Ca/P überdosieren? - verzweifelte Anfängerfragen

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Jessicab91

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Guten Morgen,
Ich barfe ja seit Januar mit FC und Easy Barf, letzte Woche habe ich das erste mal, ein "richtiges"Rezept nach Frankenprey ausprobiert, ohne weitere Zusätze.
Allerdings ist mir das auf Dauer zu heikel und möchte deswegen nach Frankenprey Plus/Beutetierprinzip barfen.
Taurin, Lachsöl und ggf. Vitamin E-Zusatz ist klar. Was mich allerdings ins grübeln bringt ist Calcium und Phosphat. Im Fleisch ist viel Phosphat, in den RFK ist Calcium. Abgesehen davon, dass es weder eine grobe Angabe des Phosphats- noch des Calciumwertes auf den Verpackungen ist, müsste ich mich einfach darauf verlassen, dass das Verhältnis nach den Rezepten stimmt, oder?
Aber selbst wenn das Verhältnis stimmt, heißt das ja nicht, dass der Bedarf gedeckt ist.
Lillys Bar empfiehlt zur Calciumsupplementierung Calciumcarbonat oder Eierschale, damit ist das Verhältnis ausgeglichen.
Um den Bedarf zu decken wird Knochenmehl oder Dicalciumphosphat dazu gegeben.
Aber was ist nun bei Fütterung von RFK? Wenn es annähernd die selbe Zusammensetzung hat wie das Knochenmehl, bräuchte ich laut Lillys Bar trotzdem noch etwas, um das Verhältnis auszugleichen.
Kann man einfach "sicherheitshalber" etwas Dicalciumphosphat dazumischen, damit man bei der Bedarfsdeckung auf der sicheren Seite ist oder gibt es beim "richtigen" Verhältnis auch eine Überdosierung?
Ich bin dankbar für jede noch so kleine Info, zur Zeit habe ich das Gefühl, ich tappe hier nur im Dunkeln.
Liebe Grüße
Jessica
 
A

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Hm, mit FP habe ich mich noch nie befasst, und Knochen meide ich u.a. wegen der schwierigen Berechnung.
Da bleibt dir wohl nicht viel anderes übrig, als nach Inhaltswerten von deinen Knochen zu suchen und dann zu rechnen.

Vom Gefühl her denke ich aber, das du eher Eierschale (Kalziumcarbonat) als Knochenmehl zugeben mußt.
Klar ist in Knochen beides drin, aber durch das Fleisch kommt es ja schon zu einer Verschiebung in Richtung Ph. Und das kannst du nur durch ein reines Ca-Präparat ausgleichen.
 
Richtig, wenn musst du das reine Calciumsupplement zufügen. Reines FP ist ohnehin nicht sonderlich ausgewogen, es braucht trotz der Knochen einen Ausgleich mit Calcium, wofür die FPler dann Eierschale nutzen, da ja ein Grundsatz im FP ist, mit natürlichen Supplementen zu arbeiten, nicht mit künstlich hergestellten.

Wenn ich die Menge sehe, die es an Knochenmehl braucht und an RFK im FP, bin ich mir nicht sicher, ob die absoluten Ca- und P-Werte eindeutig über dem gängigen Bedarf liegen. Ich akzeptiere FP als Fütterung, wenn man eben nicht nur stur nach X % hiervon, Y % davon etc. vorgeht, sondern sich tiefer damit beschäftigt und von den reinen Prozenten auch mal abweicht (bei nur hellem Fleisch, den Blutanteil etwas erhöhen etc, sowas meine ich). Allerdings wird von so einigen darauf geschworen, dass die Bedarfswerte aus dem Suppi-Barf zu hoch angesetzt sind, gleichzeitig vermute ich aber, dass eben an dem Punkt Ca und P diese Bedarfswerte sogar noch überschritten werden, obwohl doch die natürlichen Supplemente und der Rohzustand für eine viel bessere Aufnahme der Nährstoffe sorgen und die hohen Bedarfswerte gar nicht nötig sind (so in etwa die inhaltliche Aussage aus unzähligen Diskussionen, die ich miterlebt habe).

Wenn du dir also Gedanken über die absoluten Zahlen machst, würde ich eher auf FP verzichten. Ich meine es wurden 5 g Eierschale pro kg FP-Barf zugegeben, also ähnlich wie eine reine Fleischsupplementierung damit. Hinsichtlich dessen, dass oft genug gesagt wird Knochen würden sich bezüglich Ca und P ausgleichen, wundert mich das nicht.

