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Eine Katze zieht ein Die Katzenfamilie wird größer. Alles über Zusammenführungen und Co.

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Alt 09.04.2017, 10:04
  #1
Netti85
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Unglücklich Wiederzusammenführung nach Tierarzt / Tierklinik

Hallo zusammen,

Ich habe gesehen hier sind viele erfahrene Katzenfreunde. Ich benötige dringend ein paar Ratschläge und vor allem Zuspruch.

Zu unserer Situation:

Bis vor 1 Woche lebten meine beiden EKH Gretel (5 Jahre, anhänglich, mutig was neue Situationen anbelangt, will gerne beschäftigt werden bzw. Aufmerksamkeit bekommen ) und Frieda (5Jahre, gemütlicher Stubentiger, spielt gerne, anhänglich, manchmal etwas unsicher in neuen Situationen (Umzug), schaut sich viel von Gretel ab) (beide weiblich)zusammen bei mir. Sie kennen sich seit dem 4. Lebensmonat (keine Geschwister). Das Zusammenleben war angenehm, ab und an putzte man sich gegenseitig (selten), prügelte sich auch mal (harmlos), jagte sich (spielerisch) und kuschelte Seite an Seite mit mit auf der Couch. Alles in allem keine Blutsschwestern, aber für uns alle so in ordnung denke ich.

Letzten Sonntag allerdings war Gretel abends sehr apathisch, später zeigte sich schnelle Atmung und sichtlich Schmerzen im Bauchraum. So führen wir in die Tierklinik. Diverse Untersuchungen (Röntgen, Blut, Ultraschall für Urinprobe) ergaben, dass diverse Werte im Blut nicht gut waren (Elektrolyte, Glukose...). Wirklich einen Befund gab es nicht. Gretel erhielt Infusionen und blieb den rest der Nacht, sodass sie Montag Abend wieder abgeholt wurde. Wir stehen mit dem Haustierarzt in Kontakt, da ich das so nicht stehen lassen will und noch auf Bauchspeicheldrüsen Entzündung testen möchte. Das ist also aktuell nicht das eigentliche Problem.


Nun das Problem:
Seit ihrer Rückkehr leben wir im absoluten Ausnahmezustand: auf Anraten der Tierärzte sollten wir Gretel erstmal 1-2 Std ankommen lassen und dann erst Frieda zu ihr lassen. Vorher beide mit t Shirt o.ä. Abreiben. Gesagt getan; Frieda ist trotzdem sofort auf Gretel mit fauchen, jaulen und Knurren losgegangen. Wir haben dann beide über Nacht getrennt. Da wir eine Glastüre im wohnzimmer haben (wo Gretel war), lag Frieda leider fast die ganze Nachr davor und hat geknurrt und gefaucht. Wir haben trotzdem am Di nochmal versucht beide zusammen zu lassen, es funktionierte nicht. Die hinzugezogene Katzenpsychologin riet die beide 24 Std zu trennen und dann erstmal mit Geruchsauatausch zu starten (vorher könnten wir Frieda auch nicht anfassen wenn wir Gretel gestreichelt hatten). Das klappte Gott sei dank einen Tag später. Mittlerweile haben wir eine Gittertüre angebracht mit Sichtschutz. Wir sollen langsame Zusammenführung praktizieren. Also Katzen immer mal wieder Sichtkontakt kurz geben und dabei ein Highlight präsentieren (tolles Futtrr). Wir wechseln ferner immer wieder die Räume damit keine Revierbildung entsteht. Anfangs war Frieda in Gretels Raum noch unsicher, das hat sich aber gelegt (neugierig mit erhobenem Schwanz, vorher geduckt und schleichend). Das geht soweit, außer dass eine Katze immer lautstark miaut. Zur Ruhe kommen ist nicht wirklich. Wir sind zwar zu zweit aber immer uns in getrennten Räumen aufhalten ist für uns auch nicht so die beste Situation. Essen und duschen muss ja auch mal sein. Schlafen ist auch nur mittelmäßig. Beide sind sehr auf mich fokussiert. Ich schlafe meist im Wohnzimmer bei der einen, mein Mann im Schlafzimmer bei der anderen. Aber sie wollen irgendwann aus den Zimmern raus. Schlimm.

