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Alt 28.12.2018, 14:02   #16
Freewolf
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Im Grunde ist jede Zucht eine Hobbyzucht, ja auch seriöse.
Denn kaum einer macht sowas hauptberuflich.
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Alt 28.12.2018, 21:59   #17
nicker
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"Hobbyzucht" ist eigentlich nur ein steuerrechtlicher Begriff, mit dem die steuerlich nicht als "Betrieb" bewertete Katzenzucht von Betrieben mit steuerbaren Einnahmen und Ausgaben abgegrenzt werden soll.

Ein Betrieb ist steuerrechtlich nur dann vorhanden, wenn eine Gewinnerzielungsabsicht besteht und Gewinne auch in einer realistisch abgeschätzten Zeitspanne erzielt werden können. Damit soll verhindert bzw. begrenzt werden, dass sich Gutverdiener einen Zuchtbetrieb (oder auch eine andere Art von Gewerbe) als reines Verlustgeschäft zulegen und damit ihr eigenes Einkommen durch Verrechnung mit den Verlusten verringern, um auf diese Weise Steuern zu sparen.
Man könnte das auch als "Abschreibungsmodell" bezeichnen; dieser Begriff ist vielleicht im allgemeinen Sprachgebrauch geläufiger.

Eine Tierzucht, die im gewerblichen Sinne betrieben werden soll (also mit realistischer und nachgewiesener Gewinnerzielungsabsicht) wäre steuerlich als landwirtschaftlicher Betrieb einzuordnen, und gerade in diesem Bereich der Einkunftsarten gibt es, glaube ich, sehr viele Möglichkeiten, Verluste geltend zu machen, Investitionen abzuschreiben und/oder Subventionen zu erhalten. Das macht es für Leute mit hohen Einkünften sehr attraktiv, sich so eine Zucht (vielleicht eine Pferdezucht, wenn die Leute gern reiten) zuzulegen und massive Verluste mit diesem "Betrieb" zu machen: teure Zuchtpferde kaufen, hohe Deckgebühren zahlen, einen edlen Stall nebst Paddock bauen.... da sind dann schon Zehntausende an Verlusten vorhanden, bevor noch das erste Pferd die erste Box betreten hat...

In kleinerem Maßstab könnte man auch eine Katzenzucht betreiben; da fallen natürlich nicht so hohe Summen an wie bei Pferden, aber würde man ohne realistische Gewinnerzielungsabsicht Katzen züchten können, könnte man auch hier schon gute vierstellige Summen als Verlust gegen das normale Einkommen anrechnen. Der Kauf der Zuchtkatzen, die Deckgebühr, Fahrt zum Kater, Fahrten zu Ausstellungen (und Hotelübernachtung), Tierarztbesuche, Kratzbäume vom Feinsten, das Futter für die Tiere.... wenn man das alles einrechnet, kriegt man das auch mit üblichen Kaufpreisen für die Kitten nicht wieder rein, zumal ja die Gewinnzone in relativ überschaubarer Zeit erreicht werden sollte.

Daher sind m. E. alle deutschen Vereinszüchter steuerlich betrachtet reine Hobbyzüchter, können also ihre Verluste steuerlich nicht geltend machen. Denn um in die Gewinnzone zu kommen, müsste die Zucht dann wirklich in großem Stil betrieben werden, wie es im Ausland mit "Katzenfarmen" durchaus der Fall ist (Volierenhaltung der Zuchtkatzen eingeschlossen).

In Anzeigentexten bezeichnen sich teilweise Vermehrer als "Hobbyzüchter", weil sie damit wohl auch gegen die Vereinszüchter Stimmung machen wollen (von wegen: die setzen so hohe Preise ür die Kitten an, weil sie große Gewinne machen wollen und die Kaufinteressenten damit quasi ausbeuten ) und weil sie damit suggerieren wollen, dass sie ein "kleiner familiärer Betrieb" sind; das bringt auch beim Lesen Sympathiepunkte, wenn jemand nicht hinreichend aufmerksam liest.
Bei der Beschäftigung mit dem Kauf einer Rassekatze (= jede Katze mit Stammbaum) muss man daher - leider! - immer auch sehr zwischen den Zeilen lesen. Und sich nach Möglichkeit auch nennen lassen, in welchem Verein der Züchter der Katzen, die zum Verkauf stehen, Mitglied ist.
UND sich die Homepage des Zuchtvereins und seine Zuchtrichtlinien genau angucken. Denn: leider gibt es auch bei den Vereinen schwarze Schafe, Vereine, die im Grunde nur reine Stammbaumdruckereien sind und wo die Zuchtrichtlinien das Papier nicht wert sind, auf dem sie gedruckt sind.

