tierarzt meint homöopathie wäre aberglaube......

[Georg Kiesewetter]

...durch ätherischen Einfluß ...

Was bitte soll das denn sein?

Achso ja, was lenkt den Bienentanz?

Wie klingt das Klatschen nur einer Hand?

Willst du mir Zen Rätsel stellen?

 

[Zugvogel]

Als 'ätherischen' Einfluß betrachte ich z.B. den Anblick einer Blume und die Wirkung bei den einzelnen Individuen aufs Gemüt.
Als solchen Einfluß sehe ich auch die Wahrnehmung einer Ausstrahlung von Pflanzen, die sensible Menschen mitunter haben können, BEVOR sie wissen, daß solche Gewächse in der Nähe sind.

Wie kommt es zu dem Instinkt, daß Vögel ihren Flug, Bienen ihre Weide finden, wo hat der Instinkt seinen Sitz und wie ist wissenschaftlich mit z.B. Molekülen nachweisbar?
Wie funktioniert Autosuggestion, wie Hypnose? Was läßt eine ganze Kirche ehrfurchtsvoll das 'Te Deum' erschallen, alle vereint in einem Glauben, der keinen wissenschaftlichen Nachweis hat?
Wo haben die meßbaren Moleküle oder sonstigen Mikrobestandteile ihren Sitz, die eine Persönlichkeit oder einen herrausragenden Geist ausmachen?

Warum schmeckt dem einen Leberwurst und der andre mag sie partout nicht, wie kann man die Ursache von Vorlieben und Abneigungen messen, wiegen, reproduzieren, also wissenschaftlich nachweisen?

Zugvogel

 

[mimimu]

Als 'ätherischen' Einfluß betrachte ich z.B. den Anblick einer Blume und die Wirkung bei den einzelnen Individuen aufs Gemüt.
Als solchen Einfluß sehe ich auch die Wahrnehmung einer Ausstrahlung von Pflanzen, die sensible Menschen mitunter haben können, BEVOR sie wissen, daß solche Gewächse in der Nähe sind.

Wie kommt es zu dem Instinkt, daß Vögel ihren Flug, Bienen ihre Weide finden, wo hat der Instinkt seinen Sitz und wie ist wissenschaftlich mit z.B. Molekülen nachweisbar?
Wie funktioniert Autosuggestion, wie Hypnose? Was läßt eine ganze Kirche ehrfurchtsvoll das 'Te Deum' erschallen, alle vereint in einem Glauben, der keinen wissenschaftlichen Nachweis hat?
Wo haben die meßbaren Moleküle oder sonstigen Mikrobestandteile ihren Sitz, die eine Persönlichkeit oder einen herrausragenden Geist ausmachen?

Warum schmeckt dem einen Leberwurst und der andre mag sie partout nicht, wie kann man die Ursache von Vorlieben und Abneigungen messen, wiegen, reproduzieren, also wissenschaftlich nachweisen?

Zugvogel

OK, dann reden wir halt mal über Psychologie. Wahrnehmung: Entsteht durch soziokulturelle Faktoren, Beispiel heut denkt nicht mehr jeder, dass eine Frau eine Hexe ist, bloss weil sie rote Haare hat, Intelligenz, Beispiel: auch wenn keiner von uns je im Weltall war, so wissen wir, dass die Erde sich um die Sonne dreht und nicht umgedreht auch wenn es nicht so auf uns wirkt, Emotionen, Beispiel ein abscheulicher Geruch kann trotzdem positive Gefühle in uns hervorbringen, wenn wir ihn mit etwas angenehmen verbinden, Erfahrung bzw Lernen, Beispiel Feuer ist heiß. Egal wie wir Sachen wahrnehmen, sie haben etwas mit lernen zu tun. Auch ein Grund, warum mitunter dem einen Leberwurst schmeckt und dem anderen nicht, bestes Beispiel fällt mir in diesem Zusammenhang von mir selbst ein: Ich konnt Jahre keinen Fisch essen, weil ich damals im Biobuch das Bild eines Fisches sah, welcher einen Tumor hatte und ich dadurch verallgemeinerte, was das prinzipielle Problem bei subjektiver Wahrnehmung ist. Die Verallgemeinerung, dass jeder Fisch so einen Tumor hat hat eine Abneigung dagegen in mir hervorgerufen, obwohl mir sehr wohl damals bewusst war, dass dies nicht der Fall ist.

Jedoch darf man nicht dies nur als einzel Aspekt betrachten, denn auch der Geruch eines Menschen obwohl nicht bewusst von uns wahrgenommen kann abstossend für den einzelnen sein. Die Natur versucht damit eine Vermehrung von ähnlichen Genen zu vermeiden um möglichen Gendefefekten vorzubeugen, ergo hat es auch einen Sinn, warum Inzucht verboten ist.

Die Persönlichkeit und Intelligenz eines Menschen ist auch schon durch die Wissenschaft bewiesen wie sie zustande kommt. Bei der Persönlichkeit geht man von 50 % ( hoffe ich bin da auf dem neuesten Stand) Vererbung, also von den Genen und den Rest Erziehung aus. Über die genauen Prozentzahlen streitet man sich dann doch noch. Intelligenz ist etwas, was man nicht anerziehen kann oder besser lernen, sondern ist einfach mittels der Gene entweder in die Wiege gelegt oder nicht, jedoch kommt es auf die Förderung der Intelligenz an. Es gibt da ein nettes Buch dazu, was dir die ganzen Erklärungen liefern kann und dass man schon im Kleinkindalter bei entsprechender Förderung und Beobachtung die einzelnen herausragenden Talente erkennen kann.