Nach welchen Infos richtest du dich denn bislang?
 
Hallo und erstmal danke für die Antworten!
Ich habe mir jetzt Seealgenmehl, Taurin, Lachsöl und Eierschalenmehl bei Lillys Bar bestellt. Das sind wohl die gängigen Supplemente, die bei Frankenprey Plus zugefügt werden, was sich für mich auch halbwegs logisch anhört.
Ich habe mich bei Katzenfieber und auf der "Frankenprey-Webseite" eingelesen und bin auch in einer Facebookgruppe, wo es auch viele Infos zu dem Thema gibt. Die Administratorinnen der Gruppen Barfen ihre Katzen nach dem Beutetierprinzip und machen auch Ernährungsberatung, da werden die meisten Fragen gut beantwortet und auch über Rezepte kann geschaut werden.
Soviel ich weiß, ist bei Frankenprey generell Abwechslung das A&O, da das Zeug eben nicht Grammgenau abgewogen wird sondern nur grob über Prozentzahlen gemacht wird. Mit der Abwechslung bei verschiedenen Fleischsorten und Knochen soll es ja im Mittel einen möglichst passenden Wert geben.
Falls mir jemand mehr Info-Seiten geben kann, gerne her damit. Ich bin noch in der Lernphase und für jede Info dankbar.
Liebe Grüße und einen schönen Abend noch
Jessica
 
Mit katzen-fieber bist du meiner Ansicht nach sehr gut bedient.
Wenn ich das mit dem Seealgenmehl lese und dazu sehe, dass es sich um eine FB-Gruppe mit Ernährungsberatung handelt, habe ich eine Vermutung, welche das ist, die, aus der ich ziemlich schnell wieder raus war.

Gerade, wenn man sich da nichts berechnen lässt (und um das zu tun, muss man wissen, dass man einen kompetenten Berater vor sich hat, wenn man das weiß, kann man aber wiederum allein rechnen, denn wissen geht nur durch nachprüfen), dann ist es schwierig, das Seealgenmehl dabei selbst zu dosieren. Um eine Jodüber- oder Jodunterversorgung zu vermeiden, muss man nämlich zumindest den verwendeten Fisch mit einbeziehen. Ein Berater, der sich darauf spezialisiert hat, sollte in diesem Fall vom klassischen FP-Prinzip nach Prozenten abweichen und sich selbst ein Berechnungstool programmieren, aber das hat der durchschnittliche Katzenbesitzer nicht (wenn es sich um die Gruppe und die Beraterin handelt, an die ich denke, vertraue ich ohnehin nicht auf die Beratung, das sage ich ganz klar).
Seealgenmehl ist jedenfalls bei FP+ nicht gängig. Das siehst du ja auch auf der katzen-fieber-Seite.
Die Frankenprey-Seite (jedenfalls, wenn du diese meinst: https://frankenprey.de.tl/), die ist ein bisschen naja. Es sind Grundlagen, aber gerade der Kalkulator, den es dort gibt, sollte man mit viel Vorsicht genießen. Das ist dort eher FP, aber nicht FP+.

Und ja, die Abwechslung ist schon sehr wichtig, weil es wie Fertigsupplemente eine pauschale Methode ist. Allerdings ist beispielsweise der Grundsatz, Eisen nur mit Milz supplementieren zu wollen, auf Dauer nicht sehr zielführend. Laut den ganzen Angaben ist Blut aber immer nur optional. Und eigentlich soll man ja die Innereien wechseln, theoretisch müsste Milz dann ja auch rausfallen. Wenn man Blut dann weiterhin optional behandelt, womit deckt man dann Eisen? Darüber hinaus, was macht man, wenn man jetzt weder Blut noch Milz bekommt? Längerfristig. Wie ersetzt man dann die Eisensupplementierung? Das sind alles Barfgrundlagen, die mit diesem einfachen pauschalen Schema nicht erlangt werden, weswegen ich immer sage, es sieht viel leichter aus, ist es aber nicht.