Trotzdem ist der Kauf einer Rassekatze IMMER vorzuziehen dem Kauf eines Vermehrertieres!!! Denn die Vermehrerkätzchen stammen vielfach aus Würfen, die viel zu dicht aufeinander folgen und wo das Mütterchen durch die vielen Würfe regelrecht ausgelaugt und ausgebeutet wird. Und der Decker muss nicht selten isoliert und einzeln gehalten im Keller hausen, damit er nicht die Wohnung vollpinkelt (markiert).
Und von daher:
Es gibt keine "guten" Vermehrer!!!
Wären sie "gut" (z. B. bei der Haltung und der gesundheitlichen Versorgung ihrer Zuchttiere), könnten sie problemlos auch im Verein züchten. *hust*

Im Gedenken an die Bezaubernde Jeannie, die erst im Alter von sechs Jahren kastriert wurde, weil sie vorher lange als Mütterchen hatte dienen müssen, und die aufgrund der späten Kastration an Brustkrebs starb.
__________________
LG
tini & das Ori-Konzert

Handicats: sie sind nicht perfekt, aber glücklich!
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Alt 28.12.2018, 22:47   #18
nicker
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Hier mal ein Beispiel für die Angaben, wie sie tatsächlich vor einigen Jahren auf einer Homepage eines Vermehrers gemacht wurden (frühere Würfe); es waren insgesamt drei Mütterchen vorhanden.
Nennen wir sie Anne (geb. 02/09), Emma (geb. 2009) und Leah (geb. 03/11; vermutlich Annes Tochter):

Annes Würfe:
07.03.2011
15.09.2011
21.02.2012
28.08.2012

Emmas Würfe:
19.05.2011
21.10.2011
24.03.2012
23.09.2012

Leahs Würfe:
07.03.2012
25.08.2012

Diese Daten stammen von einem alten Zettel, den ich dieser Tage beim Aufräumen gefunden hatte. Ich hatte damals bei Ebay Kleinanzeigen gestöbert und war auf die sehr professionell aufgemachte Homepage der Vermehrer aufmerksam geworden. Beim ersten Lesen hätte man denken können, dass es sich um einen Vereinszüchter handele, weil die Katzen in sehr ähnlicher Weise vorgestellt wurden (sowohl die Mütterchen als auch die einzelnen Würfe). Aber es fehlten wichtige Angaben wie etwa die von Testergebnissen der Elterntiere oder auch der Züchternamen der Mädels. Und es fehlte natürlich auch der Hinweis auf einen Zuchtverein und darauf, dass die Kitten mit Stammbaum usw. abgegeben werden.

Die einzelnen Würfe wurden chronologisch vorgestellt mit Geburtsdatum und Fotos der Kitten, es fehlten aber dort Angaben zu den Elterntieren, und man musste sich die betreffenden Daten aus den Fotos zusammensuchen (auf den Kittenfotos war auch jeweils die Mama mit drauf). Und indirekt, durch die Liste, die ich auf dem Zettel gemacht hatte, kam dann die o. g. Wurfreihenfolge zusammen. Bei jedem Mütterchen lag maximal ein halbes Jahr zwischen den einzelnen Würfen, und mit Sicherheit (mein Zettel ist etwa von Ende 2012) mussten die drei Mädels noch öfter werfen, als es in meiner Liste auftaucht.

Mir ist diese Homepage vor allem auch deswegen so im Gedächtnis geblieben, weil ich die Art, in der eine Cattery-Homepage nachgebaut wurde, so ausgesprochen dreist fand. Und weil ich es so schlimm fand, wie häufig die kleinen Mädchen werfen mussten.
Anne und Emma hatten jeweils vier Würfe in nur eineinhalb Jahren!

Das ist genauso wie bei wildlebenden Streunerkatzen, die je im Frühjahr und im Herbst ihre Babys bekommen; der "Ruf der Natur"....

Die Zuchtrichtlinien eines seriösen Zuchtvereins sehen vor, dass eine Zuchtkatze innerhalb von zwei Jahren (24 Monaten) maximal drei (!) Würfe haben darf; die meisten Züchter lassen ihre Mädels weniger häufig werfen, und die meisten Zuchtkätzinnen werden auch im Alter von zwei oder drei Jahren, also nach vielleicht zwei oder drei Würfen, kastriert und in den wohlverdienten Ruhestand bei Liebhabern geschickt.

Bei Anne und Emma kann man getrost davon ausgehen, dass sie - wie Leah auch - bereits im Alter von neuen bis zehn Monaten das erste Mal gedeckt worden waren, also auch in 2010 bereits je zwei Würfe großgezogen hatten.

Ein Mütterchen, das in dieser Frequenz beim Vermehrer dienen muss, ist nach vier oder fünf Jahren einfach platt. Abgenudelt. Ausgelaugt. Trotzdem müssen die Mütterchen nicht selten weiter dienen, weil das Geschäft gerade so gut läuft und die Rasse sehr nachgefragt ist.

Lassen wir es diese aufgelisteten zehn Würfe sein in den Kalenderjahren 2011 und 2012. Jeder Wurf ergibt vier Kitten, die zu je 300 Euro verkauft werden, ungeimpft, nicht entwurmt, aber glücklicherweise soweit gesund. Genauso die Mütterchen. Das ergibt rein rechnerisch 12.000 Euro Einnahmen innerhalb von zwei Jahren, also 500 Euro im Monat. Das verfressen auch laktierende Mütterchen und entwöhnte Kitten nicht! Jedenfalls nicht, wenn sie mit Discounterdosen oder mit billigem Trockenfutter ernährt werden *hust*.
Und wenn mit einer beliebten "Rasse" vermehrt wird, gehen die Kitten auch weg wie die warmen Semmeln.

Und nein: meine Liste von damals ist KEIN extremes Beispiel. Sondern leider trauriger Alltag in Deutschland.
__________________
LG
tini & das Ori-Konzert

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Alt 28.12.2018, 23:44   #19
SweetCat
 
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Nochmal zur Anzahlung: Hast du da was Schriftliches? Hast du es selbst ueberwiesen?

Auf ebay ist Betrug mit solchen Maschen übrigens Gang und Gebe. Selbst gute Bewertungen kann man sich ja heutzutage kaufen
__________________
Viele liebe Grüße!