So nun ist es so, dass Frieda, sobald sie Gretel hinter der Gittertüre trotz sichtschutz vermutet, sofort zum fauchen anfängt. Müssen wir auch das unterbinden? Dan können wir uns gar nicht mehr frei bewegen. Oder muss sie sich da einfach dran gewöhnen und hört irgendwann auf? Das mit Sichtschutz auf Entfernung wegmachen und die andere Katze präsentieren plus Futter klappt immerhin immer kurz. Wenige Sekunden. Wir wollen die Dauer langsam steigern. Hoffentlich kann immerhin der Sichtschutz dann mal dauerhaft weg. Aber es ist so ein weiter Weg.
Bachblüten und Zylkene sowie Felifriends (2x für die Steckdosen) sind im Einsatz. Hat jemand noch Ratschläge für uns? Wird das wieder? Ich möchte einfach nur unser altes Leben wieder haben...so wie im Anhang auf den Fotos...
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Geändert von Netti85 (09.04.2017 um 13:20 Uhr)
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Alt 09.04.2017, 15:34
  #2
BeateK
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BeateK
 
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Hallo.

Schade, dass sich noch niemand hierauf gemeldet hat, dann mache ich das mal...

Leider habe ich das in so heftiger Form noch nicht erlebt. Allgemein ist es wohl öfter ein "Problem" in Mehrkatzenhaushalten, wenn eines der Tiere vom TA kommt. Aber so schlimm?

Habe ich das richtig verstanden, dass noch nicht wirklich klar ist, was die Ursache der Erkrankung ist? Manchmal reagieren Katzen aggressiv auf kranke Artgenossen.

Wie gesagt, ich habe zwar auch schon lange Katzen, aber bei uns war es immer so, dass das Tier, das gerade vom TA oder aus der Tierklinik kam, zwar erstmal ziemlich beschnuppert wurde, aber Aggressionen gab es bei uns nicht.

Ich hoffe, dass hier noch der eine oder andere hilfreiche Ratschlag von den erfahreneren Foris kommt.
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Alt 09.04.2017, 16:03
  #3
Netti85
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Liebe Beate,

Danke für deine Antwort. Ja wir sind auch geschockt von der Situation . Ich vermute tatsächlich auch, dass Gretel nach wie vor nicht 100% gesund ist. Daher konsultiere ich definitiv morgen nochmal den Tierarzt. Nichtsdestotrotz müssen wir mit der Zusammenführung weiter machen, denn die Situation zuhause ist für uns Dosis echt anstrengend...

Und. Ein, eine konkrete Diagnose konnte nicht gemacht werden. Von den Symptomen her tendiere ich immer noch zur BSD Entzündung. Die Werte konnten lt Klinik aber nicht gemacht werden da Gretel nicht nüchtern war....
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Alt 09.04.2017, 16:27
  #4
Sandm@n64
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Hallo,

ich hab sowas auch noch nicht erlebt und im Grunde macht ihr ja schon mal das Richtige.
Zwei Dinge sind mir beim lesen aufgefallen. zum einen würde ich mal das tauschen der Zimmer lassen ( das Revier Argument hallte ich da nicht für sinnig ) damit Ruhe rein kommt und auch keine Decken tauschen oder so bis Frieda sich ruhiger zeigt. Sie hat ja keine Möglichkeit runter zu kommen da sie immer wieder mit Gretel konfrontiert wird ( eben die Gerüche ).
Und zum zweiten solltet ihr versuchen so normal wie möglich zu leben, für euch und damit ihr Ruhe auf die Katzen ausstrahlt.
 
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Alt 09.04.2017, 16:33
  #5
BeateK
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BeateK
 
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Zitat:
Zitat von Netti85 Beitrag anzeigen
Liebe Beate,

Danke für deine Antwort. Ja wir sind auch geschockt von der Situation . Ich vermute tatsächlich auch, dass Gretel nach wie vor nicht 100% gesund ist. Daher konsultiere ich definitiv morgen nochmal den Tierarzt. Nichtsdestotrotz müssen wir mit der Zusammenführung weiter machen, denn die Situation zuhause ist für uns Dosis echt anstrengend...