Die Persönlichkeit, der Sitz deiner Gedanken und Emotionen, das was deine psychische Verfassung und deine Seele oder kurz dich ausmacht sitzt im allgemeinen im Gehirn. Neurologen haben schon lange rausgefunden, was sich da so alles bei Trauer und dergleichen ausmacht. Welchen Einfluss es auf Menschen hat, welche in den ersten Lebensmonaten keinerlei körperliche Nähe spüren ( die Sterblichkeitsrate ist da verdammt hoch) und auch was emotionale Vernachlässigung beim Kind alles für Folgen haben kann.

Man kann von sensibel sprechen oder von emotional instabil, so wie du es hier beschreibst ist es mehr oder weniger das selbe. Könnte auch ein Zufallsprinzip sein, welches man dann der Pflanze zuschreibt, weil man sie im Nachhinein entdeckt, genau wie man etwas anderes finden könnte, wenn man nur ganz dolle danach sucht. Oder wie schon gesagt, ist unsere Nase und unser Hirn schon etwas äußerst faszinierendes, denn obwohl wir einen Geruch nicht bewusst wahrnehmen, so zieht er uns doch an oder stößt uns ab, je nachdem....

Wie funktioniert Autosuggestion? Durch langes immer wiederkehrendes Wiederholen eines Gedanken. Bei dem einen schneller bei dem anderen langsamer, jedoch gibt es dazu auch schon mehr als nur eine Studie, wie dies wirken kann. Denn wenn du etwas nur lange genug immer wieder wiederholst fängst du langsam an daran zu glauben und damit mein ich nicht immerzu, es reicht schon, wenn du mit dem Gedanken einschläfst und dir den Gedanken beim aufwachen wieder wiederholst.

Hypnose funktioniert im allgemeinen nicht bei jedem und ist nichts anderes, als ein Zustand kompletter völliger Entspannung des Geistes und des Körpers.

Im Falle der Religion treten wir dann nun in einen sehr kritischen Bereich ein. Der Mensch findet in der Religion Trost, Geborgenheit, Halt, Gemeinschaft, eine Zugehörigkeit zu einer Gruppe. Das Gebet, der Glaube an eine höhere Macht kann dem Menschen die Angst vor vielen Sachen nehmen bzw Halt in schwierigen Situationen geben. Die Gemeinschaft, die zusammenkommt um dieses höhere etwas dann anzubeten lässt dieses Lied dann laut erklingen und natürlich auch die Akustik die in Kirchen allgemein vorherrscht.

Hoffe ich konnte ein paar Mysterien in deinem Leben aufklären.

 

[Zugvogel]

Meine Frage war nicht, wie alle 'Mysterien' funktionieren, sondern wie man es mißt, wägt, darstellt, was passiert. Der Auslöser ist klar, dann läuft 'etwas' ab (wie z.B. auch der Pawlowsche Reflex) und es gibt eine Reaktion.

Aber wo ist es zu sehen, zu messen, und was ist passiert? WAS bringt das Herz zum schneller schlagen, WAS läßt den Hautwiderstand verändern, WIE kommt es zu andren Reaktionen.

Zeigt mir Verlaufsbilder, wie eine Freude wirkt, welche Moleküle im Körper vorhersehbar in Bewegung geraten. Zeigt den stofflichen Anlöser, der auf einen psychischen Sinnesreiz die Gemütsfolge meß- und sichtbar in Gang setzt.

Denn die altehrwürdige und anerkannte Wissenschaft läßt doch nur das gelten, was in mindestem dreimaligem gleichen Test immer wieder die gleichen Ergebisse bringt, vorhersagbar und meßbar.
Sollten diese Testergebnisse nicht eintreffen, also nach den heutigen Kriterien der Wissenschaft nicht belegbar sein, gilt es als nicht gesichert, sind nur Vermutungen und Spekulationen, und das ist wissenschaftlich nicht haltbar.

Nein, es ist wissenschaftlich nicht korrekt nachgewiesen, was einen IQ oder Emotionale Intelligenz wirklich ausmacht. Man kann mit gewissem Einfluß eine Richtung geben, aber das sind alles Erfahrungswerte und keine meßbare Wissenschaft.

Wieso kann eine Krankheit einen Organismus schwermütig machen, also in Gehirnwellen nachweisbar gemacht werden, aber das Gehirn ist nur betroffen aber nicht Auslöser, WO ist der Auslöser? Sind es nur Stoffwechselvorgänge und warum ist das noch nicht näher wissenschaftlich vorhersehbar?

Auch bei Autosuggestion ist alles nur Erfahrungswert, keine wirklich wissenschaftliche Erkenntnis im Sinne von dreimaligem Test und vorherberechnetem Ergebnis, wenn die Prämissen immer die gleichen sind. WAS macht die Macht der Autosuggestion aus, wie klappt das bei einem, beim andern nicht? Wo ist es meßbar im Stoffwechsel, wie zu beeinflussen und zwar auch wissenschaftlich vorher zu berechnen?

