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Alt 21.04.2016, 10:55
  #1
kisu
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Standard Ausschlussdiät

Hi ihr Lieben,

bei meiner Trudi steht jetzt eine Ausschlussdiät an.

Wenn eine Futtermittelallergie vorliegt, dann vermute ich Rind, Huhn oder Pute als Auslöser.

Ich wollte jetzt eigentlich Pferd füttern, das hat sie nie bekommen. Allerdings meinte meine THP gestern, dass ja durchaus auch undeklariertes Pferd in Dosen enthalten sein könnte. Die letzte Dose, bei der das so gewesen sein könnte, ist jetzt schon Jahre her, allerdings kriegt sie diese Kaustangen von Aldi etc., da könnte ja auch Pferd drin sein, die Deklaration ist ja nicht genau. Und wenn Pferd gerade billig hergeht, wer weiß...

Jetzt bin ich mir unsicher, ob ich Pferd zur Ausschlussdiät füttern kann. Was meint ihr?

Falls es ok geht, nächste Frage: Wie genau gehe ich das an?

- Ich gebe jetzt für 8 - 10 (oder besser 12??) Wochen NUR Pferdefleisch, keine Leckerlies, absolut nichts anderes.

- Was nehme ich vom Pferd? Nur Muskelfleisch oder auch Innereien?

- Lasse ich sicherheitshalber erstmal alle Suppis weg, oder kann ich z. B. Taurin bedenkenlos zugeben?

Meine THP meinte, das Ca/P-Verhältnis wird auf jeden Fall während dieser Zeit Auswirkungen haben und die Nieren belasten, allerdings sollte sich das dann nach der Diät unter normaler Supplementierung wieder regulieren.

Ist es wirklich ungefährlich, 12 Wochen keine Suppis zu geben? Hab da bisschen Schiss...

Erstmal so weit, wahrscheinlich fallen mir später noch Fragen ein...

Danke euch!
__________________
LG von Kisu mit Schorschi & Trudi

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Alt 21.04.2016, 11:44
  #2
Starfairy
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Standard

Wenn ich heute eine Ausschlußdiät machen müßte, ich würde Calzium zugeben. Die Wahrscheinlichkeit, das Calzium allergieauslösend ist, halte ich für absolut minimal. Halt kein Knochenmehl, weil da wieder eine andere Tierart im Spiel ist. Ich würde Eierschale nehmen.

Taurin würde erst reinnehmen, wenn evtl. Reaktionen darauf sichtbar werden. Ich weiß nicht mehr, ob es hier im Forum war, aber ich hatte von einer Katze gelesen, die tatsächlich auf künstliches Taurin reagiert hat.

Welche Symptome hat deine Katze?

Wenn du nach 6 Wochen keine deutliche Besserung sehen kannst, hilft es auch nix, das ganze 12 Wochen durchzuziehen. Das macht nur Sinn, wenn z.B. Juckreiz nach 6 Wochen weitgehend weg ist, aber die Stellen noch nicht abgeheilt sind.
Oder wenn vielleicht jetzt erst Cortison aus der Katze raus muß.
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Alt 21.04.2016, 11:58
  #3
kisu
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kisu
 
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Standard

Calcium ohne Phosphor-Zugabe? Ich ignoriere dann also den Phosphor-Vorschlag im Rechner und gebe nur das vorgeschlagene Calcium zu, oder muss ich das dann irgendwie anders machen?
Oder muss ich gar nicht den Rechner verwenden, sondern einfach nur das Fleisch geben und dann pauschal x mg Calcium auf 1 kg Fleisch?
Was ist mit Calciumcarbonat oder Citrat, eher nicht nehmen?

Du meinst erst, wenn Taurinmangel sichtbar ist? An diesen einen Fall habe ich auch gedacht, den du erwähnst.

Trudi hat jetzt 5 Wochen Antibiotika bekommen. Reichen da dann auch schon 6 Wochen, oder ist das ähnlich wie Cortison zu behandeln?

Die TÄ vermutet eine Allergie, Futter ist halt am "einfachsten" rauszufinden, ohne Medikamente in die Katze zu pumpen. Meine THP hätte noch andere Ansätze, hat aber auch befürwortet, erstmal die Diät durchzuziehen.