Und. Ein, eine konkrete Diagnose konnte nicht gemacht werden. Von den Symptomen her tendiere ich immer noch zur BSD Entzündung. Die Werte konnten lt Klinik aber nicht gemacht werden da Gretel nicht nüchtern war....
Ich finde es etwas merkwürdig, dass Gretel nach nur einer Nacht wieder nach Hause durfte. Oder wolltet ihr sie nicht in der Klinik lassen? Klar, das kostet gleich immer richtig Geld, aber ich habe das so noch nicht gehabt, dass meine Katze ohne eine Diagnose wieder nach Hause entlassen wurde. Und dort wäre es doch auch leichter, sie für eine Nacht nüchtern zu lassen, um dann die erforderlichen Untersuchungen machen zu können.
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Alt 09.04.2017, 16:52
  #6
Netti85
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Hallo Beate,

Nein am Geld liegt ganz ganz sicher nicht. Für meine Tiere Gebe ich alles. Deswegen haben sie auch eigentlich alle Untersuchungen gemacht (Blut, Röntgen, Ultraschall um urin aus der Blase zu entnehmen, nochmal blut... Bzw ich habe allem zugestimmt was mir vorgeschlagen wurde). Die riefen mich am nächsten Tag an und meinten, dass sie soweit wieder stabil sei und dass sie sich zuhause wohl besser erholen würde und sie sie deshalb entlassen würden. Du hast recht. Ich hätte darauf bestehen sollen dass sie bleibt. Aber zu dem Zeitpunkt hatte ich den Verdacht mit BSD noch nicht. Ich werde das umgehend morgen mit denn tierarzt klären und wenn das kurzfristig nicht geht gehe ich nochmal in die Klinik.
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Alt 09.04.2017, 17:12
  #7
BeateK
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BeateK
 
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Klar erholen sich die kranken Mäuse am besten zu Hause in ihrer gewohnten Umgebung und mit der Fürsorge ihrer Menschen. Aber gut, dass du da umgehend noch mal nachfragen willst. Und lass dich nicht abwimmeln oder so, zur Not halt anderen TA fragen.
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Alt 09.04.2017, 17:14
  #8
Netti85
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Zitat:
Zitat von Sandm@n64 Beitrag anzeigen
Hallo,