Geändert von SweetCat (28.12.2018 um 23:48 Uhr)
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Alt 29.12.2018, 02:54   #20
Newbie1
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Zitat:
Zitat von Polayuki Beitrag anzeigen
Liegt dir denn sehr viel an der Rasse? Sonst guck dich doch beim tierschutz oder im tierheim um, habe erst gestern gelesen dass dutzende Kätzchen ausgesetzt wurden kaum dass Weihnachten um war.
Wenn es doch ne Rasse sein soll... Bitte von einem SERIÖSEN Züchter. D.h. Guck dir den Verein an in dem er eingetragen ist, achte auf Stammbaum und Gesundheitszeugnis. Das kitten sollte bereits 2 Fach geimpft sein, am besten schon frühkastriert. In seriöser Züchter möchte wissen wohin sein Tier kommt und flüchtet sich nicht in fadenscheinige ausreden wie diese ebayfrau.

Wenn tierschutz in Frage käme kann der neue Freund ja vlt sogar schon zeitgleich mit dem anderen bkh kitten einziehen =) oder du fragst die Züchterin ob der kleine in ihrer Obhut (also bei anderen Katzen) bleiben darf bist du einen zweiten Kater gefunden hast. Den der Züchterin sollte am Herzen liegen dass der kleine Spross nicht alleine sein muss.

Lg
Zitat:
Zitat von SweetCat Beitrag anzeigen
Nochmal zur Anzahlung: Hast du da was Schriftliches? Hast du es selbst ueberwiesen?

Auf ebay ist Betrug mit solchen Maschen übrigens Gang und Gebe. Selbst gute Bewertungen kann man sich ja heutzutage kaufen
Ich habe nun noch mal ein Anliegen... Ich habe der Katzen Frau vorhin geschrieben, dass ich die Katze nicht mehr haben mag, sie meinet wegen die Anzahlung behalten kann und die Anzeige wieder einstellen kann. Sie hat darauf nicht geantwortet, wie so oft. Ich habe 150€ per PayPal angezahlt, sie bat darum es an Freunde zu senden, wo man natürlich kein Recht auf Käuferschutz hat. Ansonsten gab es ein Telefonat am Anfang und der Rest erfolgte über WhatsApp. Sie meinte nach der Anzahlung, dass die den Reservierungsvertrag sofort am nächsten Tag los schickt, aber da kam bis heute nichts an und in einer der wenigen Nachrichten via WhatsApp meinte sie, der Vertrag würde bestimmt irgendwann da sein... Danach kam nix mehr. Ich dachte vor ner Woche schon daran, den Kauf abzubrechen und bat sie um Rückzahlung, aber sie meinte entweder ich hole die Katze oder nicht und die Anzahlung bleibt bei ihr als Reservierung.

Nun hat sie die Anzeige bis jetzt noch nicht wieder veröffentlicht und ich mache mir Gedanken. Rechtlich gesehen habe ich einen Kaufvertrag abgeschlossen und sie könnte mich darauf verklagen, die Katze zu nehmen, da ich sie angezahlt habe... Die Anzahlung will ich auch gar nicht zurück. Normalerweise würde man mit Verstand sagen "gut, such ich mir einen anderen Käufer" aber ich hab echt Sorge, dass sie mir die Katze nun rechtlich aufdrückt. Glaubt ihr, dass sowas passieren kann?

Ps: ich habe noch einen tollen Kater gefunden. Die Kater Frau hat mir jemanden empfohlen.

Geändert von Newbie1 (29.12.2018 um 02:58 Uhr)
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Alt 29.12.2018, 07:07   #21
Feli02
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Zitat:
Zitat von Newbie1 Beitrag anzeigen
Rechtlich gesehen habe ich einen Kaufvertrag abgeschlossen und sie könnte mich darauf verklagen, die Katze zu nehmen, da ich sie angezahlt habe... Die Anzahlung will ich auch gar nicht zurück. Normalerweise würde man mit Verstand sagen "gut, such ich mir einen anderen Käufer" aber ich hab echt Sorge, dass sie mir die Katze nun rechtlich aufdrückt. Glaubt ihr, dass sowas passieren kann?
Echt? Du hast doch gar keinen Vertrag bekommen? Und ihr hast Du ja auch kein Geld überwiesen, sondern an irgendwen.
Hättest Du einen Vertrag unterschrieben, hättest Du 14 tägiges Rücktrittsrecht.

Aber in Wirklichkeit weißt Du ja gar nicht ob die wirklich eine Katze hat.........Du warst nämlich nicht da um Dir vorher an zusehen wo das Tierchen das Du adoptieren möchtest herkommt
__________________
Viele Grüße

Andrea und das Katzen und Hundepack
unvergessen Dylan und Morrison
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Alt 29.12.2018, 11:30   #22
Mika2017
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Zitat:
Zitat von nicker Beitrag anzeigen
Die Zuchtrichtlinien eines seriösen Zuchtvereins sehen vor, dass eine Zuchtkatze innerhalb von zwei Jahren (24 Monaten) maximal drei (!) Würfe haben darf; die meisten Züchter lassen ihre Mädels weniger häufig werfen, und die meisten Zuchtkätzinnen werden auch im Alter von zwei oder drei Jahren, also nach vielleicht zwei oder drei Würfen, kastriert und in den wohlverdienten Ruhestand bei Liebhabern geschickt.
Liebe/r Nicker,