Rein wissenschaftlich betrachtet kann man zwar Erfahrungswerte speichern, doch die feinstofflichen Aktionen und Re-Aktionen sind noch lange nicht alle erfaßt oder gar in Testverläufen zu dokumentieren.
Warum speichert der Eine im Gedächtnis andre Einzelheiten als der Andre, was bestimmt die Auswahl, was bemerkenswert ist. Wo ist es nachzuweisen, wo zu messen, wie an einem andren Menschen zu reproduzieren?

Warum ist es nicht vorauszusehen, ob Hypnose wirkt oder nicht? Welche feinstofflichen Wirkungen lassen wirken oder sperren gegen die Wirkung?

Warum finden manche Menschen in der Religion Trost und Zuversicht, warum lehnen andere sie völlig ab? Was geschieht in der Psyche, um zu seiner Einstellung zu kommen, welche Meßgeräte können dafür eingesetzt werden, an deren Reaktion genau berechnet werden kann, ob jemand ein Gläubiger oder ein Atheist wird? Natürlich kann anhand der Hirnströme gemessen werden, was Reaktionen auslöst, aber nicht, warum die meßbaren Ströme so oder so sein werden.

In diesem Sinne ist Ursache und Wirkung nicht vorhersagbar, daß es vollkommen in einer Testreihe erfaßt werden kann - vorhersagbar!

Was brachte einen Chargaff dazu, nach seiner Forschung sich von dieser abzuwenden und gläubig zu werden? Rein wissenschaftlich bestand dazu kein Anlaß.

Zugvogel

 

[Georg Kiesewetter]

....BEVOR sie wissen, daß solche Gewächse in der Nähe sind.

Nochmal - bevor eine Wechselwirkung zwischen zwei Dingen eintritt, wechselwirkt gar nichts. Damit ein Mensch irgend eine Beziehung zum Beispiel zu einer Blume zeigen kann, muss er von dieser Teilchen (z.B. Geruchsmoleküle) empfangen haben oder er muss Photonen von ihr aufgefangen haben (vulgo: sie gesehen haben).
Ohne solche Ursache-Wirkung Mechanismen gibt es keine Wirkung eines Dings auf ein anderes.
Ob Blume, Maikäfer, Leberwurst, Supernovaexplosion, Wohl- oder Unwohlurteil, Erkrankung, Gesundung - völlig egal.
Du kannst dir sparen weitere Fragen gleicher Art zu stellen.
Gibt es zwischen zwei Dingen keine durch Kräfte (Bosonen, Gluonen) oder Teilchen (Leptonen, Hadronen) dargestellte Beziehung, wirkt das eine nicht auf das andere.
Dieser Sachverhalt lässt sich experimentell nachweisen und das wurde experimentell nachgewiesen - jedenfalls da, wo es jemanden praktisch interessiert hat.

Wo haben die meßbaren Moleküle oder sonstigen Mikrobestandteile ihren Sitz, die eine Persönlichkeit oder einen herrausragenden Geist ausmachen?

Die allermeisten im Gehirn. Es entsteht und verändert sich fortlaufend durch diese Wechselwirkung mit dem Universum. Man nennt das meist lernen, erfahren, forschen. Die solcherart entstandenen Strukturen bewirken das Verhalten.
Jedes Verhalten!

 

[Georg Kiesewetter]

Meine Frage war nicht, wie alle 'Mysterien' funktionieren, sondern wie man es mißt, wägt, darstellt, was passiert.

Das hab' ich dir nun bestimmt schon zehnmal erklärt!
Es gibt eine einsichtige Theorie. Sie hat sich durch experimentell bewahrheitete Erweiterung und Fortentwicklung aus einfacheren Theorien (vulgo: wissenschaftlicher Fortschritt) herausgebildet.
Zu einer neuen Beobachtung bemüht man die Theorie und versucht sie aus dieser Theorie heraus zu erklären. Dann prüft man die Richtigkeit der Erklärung durch neuerliches Experimentieren. Dazu sucht man Indikatoren, die nur Auftreten, wenn die Hypothese (der Erklärungsversuch) richtig ist.
Treten sie wiederholbar und stets auf, gilt die Hypothese als bestätigt, die Theorie als weiter gültig und der Sachverhalt als erforscht.
Zum Messen selber setzt man Messinstrumente und die zugehörigen Messmethoden ein. Das fing beim Zollstock an und endet derzeit beim LHC (Large Hadron Collider) beim CERN in Genf.

Zeigt mir Verlaufsbilder, wie eine Freude wirkt, welche Moleküle im Körper vorhersehbar in Bewegung geraten.

Das beispielsweise wäre ein Magnetresonanztomograph, der Zeigt, welche Hirnzentren ihren Stoffwechsel verstärken, wenn man Versuchspersonen bestimmte Bilder vor die Augen hält oder Geräusche vorspielt oder Gerüche aufdampft.
Die Richtigkeit der zugehörigen Theorie gewinnt man, indem man den Konzentrationszuwachs der zugehörigen Botenstoffe im Nervensystem im Massnspektrometer misst.
Alles längst da. Bis runter auf die chemische Ebene.