Trudi hat scheinbar starken Juckreiz, sie leckt sich den Bauch kahl und blutig und hat leichten Haarverlust über den Augen/Ohrenregion. Sie hat Schuppen, fettiges, manchmal struppiges Fell. Außerdem Übergewicht, obwohl sie nicht übermäßig viel frisst. Ich habe gelesen, dass das auch ein Hinweis auf Futterallergie sein kann. Ihr Stoffwechsel ist wohl geschädigt, vermute ich.
Die TÄ-Helferin hat ihren Bauch gesehen und sagte gleich "Oh, wie bei meiner Katze, die hat eine Futterallergie und sieht genauso aus". Ich weiß, das ist kein Maßstab...

Geändert von kisu (21.04.2016 um 12:05 Uhr)
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Alt 21.04.2016, 15:32
  #4
Ina1964
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Zitat:
Zitat von Starfairy Beitrag anzeigen

Taurin würde erst reinnehmen, wenn evtl. Reaktionen darauf sichtbar werden. Ich weiß nicht mehr, ob es hier im Forum war, aber ich hatte von einer Katze gelesen, die tatsächlich auf künstliches Taurin reagiert hat.
Könnte mein Sammy gewesen sein, der reagiert extrem darauf! Taurin ist in Geflügelherz und auch in Putenoberkeule reichlich enthalten.

Pferd enthält viel Eisen, wenn ich das richtig im Kopf hab, und kann daher stopfen. Probier es aus - zur Not musst du auf eine andere Fleischsorte gehen. Es gibt viele Frostfleischanbieter, die Elch, Rentier u.a. im Sortiment haben. Leider wird es immer schwieriger mit Ausschlussdiäten, weil immer öfter Exoten in normalem Futter verarbeitet wird (Strauß, Känguruh usw.) .

Was die Suppies angeht: ganz normales Calcium Carbonicum aus der Apotheke, darauf kann nicht reagiert werden. Und so schnell stellt sich kein Mangel ein, es wäre von der Natur schlecht eingerichtet, wenn ein Lebewesen nicht eine längere Zeit auch mit weniger auskommen könnte.
Salz kannst du noch dazunehmen, Meersalz ohne Rieselhilfen.

Und dann konsequent durchziehen! Meist zeigt sich schon nach relativ kurzer Zeit eine Besserung. Dann aber nur sehr langsam neue Suppies dazunehmen! Maximal eins pro Woche und dann wirklich abwarten. Taurin würde ich über o.g. ergänzen. soweit Geflügel vertragen wird.

Hast du den Kalkulator von dubarfst?
__________________
Gruß
Ina
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Alt 21.04.2016, 15:54
  #5
Angelina88
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Ich würde anstatt Eierschale auch lieber reines Calcium Carbonat nehmen. Theoretisch könnte ja auch eine Allergie gegen Ei vorliegen. Wenn die Eierschale nicht zu 100% sauber waren können dann noch Spuren vorhanden sein die eine Reaktion hervorrufen.
__________________
Angi meine kleine Kämpferin für immer im Herzen.
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Alt 22.04.2016, 07:14
  #6
kisu
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Zitat:
Zitat von Ina1964 Beitrag anzeigen
Was die Suppies angeht: ganz normales Calcium Carbonicum aus der Apotheke, darauf kann nicht reagiert werden.
Geht auch normals Calcium Carbonat von Lillys Bar? Das hätte ich schon hier, da ist ja auch nur reines Calcium drin.

Zitat:
Zitat von Ina1964 Beitrag anzeigen
Und dann konsequent durchziehen! Meist zeigt sich schon nach relativ kurzer Zeit eine Besserung. Dann aber nur sehr langsam neue Suppies dazunehmen! Maximal eins pro Woche und dann wirklich abwarten.
Wann meinst du, sollten erste Ergebnisse sichtbar sein? Sie hat ja jetzt keine schlimmen Symptome, nur am Bauch sind kleine, offene Stellen.
Wenn sich jetzt nach kurzer Zeit (wie lange??) keine Besserung zeigt, dann kann ich das ganze auch abbrechen, da es sich ja dann nicht um eine Futterallergie handelt, oder? Dann kann ich mir das Einschleichen der Suppis sparen.

Zitat:
Zitat von Ina1964 Beitrag anzeigen
Hast du den Kalkulator von dubarfst?
Nein, bisher den von einfach barf. Den wollte ich jetzt erstmal weiter verwenden bis die Diät durch ist, den von dubarfst nehme ich aber später zur Abwechslung dazu, muss mich aber erst wieder reinlesen.