ich freue mich fast immer, wenn ich Kommentare von dir vorfinde, denn die meisten lesen sich sehr kompetent und für mich ist deshalb vieles sehr lehrreich. Auch hierbei war mir zuvor nicht bewusst, dass das Züchten steuerfrei betrieben werden darf - muss ja quasi steuerfrei sein, denn Gewinne werden ja laut deiner Aussage nur dann erzielt, wenn man die "Mütterchen" mindestens 2x jährlich werfen lässt; den Deckkater im Keller hält; billiges Dosenfutter verfüttert; u. s. w.
Lässt man also "nur" 3x in 24 Monaten "Mütterchen" hinhalten; nimmt dafür einen Deckkater der ebenfalls ein schönes Leben hat; füttert allen Tieren hochwertriges Futter und lässt die Kitten auch ordentlich tierärztlich versorgen, etc. dann betriebe man ein gutes Abschreibungsgeschäft.
Also wie oben gesagt, ich lerne sehr gerne aus all deinen Zeilen.

Nur eines stößt mir hierbei etwas auf.
Das Wörtchen "seriös" im oberen Zitat. Was ist denn seriös daran, wenn man der einzige Grund dafür ist, dass all die unseriösen das dicke Geschäft mit armen Tierwesen betreiben können?
Denn gäbe es keine "seriösen" Zuchtvereine mehr, dann wüßten wir das doch alle ziemlich schnell und wüßten somit auch, dass alle Züchter und/oder Hobbyzüchter auf die man treffen kann, eben zumindest keinen seriösen background (mehr) haben (können).

Sorry, aber so richtig bewusst sollte einem das schon werden können, wenn man dann zum Abschluss noch diesen Satz von dir zu lesen bekommt:

Zitat:
Zitat von nicker Beitrag anzeigen
Und nein: meine Liste von damals ist KEIN extremes Beispiel. Sondern leider trauriger Alltag in Deutschland.
Dennoch Dankeschön für deine interessanten, detailierten Aufklärungen!
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Alt 29.12.2018, 11:52   #23
fairydust
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Es ist kein Vertrag zustande gekommen. Weder mündlich, noch schriftlich, also nein, sie kann Dich nicht zwingen die Katze zu nehmen.
Eine Anzahlung wird nicht als Vertrag gewertet.
__________________
Hier gehts zu meinen irischen Raubtierchen:
http://www.katzen-forum.net/galerie/...btierchen.html
R.I.P. Sprout *2012 +6.1.2017
R.I.P. Bella *5.2016 +15.9.2017

R.I.P. Diego *5.2014 +25.6.2018
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Alt 29.12.2018, 11:59   #24
Mika2017
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Zitat:
Zitat von Newbie1 Beitrag anzeigen
Ich habe nun noch mal ein Anliegen... Ich habe der Katzen Frau vorhin geschrieben, dass ich die Katze nicht mehr haben mag, sie meinet wegen die Anzahlung behalten kann und die Anzeige wieder einstellen kann. Sie hat darauf nicht geantwortet, wie so oft. Ich habe 150€ per PayPal angezahlt, sie bat darum es an Freunde zu senden, wo man natürlich kein Recht auf Käuferschutz hat. Ansonsten gab es ein Telefonat am Anfang und der Rest erfolgte über WhatsApp. Sie meinte nach der Anzahlung, dass die den Reservierungsvertrag sofort am nächsten Tag los schickt, aber da kam bis heute nichts an und in einer der wenigen Nachrichten via WhatsApp meinte sie, der Vertrag würde bestimmt irgendwann da sein... Danach kam nix mehr. Ich dachte vor ner Woche schon daran, den Kauf abzubrechen und bat sie um Rückzahlung, aber sie meinte entweder ich hole die Katze oder nicht und die Anzahlung bleibt bei ihr als Reservierung.

Nun hat sie die Anzeige bis jetzt noch nicht wieder veröffentlicht und ich mache mir Gedanken. Rechtlich gesehen habe ich einen Kaufvertrag abgeschlossen und sie könnte mich darauf verklagen, die Katze zu nehmen, da ich sie angezahlt habe... Die Anzahlung will ich auch gar nicht zurück. Normalerweise würde man mit Verstand sagen "gut, such ich mir einen anderen Käufer" aber ich hab echt Sorge, dass sie mir die Katze nun rechtlich aufdrückt. Glaubt ihr, dass sowas passieren kann?

Ps: ich habe noch einen tollen Kater gefunden. Die Kater Frau hat mir jemanden empfohlen.

So so,

"die Verkäuferin" (falls es überhaupt eine "sie" ist) kann deinetwegen die Anzahlung von 150 Euro behalten?
Nun ja, da muss man sich dann doch auch nicht wundern, wenn es immer mehr Abzocker werden. Seid ihr zu faul dort zur Adresse zu fahren? Zu bequem den Empfänger des Geldes ausfindig zu machen?
Ich meine, deine Haltung "dieser Verkäuferin" gegenüber ist doch geradezu wie gemacht dafür, dass diese regelrecht animiert wird am Bsten nun auch noch so weit zu gehen, dass sie dich die volle Kaufsumme zahlen lassen will. Mit wem sonst könnte man so etwas machen, wenn nicht mit dir. Denn jede Wette, wenn sie morgen per Whatsapp schreibt, dass "sie" zum Anwalt geht um die volle Kaufsumme einzuklagen, dann bist du doch sofort bereit die Differenz auch noch sofort zu überweisen, an diese "Freunde", um sich zumindest Anwalt und Justiz zu ersparen.