ich hab sowas auch noch nicht erlebt und im Grunde macht ihr ja schon mal das Richtige.
Zwei Dinge sind mir beim lesen aufgefallen. zum einen würde ich mal das tauschen der Zimmer lassen ( das Revier Argument hallte ich da nicht für sinnig ) damit Ruhe rein kommt und auch keine Decken tauschen oder so bis Frieda sich ruhiger zeigt. Sie hat ja keine Möglichkeit runter zu kommen da sie immer wieder mit Gretel konfrontiert wird ( eben die Gerüche ).
Und zum zweiten solltet ihr versuchen so normal wie möglich zu leben, für euch und damit ihr Ruhe auf die Katzen ausstrahlt.
Ruhig bleiben ist leichter gesagt als getan. Aber wir geben uns Mühe. Insbesondere mich hat sowohl Gretels Zustand als auch jetzt die Situation mit Frieda extrem psychisch mitgenommen, da die beiden mein ein und alles sind und mir durch schwierige Zeiten eine Stütze waren. Aber ich gebe mein Allerbestes den Alltag wieder einkehren zu lassen - so gut es eben mit der Trennung geht.
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Alt 09.04.2017, 20:40
  #9
pfotenseele
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ich hab grad deinen aufruf in meinem thread ("umgeleitete aggression") gelesen
wenn ich das richtig interpretiere, dann können sich deine katzis nicht sehen (du schreibst von sichtschutz)? wenn ja, dann finde ich das nicht so gut, zumindest nicht dauernd.
trennung klar, muss sein im moment, so schlimm wie es sich liest. ich würde ausschliesslich mit sichtkontakt füttern, alles futter und leckerlis vor der trenntüre. bitte in grossem abstand, dass sich keine bedroht fühlt, aber eben so, dass sie sich sehen können.
wenn ihr zu zweit seid, könnt ihr den von mir beschriebenen thunfischsaft-trick noch anwenden (geht auch mit sahne oder was anderem leckeren flüssigem). ziel ist, dass sich die beiden danach putzen und das wirkt sehr entspannend auf die katzis.
wenn gefaucht wird, dann unterbrecht ihr ganz ruhig ohne worte den blickkontakt, indem ihr euch dazwischensetzt. leckerchen in der hand und sobald das fauchen aufhört, sofort loben und belohnen.
setzt auch unbedingt stecker! entweder feliway oder den neuen feliway friends, der bei zwischenkätzischen spannungen empfohlen wird.
immer im guten den kontakt beenden, also nicht bei fauchen den vorhang fallen lassen, sondern wenn sie grad friedlich sind.
ihr braucht viel geduld ich hab schon umgeleitete agressionen angeleitet, die 2 monate dauerten mit fortschritten und auch rückschritten, das gehört dazu. aber alle katzis waren danach wieder freunde, das ist die gute nachricht
macht weiter und lasst euch nicht entmutigen. die zeit der entspannung der beiden wird sich verlängern, das ist der erste schritt. und bitte nichts forcieren, das ist kontraproduktiv
und paralell dazu würde ich wirklich auch noch der ursache dieses klinikaufenthaltes nachgehen! wurde ihr herz kontrolliert? BSD-werte auf jeden fall und zwar beide (PLI und fPLI). denn wenn da im gesundheitlichen noch etwas im argen liegt, kann das durchaus ein grund sein für die andauernde umgeleitete aggression
__________________
Liebe Grüsse
Sabina mit Morpheus und Aragon
und Cosmo immer im Herzen
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Alt 10.04.2017, 13:29
  #10
Netti85
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Danke für deine Antwort. Meinst du wirklich das wird wieder? Ich dreh demnächst total am Rad. Ich bin teilweise im HomeOffice allein zuhause und renne dann nur zwischen den Räumen herum. Weil jeweils die allein gelassene Katze miaut. Nachts schlafen wir nur noch getrennt mein Mann und ich. Heute haben sie sich wieder kurz gesehen. Wieder gefauche von Frieda. Habe das Gefühl es bessert sich rein gar nichts.
Mit Gretel war ich heute nochmal beim Tierarzt und habe Blut für die von dir beschriebenen werte abnehmen lassen. Ich hoffe ehrlich gesagt nur auf ein ergebnis, damit wir Gretel behandeln können und es vielleicht doch ein stückweit an ihrem kranken Geruch liegt und dann besser wird mit den beiden.
Die Angst davor eine von beiden abgeben zu müssen macht mich wahnsinnig, umgekehrt die Situation bei uns zuhause auch.
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Alt 10.04.2017, 16:08
  #11
Catma
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Da ist ja einiges los bei euch...
Versuch mal ruhig zu bleiben.
Ich weiß, das ist leicht gesagt.
Aber deine beiden sind 5 Jahre alt und lebten von klein auf friedlich miteinander - also werden sie sich auch wieder vertragen. Ganz sicher.
Du musst bedenken, sie sind selbst irritiert von der Situation, können nicht einordnen, warum sie sich nun so anders verhalten. Da wären zwei Dinge erstmal ganz wichtig.
Zum einen, dass du selbst ruhig bleibst. Deine Stimmung überträgt sich auf die Katzen.
Und zum anderen, dass sie sich wieder beruhigen. Wenn du sie immer wieder miteinander konfrontierst, können sie nicht wirklich runterkommen.

Dir wurde geraten, die beiden 24h zu trennen und du schreibst, anfangs klappte es dann zwar gut, aber irgendwie seien sie doch nie wirklich zur Ruhe gerkommen.
Ich meine, es wäre wichtig, das nachzuholen. Dass sie erstmal gründlich runterkommen.

Von daher würde ich raten, trenn die beiden erstmal wieder ganz.
Komplett, ohne Sichtkontakt und dann warte nicht 24h ab, sondern warte so lange ab, bis jede sich im ihrem Bereich deutlich entspannter verhält. Wenn ihr diesen Status erreicht habt, dann erst warte noch 24 ab und ersetze dann erst die Tür durch eine Gitterttür und führ die empfohlenen Zusammenführungstricks durch.

Wenn Katzen sich plötzlich nicht mehr vertragen, sind sie auf die ein oder andere Weise aufeinander fixiert. Voneinander getrennt können sie wieder ruhig wirken - und dann sind sie nur beim bloßen Anblick des anderen doch wieder auf 180. Weil sie sich "innerlich" noch nicht wirklich abgeregt haben. Bei Katzen dauert es länger, bis der hochgeschnellte Adrenalinpegel wieder ganz abgebaut ist und wenn sie sich nicht wirklich beruhigen, werden sie praktisch immer wieder hochgepusht.
Also sorg erstmal dafür, dass sie separiert sind.
Du hast ja bei der 24 Std-Trennung bemerkt, dass es hilft, dass sie dann schon entspannter sind - ich meine nur, diese Trennung war leider zu kurz und seitdem kommen sie auch nicht mehr wirklich zur Ruhe... Also *alles nochmal auf Anfang* würde ich sagen.
Das ist evtl auch eine gute Gelegenheit, selbst etwas mehr zur Ruhe zu kommen. Und in der Zeit kannst das gesundheitliche sicher abklären.