Und - auch das hab ich schon mehrfach dargestellt: Im konkreten Fall interessiert derlei Feinanalyse gar nicht.
Das Prinzip von Ursache und Wirkung, die Theoriebildung und ihre experimentelle Verifikation sind jeder Betrachtungsebene zugänglich. Vom einzelnen Atom bis zu Menschenmassen. Dadurch, dass die Ursache-Wirkungsbeziehungen auf unterer Ebene längst bewiesen ist, darf sie auf höheren Ebenen vorausgesetzt und in Rechnung gestellt werden.
Man darf nur das Paradigma, die beschriebene Vorgehensweise von Theorie, daraus abgeleiteter Hypothese und experimenteller Verifikation nicht durchbrechen.

Man kann z.B. sagen: Wir beobachten, dass Atropin (Belladonna) Leute ersticken lässt. Die Theorie besagt, dass die wirksamen Teile des Atropins an bestimmten Eiweißen angebaut werden und deshalb die ursprünglich an der Anbaustelle vorhandenen Teile des Eiweißmoleküls lahmlegen müsste.
Eine Hypothese, die sich dazu aufstellen ließe wäre, dass man ein anderes Agenz zusetzen können müsste, das die massenhafte Neuproduktion der blockierten Eiweiße bewirkt. Dann müsste dadurch die lähmende Atropinwirkung aufgehoben werden, weil wieder genug wirkfähige Eiweiße vorhanden wären.
Zum experimentellen Beweis werden Probanden mit Aspirin gelähmt, diese Messung am langsamer werdenden Puls z.B. kontrolliert und dann das Agenz gespritzt. Steigt der Puls jetzt wieder, ist die Hypothese verifiziert. Wir können anfangen ein Heilmittel aus unserem Agenz zu entwickeln, dass man als Gegenmittel bei versehentlichem Tollkirschegenuss geben kann.
Das führt zur nächsten Hypothese, dass das auch für andere, genau wie Atropin wirkende Gifte gelten müsste...

Und - ebenfalls schon oft gesagt - solche Experimente scheitern, wenn man homöopathische Mittel in homöopathischen Dosen schlucken lässt.

 

[Carino]

@Zugvogel

vielleicht solltest du Medizin studieren, da lernt man genau diese Zusammenhänge, dort werden sie erklärt und man erfährt, wie man das alles messen kann.

 

[Mime]

Ich möchte doch meine Frage noch mal stellen, vielleicht ist ZV ja so nett, sie diesmal zu beantworten?!

Wenn H. tatsächlich derart tolle Heilerfolge hätte (die über eine Placebowirkung hinausgingen), dass hätte sich H. und nicht die vielgeschmähte Schulmedizin etabliert, denn jeder möchte wohl am liebsten nebenwirkungsfrei gesund werden.

Gerade wenn ich an z.B. Diabetes denke....da würde die H. doch längst von sich reden gemacht haben, wenn sie tatsächlich zu 50% HEILUNGEN erreichte, wie ZV ja schrieb.
Hat sie aber nicht, scheint also doch nicht so weit damit her zu sein....

 

[Zugvogel]

Das hab' ich dir nun bestimmt schon zehnmal erklärt!

Du hast erklärt, was sich auf physikalischer oder chemischer Ebene nachweisen läßt. Das ist die reine, logische Wissenschaft.

Es gibt eine einsichtige Theorie. Sie hat sich durch experimentell bewahrheitete Erweiterung und Fortentwicklung aus einfacheren Theorien (vulgo: wissenschaftlicher Fortschritt) herausgebildet.

Das sind Theorien, die empirisch zum Teil nachgewiesen sind, auch wenn sie keine wissenschaftliche Erklärung haben.

Zu einer neuen Beobachtung bemüht man die Theorie und versucht sie aus dieser Theorie heraus zu erklären. Dann prüft man die Richtigkeit der Erklärung durch neuerliches Experimentieren. Dazu sucht man Indikatoren, die nur Auftreten, wenn die Hypothese (der Erklärungsversuch) richtig ist.
Treten sie wiederholbar und stets auf, gilt die Hypothese als bestätigt, die Theorie als weiter gültig und der Sachverhalt als erforscht.

Sachverhalt ist vieleicht eine empirische Größe aber keine wissenschaftliche Grundlage.

Zum Messen selber setzt man Messinstrumente und die zugehörigen Messmethoden ein. Das fing beim Zollstock an und endet derzeit beim LHC (Large Hadron Collider) beim CERN in Genf.

Werden die Ergebnisse der physikalischen Tests in CERN auch eingesetzt werden können, um darzustellen, wie Gefühle ausgelöst werden?
Wie wird gewertet, ab welcher Wiederholbarkeit eine These als gesichert gilt?

Mich intressiert es sehr wohl, was in der Teilchenphyisk an Fortschritt und Erkenntnissen gewonnen wird, aber ob diese Art von Forschung und deren Ergebnisse direkt auf die Psyche eines Menschen oder Tieres anzuwenden sind, wage ich zu bezweifeln. Somit erscheint es mir auch unwahrscheinlich, daß allein Physik zum Erforschen des Geheimnisses der Psyche wirklich anzuwenden sind.

Das beispielsweise wäre ein Magnetresonanztomograph, der Zeigt, welche Hirnzentren ihren Stoffwechsel verstärken, wenn man Versuchspersonen bestimmte Bilder vor die Augen hält oder Geräusche vorspielt oder Gerüche aufdampft.
Die Richtigkeit der zugehörigen Theorie gewinnt man, indem man den Konzentrationszuwachs der zugehörigen Botenstoffe im Nervensystem im Massnspektrometer misst.
Alles längst da. Bis runter auf die chemische Ebene.