Komisch,
dass dir erst nach der Leistung einer Anzahlung auf einmal alles rechtliche so bewusst wird, wie Bspw. eine Überweisung in jener Art tätigen bei der ein Käuferschutz hinfällig wird.

Sorry, aber ich kann hier kein Mitgefühl aufbringen, denn ich sehe nur all die Tiere die für solch' unseriösen Geschäfte missbraucht werden - weil es anscheinend genug Personen / Käufer gibt wie dich, ein lohnend Geschäft.

Wer immer sich ein Smartphone, eine Waschmaschine oder nur eine Kaffeemaschine kaufen möchte, der informiert sich vor dem Kauf und bevor man eine Anzahlung leistet.
Wenn man unbedingt eine "Rasse-Katze" will, dann sollten solche Vorabrecherchen &-informationen doch noch wichtiger sein.

Also wäre ich die Verkäuferin, bekäme ich schon Angst mein Tier an so einen Käufer zu verkaufen, der eine Überweisung tätigt, bei dem er den Käuferschutz verliert inklusive mir dann auch noch schreibt, dass ich seinetwegen die Anzahlung behalten könne und das Tier neu zum Kauf anbieten kann. Da bekäme ich das Kopfkino, dass mein Tier kein gutes Zuhause hätte bekommen sollen, sondern zum "Kunstpelz" hätte herhalten sollen. Ich Betone, das ist keineswegs eine Unterstellung oder ein Verdacht, sondern nur ein Beispiel dafür, dass auch Käufer unseriös sein können und somit die Verkäufer Verdacht schöpfen können sollten.

Sorry,
aber mir erscheint dein Sinneswechsel und deine "Großzügigkeit" 150 Euro in den Sand setzen zu wollen, ohne mal nachsehen zu gehen... eher danach, als sei dir nur zu spät klar geworden, dass es nun doch keine weibliche Katze sein soll, sondern doch ein Katerchen.

Geändert von Mika2017 (29.12.2018 um 12:01 Uhr)
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Alt 29.12.2018, 12:37   #25
Mika2017
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Zitat:
Zitat von fairydust Beitrag anzeigen
Es ist kein Vertrag zustande gekommen. Weder mündlich, noch schriftlich, also nein, sie kann Dich nicht zwingen die Katze zu nehmen.
Eine Anzahlung wird nicht als Vertrag gewertet.
Falsch!
Selbstverständlich ist ein Vertrag zustande gekommen!
Mündliche Vereinbarungen sind gültige Vereinbarungen, nur leider im Streitfall schwer nachweisbar. Ganz anders jedoch sieht das bei geleisteter Anzahlung aus, denn die ist ja wohl nicht von der Hand zu weisen, sprich eindeutig nachweisbar - keiner leistet eine Anzahlung, der sich damit nicht das Vorkaufsrecht erwerben möchte, bzw. hier die Reservierung des Kaufobjekts.

Der Vertrag wurde demnach klar und auch für den Verkäufer beweisbar, abgeschlossen.

Noch schlimmer ist in vorliegendem Fall, dass der Tag der geplanten Übergabe des Kaufobjekts - ich glaube das war Anfang Januar - noch gar nicht erreicht, bzw. überschritten wurde. Der Verkäufer hat sich also bisher mit nichts schuldig und juristisch auch noch nicht verdächtig gemacht, denn rein juristisch haben beide Parteien mit der Vereinbarung einer Anzahlung und der getätigten Überweisung der Anzahlung, eine konkludente Vertragsannahme aufgezeigt - somit ist ein verbindlicher Kaufvertrag geschlossen wurden.

Rein juristisch muss "die Verkäuferin" nun nur den vereinbarten Übernahme-Termin verstreichen lassen, da die Käuferin ja schon entschloss n i c h t zu erscheinen, und kann dann das Ziel des Erhalts der vollen Kaufsumme anvisieren.

Das einzige was hierbei nun anzuraten wäre, würde es sich Bspw. um ein Auto oder um ein TV-Gerät handeln:
Übergabetermin wahrnehmen, Differenzbetrag zur vereintbarten Kaufsumme bezahlen, Kaufobjekt an sich nehmen und dann eben das gekaufte Objekt wieder selbst verkaufen, wenn man es nicht möchte.
Doch hierbei geht es um ein Lebewesen.

Kam ein Widerruf von seitens des Käufers noch rechtzeitig in der Widerrufsfrist beim Verkäufer an, dann schaut's einwenig anders aus. Ich glaube 15% der Anzahlung darf einbehalten werden - bin mir da aber jetzt nicht ganz sicher.

Doch da es um ein Lebewesen hierbei geht,
würde ich auf jeden Fall zum Übergabetermin erscheinen (wollen).
Also ich wollte sehen mit was genau ich es da zu tun habe - besonders das Tier wollte ich sehen können...