Zitat:
Zitat von Angelina88 Beitrag anzeigen
Ich würde anstatt Eierschale auch lieber reines Calcium Carbonat nehmen. Theoretisch könnte ja auch eine Allergie gegen Ei vorliegen. Wenn die Eierschale nicht zu 100% sauber waren können dann noch Spuren vorhanden sein die eine Reaktion hervorrufen.
Den Gedanken hatte ich auch zur Eierschale.

Ihr denkt also, Pferd ist ok? bzgl. meiner ersten Frage, dass es auch in Dosen/Leckerlies enthalten sein könnte...
kisu ist offline  
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Alt 22.04.2016, 08:17
  #7
Ina1964
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Zitat:
Zitat von kisu Beitrag anzeigen
Geht auch normals Calcium Carbonat von Lillys Bar? Das hätte ich schon hier, da ist ja auch nur reines Calcium drin.
Ja, genau das ist ok .


Zitat:
Zitat von kisu Beitrag anzeigen
Wann meinst du, sollten erste Ergebnisse sichtbar sein? Sie hat ja jetzt keine schlimmen Symptome, nur am Bauch sind kleine, offene Stellen.
Wenn sich jetzt nach kurzer Zeit (wie lange??) keine Besserung zeigt, dann kann ich das ganze auch abbrechen, da es sich ja dann nicht um eine Futterallergie handelt, oder? Dann kann ich mir das Einschleichen der Suppis sparen.
Das ist schwer zu sagen, jeder Organismus reagiert anders. Ich meine, nach etwa einer Woche sollte es deutlich besser werden. Wird am Bauch geleckt - auch unter Cortison? Wenn nein, könnte das durchaus ein Hinweis sein auf Unverträglichkeit oder Allergie.


Zitat:
Zitat von kisu Beitrag anzeigen
Nein, bisher den von einfach barf. Den wollte ich jetzt erstmal weiter verwenden bis die Diät durch ist, den von dubarfst nehme ich aber später zur Abwechslung dazu, muss mich aber erst wieder reinlesen.
Den kenne ich nicht, der Kalkulator von dubarfst ist sehr ausführlich und nach meiner Erfahrung braucht es nicht unbedingt alle Pülverchen und Tropfen, die da aufgeführt werden. Ich rechne am Abend auch nicht auf die dritte Stelle hinter dem Komma aus, was ich so alles gegessen habe ... .
Ich kann für Sammy lediglich Calcium, Salz und Leber dazugeben, Taurin wie gesagt über Putenkeule und Herz und der Kerl hat mit 14 Jahren immer noch sehr gute Blutwerte (muss sein 8 Jahren barfen).


Zitat:
Zitat von kisu Beitrag anzeigen
Ihr denkt also, Pferd ist ok? bzgl. meiner ersten Frage, dass es auch in Dosen/Leckerlies enthalten sein könnte...
Pferd ist meiner Erfahrung nach eher nicht verarbeitet. Wenn du ganz sicher sein willst, starte wie weiter oben geschrieben mit einer anderen Fleischsorte. Oft reagieren die Katzen übrigens auf pflanzliche Zutaten (Trofu, Leckerlies!) und Rindfleisch, da reicht es dann schon, darauf konsequent zu verzichten. Du musst es wie gesagt ausprobieren, daran führt leider kein Weg vorbei.
Ina1964 ist offline  
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Alt 22.04.2016, 08:37
  #8
kisu
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Zitat:
Zitat von Ina1964 Beitrag anzeigen
Das ist schwer zu sagen, jeder Organismus reagiert anders. Ich meine, nach etwa einer Woche sollte es deutlich besser werden. Wird am Bauch geleckt - auch unter Cortison? Wenn nein, könnte das durchaus ein Hinweis sein auf Unverträglichkeit oder Allergie.
Sie leckt viel am Bauch. Auch wenn man sie hinten krault, scheint das irgendwie einen Juckreiz auszulösen, dann putzt sie sich. Sie kratzt sich auch, allerdings nicht blutig. Und nur am Bauch sind die kleinen offenene Stellen, wo sie immer wieder hinleckt.
Cortison gab es einmalig vor ca. 1 - 2 Jahren, allerdings war das als Versuch gedacht, ihren Husten in den Griff zu kriegen, da habe ich nicht so auf die Veränderungen am Bauch geachtet, kann daher nicht sagen, ob das Lecken unter Cortison weniger wurde. Früher hatte sie es nur phasenweise, dann ist das Fell am Bauch auch mal wieder komplett zugewachsen. Aber seit ca. 1,5 Jahren macht sie es dauerhaft.