Lass die, die ängstlicher reagiert, im größeren Teil des Reviers bzw in dem Bereich, von dem aus sie wie gewohnt Klo, Futter- und Schlafplätze erreichen kann. Trenn wirklich eine ganze Weile völlig stumpf, also ohne Schnupperproben, ohne Reviertausch, lass einfach die Tür zu und gut ist. So dass Ruhe herrscht und nichts anderes. Dann können beide ganz in Ruhe langsam runterkommen und wie gesagt, erst dann nochmal 24 Std warten (damit dieser Status schön gefestigt wird) und dann erst die Gittertür einsetzen.
Mach dann am besten am ersten Tag mit Gittertür gar nichts.
Einfach nur die Tür durch die Gittertür ersetzen. Keine weiteren Annäherungsversuche. Es kann sein, dass sie am Gitter murren, aber sie werden sich dann schon von selbst beruhigen.
Am nächsten Tag fängst du mit kleinen positiven Ereignissen am Gitter an, zB in Gitternähe füttern. Aber nicht so nah beisammen, sondern wirklich weit voneinander entfernt, so dass sie gerade mal Sichtkontakt haben. Wenn das gut klappt, schiebst du die Näpfe bei der nächsten Mahlzeit ein klein wenig näher zueinander.
Ich meine, bevor du Zusammenführungstricks startest, müssten sie erstmal eine bessere "Grundruhe" haben und das erreichst du, wenn du nochmal separierst. Du wirst sehen, dann greifen diese Zusammenführungstriks auch viel besser und dann zieht es sich auch nicht so lange hin, bis sie sich wieder wie früher vertragen...
Ich drücke die Daumen, dass sie sich schnell wieder einkriegen.

Ich weiß, es ist einfach gesagt, aber versuch entspannt zu bleiben. Versuch vom Gedanken runterzukommen, dass sie sich bitte schnell wieder vertragen "müssen". Das ist zwar ein verständlicher Wunsch, stresst aber. Sie brauchen etwas Zeit, gib sie ihnen und lehn dich in der Zeit, in der die Tür zu ist etwas zurück, das wird schon wieder.
Versuch trotz geschlossener Tür so gut es die Situation erlaubt, an ihrem gewohnten Tagesablauf und gewohnte Rituale beizubehalten. Das gibt beiden Sicherheit.

Geändert von Catma (10.04.2017 um 16:23 Uhr)
 
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Alt 10.04.2017, 18:45
  #12
pfotenseele
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du musst ruhiger werden, auch wenns schwerfällt. deine aufregung überträgt sich auf deine katzis und das puscht sie noch mehr auf
führe zuerst die oben beschriebene "grundruhe" nochmals ein.
das mit dem kurz sehen hab ich ja schon geschrieben. sie sollen sich sehen, zu jeder fütterung! mach lieber kleine portionen und füttere sie ruhig 4-5 mal am tag im moment, wenn das geht. das, was wir hier praktizieren, ist eine neue positive konditionierung, also so wie ein neues kennenlernen. und das geht nur, wenn sie sich auch sehen und bei bedarf riechen können
ihr könnt auch kleine spieleinheiten machen, wenn ihr beide da seid. jeder von euch spielt ruhig mit dem jeweiligen katzi, mit federwedel oder suchspielen (also z.b. kleiner teppich, schnürchen unten durchziehen, federwedel unter teppich bewegen etc).. wichtig ist ruhige spiele, also lauerspiele, nicht wildes gerenne, denn das macht wieder angst.
das prinzip ist einfach; sie sehen sich und sofort passiert nur gutes wie fressen oder ein spiel/streicheln. so verknüpfen sie den anblick des anderen katzis eben wieder positiv. so wird eine freundschaft wieder geknüpft und das braucht zeit.
und lass dich nicht vom miauen stressen oder genau dann zu ihnen gehen! denn so lehrst du sie ganz schnell miauen=zuwendung und streicheln
deine katzis brauchen deine ruhige und selbstbewusste hilfe. DU vermittelst ihnen, dass nichts passiert und das geht nur in ruhe. also nicht kopflos und gestresst zu deinen katzis, damit hilfst du ihnen nicht, im gegenteil. setz dich vorher in ruhe hin, sage laut vor dich hin, dass ihr das alle schafft und stell dir bildlich ein wieder harmonisches zusammenleben vor. erst dann gehst du ruhig und lächelnd zu deinen beiden
wenn du mal zeit und musse hast, lies mal ein bisschen in den threads "eine neue katze zieht ein". viele haben tolle beschreibungen und auch fotos, wie sie ihre katzen langsam mit gittertüre zusammenführen denn genau darum geht es ja; durch die umgeleitete aggression kennen sich deine katzis nicht mehr, sie sind sich fremd und handeln dementsprechend. und du bringst sie zu neuem kennenlernen und einer wieder langsam wachsenden freundschaft

