich bei den Punktat nicht um typisch gelbliche Flüssigkeit, sondern um eitrige, laut TÄin "pyogranulomatöse" Flüssigkeit handelte. Deshalb hatte ich eigentlich schon FIP als Diagnose ausgeschlossen, ich kenne eigentlich nur so gelbliche Flüssigkeit. Aber meine TÄin meinte, dass diese eitrige Flüssigkeit auch schon bei trockener FIP vorkommen würde... Dann ist sie doch aber nicht mehr trocken, oder?! Keine Ahnung...

Was mich sehr wundert ist, dass Amy sehr gut auf Metacam angesprochen hat (was bei meinen anderen Katzen an FIP verstorbenen Katzen nicht der Fall war) und ihr Fieber auch seit AB-Gabe am Samstag stetig runter geht - es also nicht dieses "therapieresistente" Fieber ist, von dem immer geschrieben wird... Am Samstag hatte sie 41,3°C, Sonntag "nur noch 40,6°C, Montag 40°C, Dienstag 39,3°C und heute 39,5°C. Gut, heute war es 0,2°C höher als gestern, aber ich fand's eigentlich im tolerierbaren Bereich. Zumal es ihr auch wirklich gut geht, sie will ständig raus, putzt sich, frisst, kein Nickhautvorfall oder struppiges Fell... Und dann heute der Schock mit den Coronaviren im Punktat... Danke für den Link mit der Permeabilität - dann könnte das tatsächlich eine kleine Möglichkeit sein...

Angelika,

danke für den Tipp, Anja hat mir vorhin daraus vorgelesen - interessant! Vor allem auch, dass FCoV ohne FIP im Blut nachgewiesen wurde; das wäre ja noch eine Möglichkeit, wie die Viren in das Punktat kommen könnten... *hoff*

Die TÄin meinte, dass dieser Test definitiv beweisend wäre für eine FIP, alles weitere sollten wir Morgen besprechen - wobei bei der Aussage nicht mehr wirklich viel Spielraum bleibt, nur die Frage wann und wo...

Amy' Blutbild war vollkommen unauffällig, sie frisst und ist aktiv - ich kann und will nicht glauben, dass es FIP ist... Allerdings habe ich das bei Mikesch auch noch bis 5 Minuten vorm Einschläfern geglaubt...

 

[neko]

Ah okai,

ich kenn mich mit FIP in der Realität zu wenig aus.
Aber die Begründung warum die Rivalta-Probe nicht gemacht werden konnte ist mir irgendwie nicht klar. (Allerdings kenne ich auch das Prozedere nicht, kann vielleicht an der Art des Probenmaterials scheitern...)

Und ruf doch mal bei Laboklin durch und frage wie es aussieht mit einem Test auf die mutierten Coronaviren, was man dafür beachten muss, was die an Probenmaterial brauchen. Oder gibt das an deine Tierärztin weiter, sie soll mit denen Kontakt aufnehmen.

Geb dich noch nicht geschlagen, auch wenn die Zeichen schlecht aussehen.

Vielleicht melden sich noch ander, die zur Rivaltaprobe was sagen können.
Ich luscher mal in den anderen Thread rein. Mal sehen was da so steht.

Grüsse
neko

 

[bea1982]

Ach ja, das Ergebnis der bakteriellen Untersuchung steht noch aus, bei Abstrich und Einfärben direkt beim TA kam nichts raus, allerdings wurde Amy da auch schon 2 Tage mit AB behandelt und ihr Allgemeinzustand hatte sich deutlich gebessert bzw. das Fieber war deutlich geringer; von daher könnte man mutmaßen, dass das AB angeschlagen hat.

 

[ELIA]

Ich kann dich auch leider nicht wirklich beruhigen,obwohl die Klinik und das BB im Moment noch gegen FIP sprechen.
Ich hatte letztes jahr eine Pflegekatze,die Fieber hatte und kurzatmig war.
In der Klinik wurde ein Pleuraerguss festgestellt und in der Rö Abdomen Aufnahme konnte man auch etwas freie Flüssigkeit im Bauchraum erkennen.
Ich hatte bei der Katze eher eine Bronchitits vermutet.Eine Umfangsvermehrung des Abdomens war mir nicht aufgefallen.
Trotzdem war das Punktat gelblich und leider die Rivalta Probe pos.
Ohne Rö Aufnahme wäre da keiner drauf gekommen.
Vielleicht lässt du sie mal röntgen,um zu sehen ob Flüssigkeit im Bauchraum ist.
Irgendwie hab ich bei Amy so das Gefühl,dass es nicht FIP ist.
Meist ist nach den ersten Symptomen,Fieber usw.der Verfall stdl.zu sehen und das scheint ja bei Amy nicht der Fall zu sein.
FIP ist eine schlimme unheimliche Erkrankung ,die immer wieder andere Facetten zeigt.