Zitat:
Zitat von Ina1964 Beitrag anzeigen
Den kenne ich nicht, der Kalkulator von dubarfst ist sehr ausführlich und nach meiner Erfahrung braucht es nicht unbedingt alle Pülverchen und Tropfen, die da aufgeführt werden. Ich rechne am Abend auch nicht auf die dritte Stelle hinter dem Komma aus, was ich so alles gegessen habe ... .
Ich kann für Sammy lediglich Calcium, Salz und Leber dazugeben, Taurin wie gesagt über Putenkeule und Herz und der Kerl hat mit 14 Jahren immer noch sehr gute Blutwerte (muss sein 8 Jahren barfen).
Denke auch, dass ich mir da zu viele Gedanken mache, wir überleben auch einfach so aber ich bin da ein kleiner Perfektionist, was das ganze sehr schwierig macht. Vielleicht ist weniger hier sogar mehr und die ganzen Pülverchen haben doch "Nebenwirkungen", die keiner so auf dem Schirm hat...

Aber zur Praxis, ich gebe jetzt also erstmal nur Pferd und Calcium laut Vorschlag des Kalkis, oder? Sämtliches Fleisch vom Pferd was ich kriegen kann. Muss ich VitA mit Pferdeleber supplementieren (habe ich jetzt nirgends zu kaufen gesehen) oder kann ich das weglassen und erstmal nur Fleisch, Herz etc. geben?

Zitat:
Zitat von Ina1964 Beitrag anzeigen
Pferd ist meiner Erfahrung nach eher nicht verarbeitet. Wenn du ganz sicher sein willst, starte wie weiter oben geschrieben mit einer anderen Fleischsorte. Oft reagieren die Katzen übrigens auf pflanzliche Zutaten (Trofu, Leckerlies!) und Rindfleisch, da reicht es dann schon, darauf konsequent zu verzichten. Du musst es wie gesagt ausprobieren, daran führt leider kein Weg vorbei.
Na ja, dieses andere exotische Zeug ist halt so schwer zu kriegen. Ich denke, ich werde es mit Pferd versuchen.
Trofu gibts hier gar nicht, wie gesagt nur diese Leckerliestangen.
Rind gibt es hier eigentlich ständig, hatte ich im letzten Rezept extra weggelassen, um vielleicht mal ausprobieren zu können, ob sich was ändert, allerdings hatte ich nicht an die Leckerlies gedacht die brauchte sie wegen Antibiotika-Gabe.
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Alt 22.04.2016, 09:32
  #9
kisu
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Mann mann mann...Tierärzte
Jetzt labert mich die TA-Helferin zu, dass ich doch auf keinen Fall nur Fleisch geben kann ("Barfen heißt nicht, nur 100% Fleisch zu geben..." - ach neeee, sag bloß?? War mir ja ganz neu!! )
Ich muss jetzt UNBEDINGT Pferd und dann noch Kohlenhydrate geben. Sonst stirbt die Katz, so ungefähr. Süßkartoffel oder so, was sie halt auch noch nie bekommen hat.
Uuuaaahhh. Die hat mich grad sowas von genervt.

Aber im Ernst, wenn Pferd eh recht stopft, wäre das vielleicht nicht so verkehrt? Angeblich wäre z. B. Süßkartoffel unbedenklich, weil sie es noch nie gekriegt hat, sodass es auch nicht das Ergebnis verfälschen würde...
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Alt 22.04.2016, 11:03
  #10
SiRu
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Dann fährst Du mit reiner Futtercellulose besser.
(Und - äh - genug Bindegewebe, Sehnen, Faszien, also kein Filet-zartes Fleisch, und bei den meisten Katzen funktioniert der Kotabsatz ausreichend gut.)

Sieh's positiv: Die TA-Helferin hat Dir immerhin nicht sauteures Sensitiv-Futter der bekannten Futterhersteller an's Herz gelegt...
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Alt 22.04.2016, 11:17
  #11
kisu
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Zitat:
Zitat von SiRu Beitrag anzeigen
Dann fährst Du mit reiner Futtercellulose besser.
(Und - äh - genug Bindegewebe, Sehnen, Faszien, also kein Filet-zartes Fleisch, und bei den meisten Katzen funktioniert der Kotabsatz ausreichend gut.)