Da wird die Wirkung erfaßt, aber nicht, wie der Impuls eines Botenstoffes aktiviert wird. Warum wirkt also ein Botenstoff (Wärme, Geruch, Berührung...) bei dem einen sehr heftig, bei einem anderen garnicht? WAS ist da das Geheimnis?
Wenn empirisch ermittelt werden kann, wie aktzeptabel ein Katzenfutter ist, sind das alles sehr gut angelegte Testreihen, doch das Ergebnis ist immer Zufall, nicht berechenbar. WARUM mag eine Katze ein Futter, das eine andre völlig ablehnt? WARUM ist der Geruch genehm oder unangenehm? WAS spielt sich im Gefühlsleben einer Mieze ab?
Man kann vielleicht an der Speichelbildung eine Folge erkennen, als Ursache wird dann 'Appetit' genannt - aber was löst die unterschiedliche Reaktion eines Geruchsmoleküls aus?
Wüßte man das, bräuchte es keine Geschmackstestreihen zu geben, wären keine Fooddesigner jahrelang drum bemüht, ein allgemein beliebtes Aroma zu kreieren, und bis eines den gewünschten Erfolg hat, werden etliche verworfen. Warum entsprechen sie nicht dem Geschmack der ausgesuchen Probanden?

Und - auch das hab ich schon mehrfach dargestellt: Im konkreten Fall interessiert derlei Feinanalyse gar nicht.

Das dürfte des Pudels Kern sein - es intressiert in diesem Fall die Feinanalyse nicht.
Die wirklich intressante Frage ist, warum es nicht intressiert. Kannst Du mir das beantworten? Und wen intressiert das nicht?

Das Prinzip von Ursache und Wirkung, die Theoriebildung und ihre experimentelle Verifikation sind jeder Betrachtungsebene zugänglich. Vom einzelnen Atom bis zu Menschenmassen. Dadurch, dass die Ursache-Wirkungsbeziehungen auf unterer Ebene längst bewiesen ist, darf sie auf höheren Ebenen vorausgesetzt und in Rechnung gestellt werden.
Man darf nur das Paradigma, die beschriebene Vorgehensweise von Theorie, daraus abgeleiteter Hypothese und experimenteller Verifikation nicht durchbrechen.

Wissenschaftliche Paradigmen werden von Menschen mit verschiedenen Ansichten und Einsichten erstellt, können also einer reinen Wahrheit nicht standhalten.

Man kann z.B. sagen: Wir beobachten, dass Atropin (Belladonna) Leute ersticken lässt. Die Theorie besagt, dass die wirksamen Teile des Atropins an bestimmten Eiweißen angebaut werden und deshalb die ursprünglich an der Anbaustelle vorhandenen Teile des Eiweißmoleküls lahmlegen müsste.
Eine Hypothese, die sich dazu aufstellen ließe wäre, dass man ein anderes Agenz zusetzen können müsste, das die massenhafte Neuproduktion der blockierten Eiweiße bewirkt. Dann müsste dadurch die lähmende Atropinwirkung aufgehoben werden, weil wieder genug wirkfähige Eiweiße vorhanden wären.
Zum experimentellen Beweis werden Probanden mit Aspirin gelähmt, diese Messung am langsamer werdenden Puls z.B. kontrolliert und dann das Agenz gespritzt. Steigt der Puls jetzt wieder, ist die Hypothese verifiziert. Wir können anfangen ein Heilmittel aus unserem Agenz zu entwickeln, dass man als Gegenmittel bei versehentlichem Tollkirschegenuss geben kann.
Das führt zur nächsten Hypothese, dass das auch für andere, genau wie Atropin wirkende Gifte gelten müsste...

Und - ebenfalls schon oft gesagt - solche Experimente scheitern, wenn man homöopathische Mittel in homöopathischen Dosen schlucken lässt.

Das wurde wissenschaftlich weder bewiesen aber genauso wenig fehlt der Beweis der Nichtwirksamkeit. Im konkreten Fall wird das niemanden so intressieren, daß mit Verve und Herz und den richtigen wissenschaftlichen Paradigmen geforscht wird.
Oder Versuche werden bewußt nicht wahrgenommen, weil die 'wissenschaftlichen Paradigmen' mal gerade nicht passen.

Bei Tests mit Atropin oder Aspirin sind die Wirkstoffe nachweislich grobstofflich, also mit reiner Chemie gleichzusetzen. Daß diese Testreihen dann auch chemische Wirkungen haben, ist hoffentlich auch jedem Chemiker bekannt.
Das hat mit Feinstofflichkeit nichts zu tun.

@Zugvogel

vielleicht solltest du Medizin studieren, da lernt man genau diese Zusammenhänge, dort werden sie erklärt und man erfährt, wie man das alles messen kann.