Das genaue Abwiegen im Suppi-Barf ist im Grunde auch keine große Hürde (und gilt hauptsächlich für Supplemente wie Seealgenmehl, wenn man das im FP verwendet, sollte man auch da sehr genau sein, darüber hinaus, muss man immer schauen, wie hoch denn der Jodgehalt ist, der von Charge zu Charge, zumindest bei Lillys Bar, schwankt und das teils kräftig).
Man kann mit Suppi-Barf genauso natürlich barfen. Der einzige Unterschied ist, dass man beim Suppi-Barf die Bedarfswerte zugrunde legt (wem die nicht passen, weil sie nicht unbedingt natürlich Maus sind, der kann sich auch gern Werte der Maus suchen und diese als Grundlage für die Bedarfe nutzen), während FP mit Prozenten einen Mausnachbau versucht. Ich bezweifele nur, dass der aus den Teilen besteht, wie sie da genutzt werden. Ich will das nicht kritisieren und sagen, an diesem Punkt ist Suppi-Barf besser (ich glaube, sie haben da beide ihre Schwächen, die Bedarfswerte im Suppi-Barf sind bisweilen etwas vom Schuss, weil sie auf Nassfutter und Erhitzung und so ausgelegt sind, gleichzeitig glaube ich nicht, dass sie wirklichen Schaden anrichten, die Prozente im FP sind teils aber auch nicht ganz ohne, wenn ich so die Empfehlungen für Herz sehe oder dass Magen dort komplett mit anderem Muskelfleisch gleichgesetzt wird, ohne zu beachten, dass er längst nicht so hochwertig ist etc.). Ich will damit nur darauf hinweisen, dass eben auch FP nicht natürlicher ist als Suppi-Barf. Und wenn man die entsprechenden Supplemente wählt, dann kann Suppi-Barf genauso natürlich sein wie FP (Blut statt Eisentabletten, Knochenmehl statt Dicalciumphosphat etc., das sind alles supplemente, theoretisch gehen auch Knochen, aber wie du selbst schon festgestellt hast, lassen die sich bescheiden berechnen und sind eher was für gelegentliche Pauschal-/Grundrezepte).
 
Noch mehr Verwirrung...

Vielen Dank erstmal für die ausführliche Antwort!
Dass es mit dem Beschaffen von Blut und Milz nicht einfach ist habe ich leider letzte Woche schon mitbekommen :eek: ich habe eine Katze hier, die überhaupt kein Rind und Kalb verträgt, Milz anderer Tierarten waren in Onlineshops ausverkauft oder es gab sie überhaupt nicht, beim türkischen Metzger hier hätte ich sie eine Woche vorher bestellen müssen. Da es dann bei meiner Bestellung von Zoobedarf Hitzegrad, wo unter anderem Eintagsküken und Pferdeblut dabei gewesen wären, enorme Probleme gab und es letztendlich wieder vom Zustellzentrum zurück an den Absender ging, musste ich nochmal bei Haustierkost bestellen, da habe ich wenigstens Kaninchen- und Lammblut bekommen und konnte damit anfangen. Begeistert davon waren meine Katzen ehrlich gesagt weniger als ich, aber sie haben schnell gemerkt, dass es das oder nichts gibt. Ich möchte versuchen, Blut dauerhaft als natürliche Eisensupplementierung reinzumischen, wenn ich Milz bekomme, kommt das dann vielleicht als Innereienzusatz noch dazu.
Was den Fisch angeht, da habe ich den Lachs von Carnes Doggi, da steht aber soviel ich weiß, kein Jodgehalt drauf. Aber da wäre es doch auch wieder ein Problem mit der Berechnung vom Jodzusatz, unabhängig ob Frankenprey oder "normal" supplementieren? Sofern nicht auf jeder Packung Fleisch und Fisch alle Nährstoffe genau deklariert sind (was vermutlich nie vorkommt, da es immer Schwankungen gibt und nicht jede Packung überprüft wird) wird es doch immer schwierig bis sogar unmöglich immer einen "perfekten" Wert zu treffen, ohne Über- oder Unterdosierung. Das heißt, egal wie man es macht, es wird Schwankungen geben und man sollte immer eine Vielfalt drin haben, in der Hoffnung, dass sich das auf Dauer irgendwie ausgleicht. Aber wenn ich es richtig aus deinem Beitrag herauslese, kann ich das Seealgenmehl auch weglassen? Oder nur unter Berechnung mit rein, wobei mir ja dazu die Werte im Fisch bzw. Fleisch fehlen...
Ich habe bisher noch kein Grundrezept gefunden, mit dem ich wirklich zufrieden bin. Bei den Beispielrezepten von Katzenfieber beispielsweise fehlen Ballaststoffe komplett, das ist soviel ich weiß bei Frankenprey auch nur optional, gehört aber bei mir immer rein. Bei irgendeinem anderen Rezept war meiner Meinung nach viel zu viel Herz drin.
Magen gehört bei mir auch zu Muskelfleisch wobei ich mich an die Prozentwerte bei Lillys Bar halte, also 5-7% an Magen vom Gesamtmuskelfleischanteil.
Ich werde jetzt versuchen, mit der Frankenprey-Methode einen richtigen Einstieg ins Barfen zu bekommen um größtenteils von Easy barf und Felini Complete (was von meiner anderen Katze nicht vertragen wird) wegzukommen.
Es gibt bei jeder Methode vor und Nachteile. Vielleicht ist es auch eine gute Idee zwischen den Methoden zu variieren? Also teilweise "genau" berechnen und teilweise Frankenprey? Wobei ich halt möglichst natürlich supplementieren möchte, damit ich hier auch keine 100 Pülverchen rumstehen habe, was dann mehr aussieht wie ein Chemiebaukasten, welchen ich dann irgendwann entsorgen kann, weil die Hälfte abgelaufen ist :oops:
 