Geändert von Mika2017 (29.12.2018 um 12:39 Uhr)
Mika2017 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.12.2018, 13:08   #26
Arry
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Wenn du das über paypal überwiesen hast, ist denn da die Frist für die Rückforderung schon abgelaufen?
Erkundige dich da mal bei paypal und erläutere denen, das du da einem betrug aufgessen bist. Eigentlich haben die da 4 Wochen lang die Möglichkeit, das Geld wieder zurück zu senden und ziehen das auch bei dem Konto, auf das es abgeleitet wurde wieder ein.
Ich weiß das, weil ich einmal aus Versehen 2x was per paypal gesendet hatte. und da lief das so.
Und auf jeden Fall eine Anzeige bei der Polizei beifügen. Das erhöht deine Chance höchstwahrscheinlich.
Arry ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.12.2018, 13:38   #27
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Zitat:
Zitat von Mika2017 Beitrag anzeigen

Nur eines stößt mir hierbei etwas auf.
Das Wörtchen "seriös" im oberen Zitat. Was ist denn seriös daran, wenn man der einzige Grund dafür ist, dass all die unseriösen das dicke Geschäft mit armen Tierwesen betreiben können?
Denn gäbe es keine "seriösen" Zuchtvereine mehr, dann wüßten wir das doch alle ziemlich schnell und wüßten somit auch, dass alle Züchter und/oder Hobbyzüchter auf die man treffen kann, eben zumindest keinen seriösen background (mehr) haben (können).
Geh bitte mal auf die Metaebene, wenn du in Bezug auf das Verhältnis seriöser Züchter (und Zuchtvereine) und Vermehrer logisch denken willst, Mika.

Ohne seriöse Katzenzuchtvereine gibt es keine Rassekatzen.

Vermehrertiere sind - da sie ihre Abstammung nicht belegen können (mangels Verein, der die Zuchtbücher führt und damit offiziell registriert, welche Katze wann welchen Nachwuchs gehabt hat und von welchen reinrassigen Vorfahren sie selbst abstammt) - reine Lookalikes, also Katzen, die im günstigsten Fall so aussehen wie eine Rassekatze.
Leider aber sind sie in vielen Fällen reine Mixturen von angeblicher Rasse 1 mit angeblicher Rasse 2, gern noch dazu Rasse 3 und Rasse 4, nach dem Motto "viel hilft viel".

Und wenn ein Lastramikitten hübsche Punkte im Tigerfell hat (offiziell: spots bzw. Tupfen), wird es gern mal als Bengal-Mix angeboten, obwohl da nie eine Bengalkatze mitgemischt hat.


Nun ist es korrekt:
Man muss keine Rassekatzen haben!
Die Rassekatze hat - anders als der Rassehund! - keine nützliche Funktion. Der Rassehund hat - je nach Rasse, und Hunderassen werden seit Jahrhunderten auf Funktion gezüchtet - die Funktion als Jagdhund für die verschiedenen Varianten der Jagd (Vorstehhund, Schweißhund, Stöberhund, Dachshund usw.). Oder des Hütens (Collie, Deutscher Schäfer, Elsässer Schäfer usw.). Oder des Schutzes (Doggen in allen Variationen). Oder des Rennens (Windhunde jeder Art).

Dagegen haben die Siamkatze, die Maine Coon, die Perserkatze, die Bengalkatze, die Ragdoll, die Birmakatze und all die anderen ausschließlich eine Funktion: schön auszusehen.
Die Cat Fancy, also die geplante Rassekatzenzucht, hat sich erst im 19. Jahrhundert entwickelt und hatte und hat die alleinige Funktion, die damals bereits vorhandenen unterschiedlichen Optiken der Hauskatze, die man schön fand, zu erhalten und zu verbessern. Die wenigsten Katzenrassen sind Naturrassen (wie etwa die Maine Coon oder die Waldkatzenrassen; aber auch die Perser und die Siamkatze alten Stils); im Lauf der Zeit wurden immer mehr unterschiedliche Rassen auf Optik gezüchtet. Leider mit immer absurderen Ergebnissen (Foldkatzen usw.), die mit gesundheitlichen Risiken aufgrund der genetischen Defekte, mit denen gezüchtet werden muss, einher gehen.

Natürlich ist das Vermehrertum die direkte Folge der Rassekatzenzucht, genauso, wie es bei der Rassehundezucht der Fall ist.
Vermehrer hat es auch früher schon gegeben, aber seit sich die Käufermentalität dahin verändert hat, dass man alles möglichst billig haben will und dafür auch gerne ein Fake in Kauf nimmt, nimmt das Vermehrertum überhand und bedroht auch die Fortexistenz der Katzenrassen, weil immer mehr Vereinszüchter das Handtuch werfen und ihre Zucht aufgeben.
Die verantwortungsvolle Rassekatzenzucht, die auf Erhalt und Verbesserung der Rasse gerichtet ist, besteht darin, auf ein konkretes Zuchtziel hin (Beispiel: das Turner-Blau der Augen bei der Siamkatze) zu züchten und dadurch eine selektive Auswahl der betreffenden Zuchttiere und ihrer Verpaarungen zu treffen. Daraus entwickelt sich ein nicht unerheblicher "Überschuss" an Katzen (aus den einzelnen Verpaarungen; die Kitten, die nicht dem Zuchtziel entsprechen und daher für die Zucht nicht geeignet sind), die nicht gebraucht werden und daher an Liebhaber verkauft werden können.

Der Vermehrer dagegen wiederholt immer wieder dieselben Verpaarungen, wenn er seine Katzen werfen lässt, und produziert Katzen allein um des Verkaufs an interessierte Kunden willen. Er hat kein Zuchtziel, und der Erhalt oder die Verbesserung der Rasse ist ihm schnurzegal.