Sieh's positiv: Die TA-Helferin hat Dir immerhin nicht sauteures Sensitiv-Futter der bekannten Futterhersteller an's Herz gelegt...
Grade mal Futterzellulose gegoogelt, warum ist das jetzt besser als das Gemüse? Meinst du im Bezug auf Allergene? Ansonsten ist mir das nicht so symphatisch...

Dieses Mal konnte ich das Andrehen noch umgehen, weil ich von vornherein gesagt habe, dass die Katzen gebarft werden und Trudi keine Dose frisst (muhaha...wenn die wüssten ).

Aber das Andrehen kommt sicher noch. Ich muss demnächst noch Nierenwerte nachtesten lassen, wenn sich da ein Nierenproblem rausstellt, ist der nächste Streit vorprogrammiert, denn: "Da können sie mit Fleischfütterung nichts mehr machen, da muss fleischarm und mit vermehrt Kohlenhydraten gefüttert werden". Äh...ja.

Aber mein Mann stellt sich auch grade quer, ich soll doch endlich mal das tun, was die schlauen Tierärzte sagen

Also, wäre diese bescheuerte Süßkartoffel ein großes Problem, oder kann ich in dem Fall mal nachgeben?

Geändert von kisu (22.04.2016 um 11:25 Uhr)
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Alt 22.04.2016, 12:11
  #12
Starfairy
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Kartoffel muß auf jeden Fall gekocht werden. Und damit werden die Kohlenhydrate dann von der Katze auch verdaut und sind kein Ballast mehr, der die Verdauung in Gang bringt.

Kartoffeln werden aus gutem Grund beim Barfen nicht als Ballaststoffe verwendet. Dafür eignet sich eigentlich nur rohes Gemüse.

Ich weiß nicht, woher der Gedanke kommt, alles, was bisher noch nicht gefüttert worden ist, löst keine Allergie aus. Das stimmt so nicht! Nur der absolute Erstkontakt löst kein Allergie aus.
Und wenn der Erstkontakt am Montag war, nun dann kann der Zweitkontakt am Dienstag durchaus eine Allergie auslösen. Gerade ein Organismus, der bereits Allergien entwickelt hat, steht da in Hab-acht-Stellung und ist da ganz schnell bei der Sache.

Ich selber habe auch etliche Allergien, und so eine dämliche Diät gemacht. Und da wird niemals geguckt, was du schon gegessen hast, sondern es werden Lebensmittel ausgesucht, die erfahrungsgemäss kein oder sehr wenig Allergiepotential haben. Und nix irgendwas exotisches.

Futterzellulose hat halt den Vorteil, das davon kaum was verwertet werden kann. Und was nicht verwertet wird, kann auch keine Allergieen auslösen. Im Gegensatz zur Kartoffel.

Und bei Katzen ist es eigentlich das allererste, pflanzliche Stoffe wegzulassen, weil die halt eigentlich nicht zum Speiseplan einer Katze gehören und deshalb großes Störpotential haben.
Starfairy ist offline  
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Alt 22.04.2016, 12:50
  #13
kisu
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kisu
 
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Habs mir schon gedacht, dass das ein Problem ist. Sie hat halt den Grundsatz angeführt, dass man ja eine Maus nachbaut, Mageninhalt der Maus, blabla. Ist ja schön und gut, aber das hilft mir halt jetzt bei der Diät nicht weiter. Immer dieses Halbwissen...

Also kann ich eigentlich Ballaststoffe komplett weglassen, muss halt auf den Kotabsatz achten, wenn das nicht funktioniert, nehme ich diese Futterzellulose?

Ist die grundsätzlich eigentlich auch zum regulären Barfen geeignet? Da steht, das würde beim Abnehmen helfen, das hätte Trudi eh nötig...oder ist rohes Gemüse immer vorzuziehen?