Wenn ich Medizin studieren würde, könnte ich lernen, wie Chemie und Physik irgendwelche Wirkungen haben, aber nicht genau, warum manche Mittel bei einem wirken und beim andren nicht.
Ich wüßte immer noch nicht, was den Liebreiz einer Katze ausmacht, ich wüßte nicht, wie die Schönheit einer Katzenseele zu messen ist.
Ich könnte mit keiner heute bekannten Untersuchung oder Test rauskriegen, ob sie lieber grobe oder feine Katzensteu bevorzugt, könnte ebensowenig physikalisch-chemisch ihre Futtervorlieben bemessen.
Ich könte vieleicht einen Schnupfen nach genaustger vorheriger Untersuchung mit diesem oder jenem Mittel therapieren, wüßte aber dann immer noch nicht, warum das ein Mittel mal hilft und mal nicht. Es wäre nicht medizintechnisch zu erfassen, allein das Ergebnis wäre wichtig.
Ich könnte im Laufe von Jahren oder Jahrzehnten meine Erfahrung als diagnostische oder therapeutische Hilfe einsetzen, auch ohne die genaue Wirkweise von unterschiedlichen Behandlungen wirklich bis ins Kleinste zu wissen. Nicht meßbar, aber fühlbar.

Und immer wieder müßte ich erkennen, daß all meine Erfahrung mich täuschen kann, es kommt dann doch anders.
Vielleicht aber hätte ich im Laufe langer Jahre die Erkenntnis gewonnen, daß die Katzen, die alternativ und/oder homöopathisch behandelt wurden, durchweg besser genesen und nachhaltiger gesund bleiben.
Doch wer würde das nach den 'wissenschaftlichen Paradigmen' auch sehen wollen oder gar anerkennen?

Es müßte nur ein Kollege sagen 'Homöopathie ist Aberglaube' und dann wäre meine langjährige Erfahrung für jeden reinen Wissenschaftler nicht mal mehr so viel Wert wie übliche Makulatur. Es intressiert ihn nämlich nicht.

Zugvogel

Tut mir leid, daß es mit dem Zitieren nicht so prächtig geklappt hat, ich hoffe, daß alles auch so verständlich ist.

 

[Zugvogel]

Ich möchte doch meine Frage noch mal stellen, vielleicht ist ZV ja so nett, sie diesmal zu beantworten?!



Gerade wenn ich an z.B. Diabetes denke....da würde die H. doch längst von sich reden gemacht haben, wenn sie tatsächlich zu 50% HEILUNGEN erreichte, wie ZV ja schrieb.
Hat sie aber nicht, scheint also doch nicht so weit damit her zu sein....

Bekannt und immer wieder werden nur die Fälle von D, wenn sie längerfristig anhalten, wenn die Betroffenen ihre Erfahrungen rund um D. austauschen können.
Eine Mitteilung 'ich habs nimmer, H. hat mir nachhaltig geholfen' wird so gut wie nicht wahrgenommen, verschwindet in der Versenkung und wird von ganz bestimmten Mitmenschen sowieso wieder zerpflückt werden als Folge von ganz anderen Einflüssen. Mm und Menschen mit gleicher Einstellung werden immer nur den Botschafter aber nicht die Botschaft sehen wollen.

Und es intressiert ja niemanden.


Zugvogel

 

[Georg Kiesewetter]

...fehlt der Beweis der Nichtwirksamkeit...

Gerna auch zum zehnten Male: Nichtexistenz und Beweisbarkeit schließen einander aus.
Was bewiesen werden kann muss existieren. Was nicht existiert kann nicht bewiesen werden.
Es kann deshalb nur Existenzbeweise geben.
Es gilt der Umkehrschluss: Was nicht bewiesen werden kann, existiert (bis zum Beweis) auch nicht.

Da mag ich jetzt fast nicht "Wissenschaft" zu sagen. Das ist derart banal und selbstverständlich, dass ich es dem Bereich des "gesunden Menschenverstandes" zurechnen würde...

...Bei Tests mit Atropin oder Aspirin sind die Wirkstoffe nachweislich grobstofflich, ....Das hat mit Feinstofflichkeit nichts zu tun.

Es gibt - ich hatte das kürzlich aufgezeigt - im gesamten Universum nur "grobstoffliche" Stoffe. Weil das gesamte Universum im Baukastenverfahren aus einer Handvoll messbarer Teilchen aufgebaut ist.
So etwas wie ein Quark oder ein Gluon hält niemand für grob, weswegen 'stofflich', ganz ohne 'grob' für jedes Teilchen üblich geworden ist. Zumal es etwas Feineres ohnehin in dieser Welt nicht gibt.
Andere Welten sind unzugänglich und deshab nicht Sache der Wissenschaft sondern des Glaubens und des Aberglaubens. Unsere Welt lässt sich vollständig mit den Mitteln der Wissenschaft beschreiben. Was gleichzeitig beweist, dass "andere Welten" auf die unsrige keinen Einfluss haben !

...Vielleicht aber hätte ich im Laufe langer Jahre die Erkenntnis gewonnen, daß die Katzen, die alternativ und/oder homöopathisch behandelt wurden, durchweg besser genesen und nachhaltiger gesund bleiben.
Doch wer würde das nach den 'wissenschaftlichen Paradigmen' auch sehen wollen oder gar anerkennen?

Niemand. Jedenfalls kein Wissenschaftler.
Denn deine unwissenschaftliche "Erkenntnis" ist Geschmackssache, subjektiver Eindruck, sachlich falsch, messtechnisch korrumpiert, nicht nachvollziehbar, reiner Aberglaube.

Jesus Christus konnte sowas, also ohne Heilmittel heilen - angeblich.
Andere scheitern beim Tote erwecken ziemlich regelmäßig.
Die Jesus-Methode erweist sich - in dieser Welt - als völlig verfehlt und unbrauchbar .
Alle, die homöopathische Heilwirkungen aufzeigen wollten, konnten das ebenfalls nicht.
Ob Homöopath oder Kritiker. Keiner von beiden .
Alle Theorien, warum solche Erfolge eigentlich doch auftreten müssten, erwiesen sich beim Nachprüfen dementsprechend auch als unhaltbar.