In einer Zeit, in der Katzen fast zu "Ungeziefer" werden, weil es viel zu viele freilebende Streunerkatzen gibt, die Jahr um Jahr eine Unzahl von unnötigen Jungtieren produzieren, stellt sich auch die ethische Frage, ob weitere Katzen in Menschenhand vorsätzlich produziert werden müssen.
Und die einzige Rechtfertigung dafür, dass in Menschenhand das Katzenelend noch fortgesetzt wird, ist aus meiner persönlichen Sicht der Umstand, dass unter bestimmten Voraussetzungen - Vereinszucht! - Katzenrassen erhalten und verbessert werden.
Für die Cat Fancy: ja. Also rein aus optischen Gründen. Aber würden die Katzenrassen fortfallen und auch diese sich unselektiert verpaaren mit anderen Rassen/Optiken, würde es irgendwann dazu führen, dass die jeweils zuvor selektierten Rassemerkmale (beispielsweise die Maske der Siamkatze) untergehen würden, da sie nicht dominant vererbt werden. Oder die Langhaarigkeit.
Übrigbleiben würden immer mehr Katzen im Einheitslook: kurzhaarig und schwarz getigert. Ich glaube, das fände nicht nur ich ausgesprochen schade.


Meine Wortwahl "seriös", die du angreifst, bezieht sich insofern auf die geplante Rassekatzenzucht, wie sie nach internationalen Standards festgelegt und durchgeführt wird. Also mit offiziellen Zuchtbüchern, mit einheitlicher Festlegung der Rassemerkmale und internationaler Anerkennung der betreffenden Stammbäume. "Zucht" in dieser Weise wird ja nicht allein für Katzen durchgeführt auf der internationalen Ebene, sondern beispielsweise auch für Hunde und für Pferde (z. B. Rennpferde). Dasselbe gilt für Nutzvieh (z. B. Rinder) und folgt insofern denselben Regeln wie die Rassekatzenzucht.
Zucht steht oftmals sogar unter Schutz (denk mal an die gefährdeten alten Haustierrassen); deswegen denke ich nicht, dass man die internationalen Kriterien für eine Tierzucht hier noch diskutieren muss.
Wenn sich die internationalen Gremien seit Jahrhunderten einig sind, dass Tierzucht u. a. beinhaltet, dass Zuchtbücher geführt werden und Tiere nur dann reinrassig sind, wenn sie Ahnentafeln/Stammbäume haben, sehe ich hier keinen Anlass, diese Mindestanforderungen in Frage zu stellen.

Aus diesem Grund sind Zuchtvereine, die sich an die betreffenden Regeln halten und Zuchtbücher führen und Ahnentafeln ausstellen, "seriös", und Vermehrer, die angebliche Rassetiere außerhalb von Vereinen und ohne Stammbäume produzieren, eben "Vermehrer" und "unseriös".
Dazu kommt, und das ist für mich ein ebenso starkes Argument, dass die Zuchtvereine ihre Mitglieder zu bestimmten Mindeststandards bei der Tierhaltung verpflichten, denen der Vermehrer eben genau nicht unterliegt, wie mein Beispiel mit den Wurfdaten der drei Mütterchen zeigt.
Wer solche Standards nicht einhalten muss, wird es - gerade dann, wenn die Tiere rein für den Verkauf produziert werden! - nur selten tun. Insbesondere dann, wenn auch nicht auf die Rassegesundheit geachtet wird und auch erbkranke Tiere für die Welpenproduktion verwendet werden.

Die Vermehrerei im Inland ist leider häufig kaum besser als die Produktion der sog. Wühltischwelpen in Osteuropa. Nur der Transport fällt weg.


Und noch zu deinem Argument, dass die seriöse Vereinszucht kausal dafür wäre, dass es Vermehrerei gibt:
Genauso könntest du argumentieren, dass der Umstand, eine Frau oder ein Mädchen zu sein, der Grund dafür ist, dass es Vergewaltigungen gibt.
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Alt 29.12.2018, 14:00   #28
Cara24
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Mich wundert bald gar nichts mehr. Kein Wunder das wir Tierschutzvereine keine Tiere mehr vermittelt bekommen. Gesund, gepflegt, kastriert, geimpft, entwurmt reicht einfach nicht mehr. Rassekatzen müssen her, oder zumindest Rassemixe... da schaut keiner genau hin, da darf es auch gern der Vermehrer sein, Hauptsache preiswert und ein süsses Photo.

Das ist sooooo frustrierend! Erst steht man nächtelang nachts auf, gibt Fläschen, kümmert und sorgt sich. Und behält am Ende die Pflegies jahrelang selbst, sind immerhin nur hübsche EKHs.

Ich mag hier in dem Forum bald gar nicht mehr mitlesen.
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Alt 29.12.2018, 14:01   #29
nicker
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Zitat:
Zitat von Mika2017 Beitrag anzeigen
Falsch!
Selbstverständlich ist ein Vertrag zustande gekommen!
Mündliche Vereinbarungen sind gültige Vereinbarungen, nur leider im Streitfall schwer nachweisbar. Ganz anders jedoch sieht das bei geleisteter Anzahlung aus, denn die ist ja wohl nicht von der Hand zu weisen, sprich eindeutig nachweisbar - keiner leistet eine Anzahlung, der sich damit nicht das Vorkaufsrecht erwerben möchte, bzw. hier die Reservierung des Kaufobjekts.

Der Vertrag wurde demnach klar und auch für den Verkäufer beweisbar, abgeschlossen.

Noch schlimmer ist in vorliegendem Fall, dass der Tag der geplanten Übergabe des Kaufobjekts - ich glaube das war Anfang Januar - noch gar nicht erreicht, bzw. überschritten wurde. Der Verkäufer hat sich also bisher mit nichts schuldig und juristisch auch noch nicht verdächtig gemacht, denn rein juristisch haben beide Parteien mit der Vereinbarung einer Anzahlung und der getätigten Überweisung der Anzahlung, eine konkludente Vertragsannahme aufgezeigt - somit ist ein verbindlicher Kaufvertrag geschlossen wurden.