Geändert von pfotenseele (10.04.2017 um 18:59 Uhr)
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Alt 10.04.2017, 20:35
  #13
Netti85
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Zitat:
du musst ruhiger werden, auch wenns schwerfällt. deine aufregung überträgt sich auf deine katzis und das puscht sie noch mehr auf
das fällt mir total schwer. Ich bin morgen für 2 Nächte auf Geschäftsreise. Mein Mann will mich regelrecht loswerden und auch die Katzenpsychologin sagt, ich soll bloß die Chance nutzen, runter zu kommen.

Zitat:
und lass dich nicht vom miauen stressen oder genau dann zu ihnen gehen! denn so lehrst du sie ganz schnell miauen=zuwendung und streicheln
deine katzis brauchen deine ruhige und selbstbewusste hilfe. DU vermittelst ihnen, dass nichts passiert und das geht nur in ruhe. also nicht kopflos und gestresst zu deinen katzis, damit hilfst du ihnen nicht, im gegenteil. setz dich vorher in ruhe hin, sage laut vor dich hin, dass ihr das alle schafft und stell dir bildlich ein wieder harmonisches zusammenleben vor. erst dann gehst du ruhig und lächelnd zu deinen beiden
puhh leichter gesagt als getan. Wir wohnen hier erst 5 Monate, mit dem Miauen hab ich immer Angst dass es die Nachbarn hören und sich beschweren (aber Katzenhaltung ist erlaubt und genehmigt, trotzdem.. )

Ich sag mal so: die letzten 7 Tage haben mich Wasserfälle an Tränen und 4 kg gekostet. Ich denke das sagt alles...
Und dazu jetzt ein schlechtes Gewissen. Ab morgen sind die beiden 3 Tage tagsüber alleine (Männe muss ja auch arbeiten). Ich bin Donnerstag Abend wieder zuhause und Gott sei Dank haben wir dann Urlaub. Danach müssen wir sehen wie es weitergeht
Netti85 ist offline  
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Alt 10.04.2017, 22:00
  #14
pfotenseele
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wer weiss, vielleicht bist du ganz positiv überrascht, wenn du dann heimkommst
man sagt nicht umsonst, bei zusammenführungen soll man spazieren gehen, ausser haus gehen
wir alle denken logischerweise oft viel zu menschlich. ein gutes beispiel ist, wenn es einem katzi nicht gut geht. wir wollen trösten und pflegen, aber genau das möchte ein katzi meistens eben nicht, sondern einfach in ruhe gelassen werden. und das fällt unglaublich schwer. mein morpheus war 3 jahre lang chronisch krank und ich musste lernen, seinen willen und seine natur zu respektieren. nicht meinen instinkten und bedürfnissen nachzugeben, sondern wie ein katzi denken und fühlen, ihm seine ruhe und würde zu lassen.
eine umgeleitete aggression braucht nun mal zeit und geduld. wir müssen uns auf das tempo der katzenseele einlassen
und wenn dein mann gelassen und cool ist, dann sind das sowieso beste voraussetzungen nütze diese 2 tage, um dich etwas zu beruhigen und gelassenheit zu erlangen.
pfotenseele ist offline  
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Alt 20.04.2017, 18:30
  #15
pfotenseele
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und??
wie läufts denn?
pfotenseele ist offline  
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fauchen, knurren, wiederzusammenführung, zusammenführung

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