 

[Zugvogel]

Darf ich aus Deinen Worten schließen, daß es bis zur Beweisbarkeit weder Bakterien, noch sonstige Kleinlebewesen gegeben hat?
Daß die Erde eine Scheibe war, bevor das Gegenteil bewiesen wurde?
Daß es vor Mendel keine gesetzmäßige Vererbung gab?
Daß Pluto und Uranus nichtexistent waren, solange man sie nicht berechnen und später sichtbar machen konnte?

Und alles wurde mit dem Augenblick erst existent, als man es wissenschaftlich nachweisen konnte?

Nichtexistenz und Beweisbarkeit schließen einander aus

Nichtbeweisbarkeit schließt Existenz nicht aus.

Und der christliche Glaube ist somit nichtexistent, weil die wissenschaftlich weder Gott noch ein Christus nachgewiesen wurde?
Die Psyche eines Menschen wird auch nichtexistent sein, weil sie jedwedem wissenschaftlichen-logischen Test widersteht, sie ist nicht nachweisbar.

Geht man nun einen Schritt weiter und sagt, daß sich anhand empirischer Ereignisse, die man miteinander verknüpft, eine Erkenntnis ergibt, die auf den logisch-wissenschaftlichen Beweis verzichtet, sondern allein die Empirie als Nachweis gelten läßt, dann kommen wieder die 'wissenschaftlichen Paradigmen' ins Spiel. Diese aber werden nie unumstößlich sein, wie z.B. ein physikalisches Gesetz, zB. 'U = R x I'.

Eine (eher grausam-scherzhafte) Beweisführung:

Im Mittelalter forschte ein ehrsamer Mönch nach den Funktionen eines Flohes. Er setzte seinen Probanden auf den Tisch und rief laut: 'Spring!' und der Floh machte einen Satz.
Der Mönch zog dem Tier das vordere Beinpaar raus und wieder kam die Aufforderung zum Springen und wieder sprang der Floh, wenn auch nicht so weit.
Am Ende seiner Forschung hatte der Mönch dem Floh alle Beine ausgerissen, und der Floh konnte dem Spring-befehl nicht mehr nachkommen.
Die Erkenntnis des Mönches? 'Reißt man einem Floh alle Beine aus, kann er nicht mehr hören'.

Was war falsch an dem Experiment?

Zugvogel

 

[Aletheia]

wir haben doch einen wasserkreislauf,oder? d.h das wasser,was wir trinken, war irgendwann einmal bestandteil eines menschen, ist defäkiert worden, versickert, oder verdunstet, von pflanzen aufgenommen...
das heisst, es war einmal in der klärgrube. dann nimmt der homöopat dies und potentiert damit den stoff. aber potentiert sich dann nicht der ganze schmutz, der im wasser war auch?
warum gilt die potentierung-also stark durch verdünnen nur für stoffe, die dem homopathen genehm ist und nicht für den ganzen müll und dreck, den das wasser schon einmal mit sich trug? Man denke darüber nach,wieviele antibiotika jetzt schon im abwasser und im meer schwimmen..
und nimmt der mensch nicht auch die essenz von kot auf,die sich das wasser dann gemerkt hat? wie verschwindest das gedächtnis des wassers denn wieder, oder kann man das potentierte material nur einmal verwenden?
und wenn wir im meer schwimmen,warum werden wir nicht krank? die verdünnungsstu+fe von medikamenten im meer ist vergleichbar gering, also müssten all die abfälle im meer doch wirksam sein?


wie geht der homöopath mit der problematik um? kann wasser vergessen? (Die fragen sind ernsthaft gemeint, wenn die homöopathie diese "logik" schafft, muss sie ja auch in ihren grenzen auf diese probleme anwendbar sein)

btw ist naturheilkunde für mich kein problem-wenn wirkunsgstoffe drin sind, wirken die ja auch. nur sind die konzentrationen ungenauer und es kann wechselwirkungen mit unidentifizierten bestandteilen geben. daher muss man sich eben überlegen, ob man dieses phytotherapeutikum einnehmen will und sollte, sofern man anderes einnimmt, das abchecken. johaniiskraut macht die pille unwirkrsam und sowas.
gibt ein niedliches ild dazu

 

[Georg Kiesewetter]

Darf ich aus Deinen Worten schließen, daß es bis zur Beweisbarkeit weder Bakterien, noch sonstige Kleinlebewesen gegeben hat?
Daß die Erde eine Scheibe war, bevor das Gegenteil bewiesen wurde?
Daß es vor Mendel keine gesetzmäßige Vererbung gab?
Daß Pluto und Uranus nichtexistent waren, solange man sie nicht berechnen und später sichtbar machen konnte?
Und alles wurde mit dem Augenblick erst existent, als man es wissenschaftlich nachweisen konnte?

Nein, natürlich nicht.
Sie waren bis dahin - für die Wissenschaft - nicht existent.
Man konnte weder gegen sie, noch mit ihnen etwas unternehmen.
Man hat von ihnen nicht sprechen können, keine Vorhersagen über ihr Verhalten machen und die Auswirkung ihrer Existent nicht berechnen können.