Ich nutze ja auch am liebsten Blut (wobei ich da auf Rind zurückgreifen kann), weil das am liebsten genommen wird. Aber ich habe auch Tabletten im Haus, falls ich kein Blut bekomme (ich bestelle nicht und kaufe das vor Ort im Barfshop, aber das klappt manchmal eben nicht).

Die Datenbanken der Berechnungstools arbeiten mit hinterlegten Bedarfswerten. Diese entstammen verschiedenen Datenbanken, manche sind frei zugänglich, andere kosten etwas. Teilweise weichen sie stark voneinander ab (wenn man sich mal den Vit. D-Gehalt von dubarfst und einfach barf anschaut, das geht enorm auseinander, interessanterweise waren weitere Werte, die ich gefunden habe, in etwa mittig zwischen den beiden, weswegen ich das für mich für zuverlässiger halte, Regenbogenforelle ist bei beiden Tools in etwa identisch). Generell stammen die Werte solcher Datenbanken aus vielen Proben und stellen einen Durchschnittswert dar. Das ist dann auch okay, natürlich gibt es Schwankungen. Aber wenn man pauschal mit Seealgenmehl supplementiert (wie gesagt, hier fängt die Schwierigkeit schon beim Jodgehalt an, mein erstes habe ich im Mai 2015 gekauft, das hatte 490 mg/kg, das zweite aus dem vergangenen Jahr hat 760 mg/kg), und keine Ahnung X % zufügt (etwas anderes wäre eine Grammangabe pro Kilo ja auch nicht), dann aber mal jodarmen und dann wieder stark jodhaltigen Fisch hat, dann sind die Schwankungen sehr wahrscheinlich viel größer als das, was auf Basis dieser Nährwertdatenbanken entsteht. Das ist meine Befürchtung gerade beim Seealgenmehl.
Ich kenne FP nur ohne, egal ob mit oder ohne +. Ich füttere aber nicht danach (CNIchen), hatte es aber ursprünglich mal vor und mich deswegen auch damit befasst.

Ballaststoffe kannst du zu dem Beispielrezept von katzen-fieber eigentlich dazu geben, ich weiß jetzt nicht, welches du meinst, ich wüsste aber nicht, dass dort etwas steht, was nicht genutzt werden dürfte. Ich verwende auch keine, egal, ob in einem Grundrezept so etwas nun drin steht oder nicht. Wie sieht das denn auf dubarfst bei den Grundrezepten aus, steht da nichts dabei? Wenn ich das richtig erkenne, bist du dort ja auch unterwegs.

So kleine prozentuale Mengen Magen sehe ich auch überhaupt nicht problematisch an. Aber da das halt oft preiswerter ist als anderes Muskelfleisch gibt es eben auch diejenigen, die da weit mehr verwenden (ich sage nicht, dass das für alle gilt, es gibt immer solche und solche). An und für sich ist Magen Muskelfleisch, das sehe ich genauso. Aber er ist halt nicht so hochwertig wie Schenkel etc.

Die Variation ist sehr gut (ich weiß gar nicht, ob das auf katzen-fieber irgendwo steht, aber da passiert das auch :) ).

Und wie gesagt, ich supplementiere auch natürlich, Taurin ist bei mir künstlich (das soll so auch besser verwertet werden) und ein Vit. B-Komplex (wegen der CNI), wenn ich kein Blut bekomme, dann noch die Eisentabletten. Aber alles weitere ist natürlich, selbst wenn vielleicht in Pulverform. Und so viel Zeug steht da eigentlich gar nicht rum. Ich habe mir einen Korb besorgt, wo ich das drin habe, daneben stehen nur noch übereinander die beiden Dosen vom Knochen- und Eierschalenmehl. Und abgelaufen ist mir noch nichts, wobei ich die Mengen eben auch so geplant, dass das nicht passieren dürfte. Ich habe ein paar Testrezepte gemacht, um zu sehen, wie viel ich von welchem Supplement brauche und dann hochgerechnet.
 