Ich verstehe jetzt grade den Zusammenhang nicht. Du sagst, es stimmt so nicht, dass alles was noch nie gefüttert wurde automatisch keine Allergien auslöst. Kann ich nachvollziehen.
Jetzt wird aber immer gesagt, fütter zur Ausschlussdiät ein Fleisch, was sie noch nie hatte. Wenn ich aber Pech habe, löst Pferd dann auch eine Allergie aus und an ihrem Zustand ändert sich nichts. Was dann? Dann wüsste ich ja theoretisch am Ende der Diät immer noch nicht, ob sie jetzt eben "nur" auch auf Pferd allergisch reagiert oder ob es vielleicht doch keine Allergie gegen irgendwelche Futterbestandteile ist und etwas ganz anderes dahintersteckt. Ich kann ja dann nicht noch Ausschlussdiäten mit Strauß, Elch, Känguru etc. dranhängen, um ganz sicher sein zu können, dass keine Futterallergie vorliegt.
Irgendwie will mir das nicht ganz in den Kopf, wahrscheinlich denke ich zu kompliziert.
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Alt 22.04.2016, 13:14
  #14
Starfairy
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Na ja, das mit dem Fleisch, das noch nie verwendet worden ist, wird halt immer geraten und dann weiterverbreitet.

Und viele haben halt nicht wirklich Erfahrungen mit Allergien.

Pferd dürfte schon ein Fleisch sein, das wenige Allergene enthält. Schlecht dagegen ist Rind, darauf reagieren viele Katzen. Was z.B. viele nicht wissen, Pute und Huhn sind sich so ähnlich, das sie auch fast die gleichen Allergene enthalten. Also eine Katze, die kein Huhn verträgt, wird mit allergrößter Wahrscheinlichkeit auch keine Pute vertragen.

Nein, du kannst nicht -zig Fleischsorten durchtesten. Höchstens 2. Wenn auf Pferd keine Besserung eintritt, würde ich noch eine Geflügelsorte testen. Weil du Huhn und Pute bereits im Verdacht hast, vielleich Ente. Die hat dunkles Fleisch und eine komplett andere Zusammensetzung als Huhn oder Pute.
Der Allergieauslöser im Fleisch sind übrigens die Eiweißverbindungen, die von Sorte zu Sorte variieren.

Auch AB können Allergien auslösen. Wenn das der Fall sein sollte, wird es aber auch unabhängig vom Futter nach dem absetzen besser. Und ja, das kann auch mehrere Wochen dauern. Allerdings, soviel ich jetzt weiß, sind AB keine Medikamente, die expliziet über die Haut abgebaut werden. Pilzmedikamente z.B. werden zu großen Teilen über die Haut abgebaut und wenn die eine Allergie ausgelöst haben, kann es tatsächlich mehrere Wochen brauchen, bis das wieder weggeht.

Aber deine Katze hat die Probleme ja schon länger, und sie hat nicht durchgehend Medikamente bekommen? Dann ist doch ein Zusammenhang mit dem Futter wahrscheinlicher.

Futterzellulose kann als Ballaststoff verwendet werden, und es kann auch beim Abnehmen unterstützen.
irgendwo hier im Forum gab es da schon mal was dazu, ich finde es gerade nicht. Vielleicht gibst du es mal in der Suche ein.
Starfairy ist offline  
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Alt 22.04.2016, 16:07
  #15
SiRu
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SiRu
 
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Futtetrcellulose hätte akut halt den Vorteil, das sie "sauber" ist.
Sonst nix.
Für normales Barf findet sich i.a.R. was nebenwirkungsfreies im Gemüseregal - muß ja nicht Möhre sein.
Btw. Sesamsaat dürfte auch ziemlich risikolos sein. Auch jetzt schon.(Sesamsaat - die ganzen Körner - kommt hinten exakt so aus der Katz,wie's vorne reingewandert ist.
Hattest Du vorne zuviel davon, hast Du hinten blassbeige gesprenkeltes...)

Nur um das für mich mal kurz klar zu bekommen: Trudi hat bisher querbeet gefressen - Fefu, Fertigleckerchen und Barf?
Möglicherweise würde bereits das weglassen allen Fertigzeugs helfen.
Überempfindlichkeitsreaktionen sehen Allergien gern ähnlich, sind aber 'ne andere Baustelle.
Und Überempfindlich sind Katzen gerne mal auf die technischen Hilfsstoffe im Fertigzeugs.

(Die Symptome sollten sich, egal, was es jetzt ist, wenn es am Futter irgendwie hängt, merklich bessern, wenn die Reaktionsauslöser weg sind.)
SiRu ist offline  
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