Rein juristisch muss "die Verkäuferin" nun nur den vereinbarten Übernahme-Termin verstreichen lassen, da die Käuferin ja schon entschloss n i c h t zu erscheinen, und kann dann das Ziel des Erhalts der vollen Kaufsumme anvisieren.

Das einzige was hierbei nun anzuraten wäre, würde es sich Bspw. um ein Auto oder um ein TV-Gerät handeln:
Übergabetermin wahrnehmen, Differenzbetrag zur vereintbarten Kaufsumme bezahlen, Kaufobjekt an sich nehmen und dann eben das gekaufte Objekt wieder selbst verkaufen, wenn man es nicht möchte.
Doch hierbei geht es um ein Lebewesen.

Kam ein Widerruf von seitens des Käufers noch rechtzeitig in der Widerrufsfrist beim Verkäufer an, dann schaut's einwenig anders aus. Ich glaube 15% der Anzahlung darf einbehalten werden - bin mir da aber jetzt nicht ganz sicher.

Doch da es um ein Lebewesen hierbei geht,
würde ich auf jeden Fall zum Übergabetermin erscheinen (wollen).
Also ich wollte sehen mit was genau ich es da zu tun habe - besonders das Tier wollte ich sehen können...
Nein, wenn die bisherige Korrespondenz der beiden potentiellen Vertragspartner darauf hinweist, dass der Kaufvertrag in Schriftform geschlossen werden sollte, handelt es sich bei mündlichen Absprachen und den bisherigen Handlungen (Anzahlung etc.) bisher nur um sog. Vorverhandlungen. Ein schriftlicher Vertrag, wie er angekündigt wurde seitens der Verkäuferin, wurde ja bisher nicht vorgelegt. Und aus diesem Grund kann man nicht von einem mündlich geschlossenen Kaufvertrag ausgehen. Auch ein konkludenter Vertragsschluss (durch Handeln) kann nicht nachgewiesen werden, weil der "Vertrag" von keiner der beiden Seiten erfüllt wurde: weder wurde der volle Kaufpreis gezahlt, noch wurde die Katze übergeben und das Eigentum an ihr wirksam übertragen.

Konkludenter Vertragsschluss ist möglich u. a. im Arbeitsrecht und im Mietrecht. Im Arbeitsrecht dann, wenn der Arbeitgeber die Arbeitsleistung des Arbeitnehmers bereits angenommen hat, bevor der schriftliche Arbeitsvertrag unterzeichnet wurde (Schutzfunktion für den Arbeitnehmer ist hier der Grund für das rechtliche Konstrukt). Im Wohnungsmietrecht dann, wenn der Wohnraum bereits vor Abschluss des schriftlichen Mietvertrages überlassen wurde. Hier steht ebenfalls die Schutzfunktion - des Mieters - im Vordergrund, und es handelt sich jeweils um für den Menschen grundlegende Bedürfnisse (Geld verdienen und ein Dach über dem Kopf).

Ein anderes rechtliches Konstrukt, wo außerhalb des förmlichen Vertragsschlusses bestimmte Rechte hergeleitet werden können (Schadensersatzansprüche) ist das sog. Verschulden vor Vertragsschluss (culpa in contrahendo; c.i.c.). In diesem Fall hat eine der potentiellen Vertragsparteien grundlos die Vertragsverhandlungen abgebrochen (weil z. B. ein vergleichbares Vertragsobjekt zu einem günstigeren Preis entdeckt wurde), die andere Partei aber im Vertrauen auf den Abschluss des Vertrages bereits eigene Aufwendungen auf den Vertrag gemacht, die nun sinnlos geworden sind und für die die verletzte Partei Schadensersatz geltend machen darf.
Beispiel:
Ein Mietinteressent für eine Gewerbeobjekt will einen Mietvertrag abschließen, wenn die Mieträume noch mit zusätzlichen Steckdosen und einem zusätzlichen Wasseranschluss - für eine Arztpraxis etwa - ausgestattet werden. Der Vermieter kommt diesem Wunsch nach und baut entsprechend um. Der Mietinteressent unterzeichnet den ihm übersandten Mietvertrag aber nicht, sondern teilt mit, dass er bereits anderenorts Praxisräume angemietet hat, die je qm zwei Euro billiger sind.
In dem Fall kann der Vermieter - wenn er keinen anderen Mieter findet, der die zusätzlichen Steckdosen und den Wasseranschluss gebrauchen kann - Schadensersatz mindestens für die Umbaukosten verlangen. Und wenn er nicht zu dem mit dem Mietinteressenten Mietzins vermieten kann, sondern mit seiner Forderung preislich heruntergehen muss, kann er auch u. U. entgangenen Gewinn verlangen.
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Alt 29.12.2018, 14:02   #30
SweetCat
 
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Es ist kein Kaufvertrag zustande gekommen. Muendliche Vereinbarungen haben. immer diese Schwierigkeit, dass schwierig zu beweisen ist was muendlich vereinbart wurde. Mal ganz davon abgesehen, kann Man kann es auch andersrum sehen: Die TE holt sich ihr Geld zurueck und dann kann die Verkaeuferin klagen und nachweisen, dass ein Schaden entstanden ist. Klagen wird die Verkaeuferin eh nicht, waere teurer als die Katze selbst und sie ist im Unrecht.
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Viele liebe Grüße!
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