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Vielen Dank nochmal für die Antwort.
Ja, ich bin auch im Dubarfst-Forum, Komme da aber irgendwie überhaupt nicht zurecht.
Jetzt sind ja die Prüfungen erstmal vorbei, dann kann ich mich am Wochenende mal schlau machen und auf die Suche nach Nährstoffangaben gehe :oops:
Liebe Grüße
Jessica
 
Mit FP und FP+ können wir Dir da auch nicht weiterhelfen.

Und das zurechtfinden... ist, glaub ich, mehr Gewohnheit - es sieht da halt anders aus, als hier.
 
  • #10
Ganz ehrlich, ich bin anfangs im db-Forum auch nicht so richtig zurecht gekommen, nicht wirklich wahr. Und mittlerweile bin ich sehr gern dort. :)

FP/FP+ ist dort tatsächlich nicht üblich, typisch Forum ist es da eher Suppi-Barf, aber das macht ja einen grundsätzlichen Austausch trotzdem nicht zunichte.

Liegt dein Problem an der Methode oder ist es etwas anderes?
 
  • #11
Liegt dein Problem an der Methode oder ist es etwas anderes?
Ich halte dieses Milligrammgenaue Abwiegen für etwas fragwürdig um ehrlich zu sein, abgesehen davon, wie du auch geschrieben hast, dass die Nähr- und Bedarfwerte die man im Internet findet teilweise sehr unterschiedlich sind, hat man eine "Formel" nach der man arbeitet und.das Fleisch mischt. Ob man genug, zuviel oder zuwenig von etwas reinmischt ist also abhängig von den Werten, mit denen man arbeitet. Durch das Arbeiten mit Prozentangaben glaube ich, dass man da eher einen guten Mittelwert hinbekommt und somit die Gefahr einer dauerhaften Über- oder Unterversorgung minimiert. Ich hoffe, man versteht, was ich meine :oops:
 
  • #12
Ja, ich verstehe, was du meinst. Und ich glaube, wenn man sich über die Nährwertgehalte erkundigt, kann das eine gute Fütterung sein. Allerdings ist das dann gar nicht so weit vom Suppi-Barf weg. Insofern, dass das generelle pauschale System das nicht vorsieht. Nur, ohne sich diesbezüglich zu erkundigen, kann man auch nicht wissen, ob man beispielsweise nur Leberarten mit einem sehr hohen oder sehr niedrigen Vit. A-Gehalt nutzt, selbst wenn man abwechselt. Aber genau dieser Aufwand wird gern bei dieser Methode umgangen, weil das so viel Gedöns ist. Gilt zum Glück nicht für alle.

Ich persönlich schaue lieber genauer, denn spätestens wenn bestimmte Krankheiten auftauchen, wird die Genauigkeit ohnehin wichtig (und FP unter CNI, danke nein, ist theoretisch umsetzbar, aber ich mag P nicht per Hand gedrückt halten). Ich bin also bei Ca und P pingelig (damit das Verhältnis neben den absoluten Zahlen stimmt), beim Seealgenmehl wegen Jod. Salz mache ich auch noch, aber im Grunde auch nur, damit K/Na wiederum okay ist, aber die eine Zahl mehr macht den Kohl nicht fett. Vit. A und D mache ich auf dem Papier schick, aber wenn da jetzt 5 g mehr oder weniger von der Forelle oder Leber im Rezept landen, geht mir das sonstwo vorbei. Taurin mache ich immer nur Pi mal Daumen, da ich eh nicht den berechneten Wert nutze. Kapseln und Tabletten gebe ich eh als ganzes Stück, wenn da jetzt noch was nach oben oder unten fehlt, so what? So lange ich im Bedarfsbereich liege, interessiert mich auch das nicht, denn dann kann ich weder über- noch unterversorgen.

Mehr ist nicht drin, mehr macht auch die Futtermittelindustrie nicht. Ich kann aber gezielter auf Erkrankungen eingehen und das ist wichtig für mich.
 
  • #13
:cool: Suppi-Barf sieht nur super exakt aus.
Aber ganz ehrlich: Wir schätzen auch nur.:oops:
Auf hohem Niveau, mit jahrzehntelanger Erfahrung und mit Rechenknechtunterstützung.
Aber wirklich genau... ist das trotzdem nicht. Höchstens etwas weniger ungenau.
 

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