 

[bea1982]

Amy wurde am Montag 3 x geröntgt, 2 x von der Seite (Brust- und Bauchraum), 1 x von oben, dabei wurde nur wenig (vielleicht 2 - 3 ml) Flüssigkeit (die sich später als Eiter herausstellte) im Brustraum zwischen Herz und Lunge festgestellt.

Dass es Eiter ist, ist im Bezug zur Diagnose FIP ja nicht allzu typisch - normalerweise ist es doch eher gelbe, klare, fadenziehende Flüssigkeit und kein Eiter... Aber die TÄin meinte, Eiter würde bei der trockenen FIP eher vorkommen... Keine Ahnung...

 

[ELIA]

Ich weiss es auch nicht,auch im Inet oder Fachbüchern findet man immer die gleichen eher oberflächlichen Aussagen.
Zu bestimmten Erkrankungsformen findet man eher wenig.
Wie schon gesagt spricht die Klinik,also wies Amy augenscheinlich geht,gegen FIP.
Wenn das AB angeschlagen hat,ist es eh nicht FIP.
Du kannst jetzt nur hoffen und bangen,dass sich ihr Zustand nicht verschlechtert.
Ich kann nur mit dir hoffen und an euch denken,ich weiss wie du dich fühlst,ist schlimm.

 

[Carino]

Eine Herzbeutelentzündung wurde ausgeschlossen?

 

[anjaII]

Was meiner Meinung auch gegen FIP spricht ist das BB, was keinerlei Auffälligkeiten aufzeigt oder?
Ein paar Parameter müssten doch eigentlich aus der Norm fallen?
Wenn der Albumin-Globulin-Quotient fehlt (habe ich eben im anderen Thread gelesen) kann man ihn bestimmt nachfordern.Das Blut wird für eine gewisse Zeit aufbewahrt, frag doch bitte mal nach.

 

[nurgast]

Das tut mir sehr leid, dass Du Dir schon wieder solche Sorgen um Deine Katze machen musst.

Ich werde Dir jetzt leider nicht weiterhelfen können, möchte aber doch schreiben was ich gerade gelesen habe.
Ich habe hier ein schon etwas älteres Buch von Horzinek, Virusinfektionen bei Katzen.
Hier steht z.B. unter Differentialdiagnose: Andere Erkrankungen mit chronischem Fieber, Flüssigkeitsansammlungen in Körperhöhlen, Augen und ZNS Symptomen
Lymphosarkom, viscerale Tumoren, Kardiomyopathie, Hämo-,Chylo-und Pyothorax, Zwerchfellshernie, chronische bakterielle Peritonitis, Cholangiohepatitis, Pansteatitis, Toxoplasmose, Cryptococcus-Infektionen und Tuberkulose.

Leider habe ich keine Ahnung worauf bei einer Rivoltaprobe getestet wird.
Wird da das Gewicht und der Zellgehalt getestet ?

Ich wünsche Dir und Deiner Amy alles, alles Gute

 

[anjaII]

Nach dem italienischen Pathologen Fabio Rivalta 1867-1959:

Bei der Rivaltaprobe wird durch Punktion Flüssigkeit des Ergusses aus der Bauchhöhle entnommen; da es sich bei dem Punktat bei FIP um eine eiweißreiche Flüssigkeit handelt, fällt dieser Test bei FIP fast immer positiv aus.

Die Rivaltaprobe ist ein einfacher Test zur Unterscheidung von Transsudat (zell- und eiweißarme Flüssigkeit nicht-entzündlichen Ursprungs) und Exsudat (einer bei Entzündung aus den Gefässen austretende, eiweißreiche Flüssigkeit).

Durch Einbringen eines Tropfens des Punktats in eine verdünnte Essigsäurelösung ergibt sich bei einem Exsudat eine schleierartige Trübung, wohingegen beim Transsudat eine vollständige Lösung erfolgt.
Hier gefunden

Allerdings aus 2001:
http://www.vetmed.uni-muenchen.de/downloads/promotion/ss_01/binder.txt

 

[bea1982]

Habe eure Antworten im anderen Thread verfasst...