Nehmen wir, um die Sache abzukürzen, mal die erwähnten Bakterien.
Als sie unbekannt waren, machte man Beobachtungen zum Krankheitsverlauf. um diese Beobachtungen zu erklären schuf man aus bekannten Sachverhalten eine Theorie. Die vom "Gleichgewicht der Lebenssäfte", z.B..
Diese Theorie wurde im Experiment geprüft - viele Dinge ließen sich damit erklären. Andere leider nicht.
Also wurde die Theorie erweitert und weiter geforscht. Weitere Hypothesen aufgestellt, als richtig erkannt oder wieder verworfen. So lange, bis alle Krankheitsursachen derart erkannt waren. Einschließlich der Bakterien.

Wichtig ist dabei aber, dass erkannte und bewiesene Ursache-Wirkung Beziehungen gültig blieben und lediglich feiner gemessen, genauer eingegrenzt etc. wurden. Jeder, der eine neue Beobachtung mit einer neuen Erweiterung der medizinischen Theorie (Lehre) erklären wollte, musste sie widerspruchsfrei ins Gesamtbild einfügen und ihre Richtigkeit beweisen.
Was eben der Homöopathie - bereits auf allerunterster, nämlich physikalisch -chemischer Ebene schon, trotz aller Versuche, nicht gelang.

...Nichtbeweisbarkeit schließt Existenz nicht aus. ...

Falsch. Nichtbewiesenheit schließt Existenz nicht aus.
Nichtbeweisbarkeit schon!
Eine Theorie, die eine Wirkung (z.B. Heilung) nicht wiederholbar hervorbringen kann, die ist falsifiziert. Und genau das ist der Fall, bei der Homöopathie!

..weil die wissenschaftlich weder Gott noch ein Christus nachgewiesen wurde? ...

Sagen wir Gott existiert nicht. Weil er nicht nachweisbar ist.
Weil er, per Definition, ja nicht aus Materie besteht und nicht vermöge der universellen Kräfte wirkt. Weder bestimmbaren Aufenthaltsort noch Geschwindigkeit hat. In dieser Welt gibt es so etwas nicht und es hat hier auch keinerlei Auswirkungen.
Ob es soetwas gibt oder nicht gibt ist für diese Welt gänzlich unbedeutend. Jede Vorhersage für unsere Welt kommt ohne solch eine Annahme aus.

 

[Sirius]

wir haben doch einen wasserkreislauf,oder? d.h das wasser,was wir trinken, war irgendwann einmal bestandteil eines menschen, ist defäkiert worden, versickert, oder verdunstet, von pflanzen aufgenommen...
das heisst, es war einmal in der klärgrube. dann nimmt der homöopat dies und potentiert damit den stoff. aber potentiert sich dann nicht der ganze schmutz, der im wasser war auch?
warum gilt die potentierung-also stark durch verdünnen nur für stoffe, die dem homopathen genehm ist und nicht für den ganzen müll und dreck, den das wasser schon einmal mit sich trug? Man denke darüber nach,wieviele antibiotika jetzt schon im abwasser und im meer schwimmen..
und nimmt der mensch nicht auch die essenz von kot auf,die sich das wasser dann gemerkt hat? wie verschwindest das gedächtnis des wassers denn wieder, oder kann man das potentierte material nur einmal verwenden?
und wenn wir im meer schwimmen,warum werden wir nicht krank? die verdünnungsstu+fe von medikamenten im meer ist vergleichbar gering, also müssten all die abfälle im meer doch wirksam sein?

Das wurde doch nicht geschüttelt Wirst sehen, sowas kommt gleich als Gegenargument...

 

[Zugvogel]

Ich bin nach wie vor davon überzeugt, daß es viel mehr gibt, als mit den heutigen Mitteln nachzuweisen ist, und Nichtexistenz ist ein so irrationaler Begriff wie die Irrationalen Zahlen.

Ich bin zuversichtlich, daß die rein wissenschaftlich beweisebare Welt - sei es in der belebten oder der unbelebten Natur noch viele Geheimnisse oder alltägliche Phänomene bereithält, die das Leben samt der Gefühlswelt bereichert.
Ich bin überzeugt, daß es nach wie vor Heilweisen gibt, die zwar ins Reich des Aberglaubens verschoben werden (und wohl nicht nur aus Gründen der scheinbaren Nichtexistenz ), die nachweislich gesund machen können. Wie gesund jemand ist oder sich fühlt, ist sowohl objektiv nachweisbar, aber subjektiv zu erleben

Wenn jemand eine bis heute nicht wissenschaftlich nachgewiesene Heilmethode nur aus diesem Grund als nichtexistent bezeichnet, ist für mein Dafürhalten kein Geist, den ich weltoffen nenne. Es läuft im Großen und Ganzen dann doch darauf hinaus auf das 'Weil nicht sein kann, was nicht sein darf'. Unzählige Heilerfolge der Homöopathie 'können nicht sein, weil sie nicht sein dürfen', also werden Berichte darüber negiert, lächerlich gemacht oder gar nicht wahrgenommen.
So meine Heilung von der kranken Hand, die nach dem heutigen Stand der medizinischen Diagnostik nachgewiesen wurde.

Zugvogel

 

[Sirius]

...Es läuft im Großen und Ganzen dann doch darauf hinaus auf das 'Weil nicht sein kann, was nicht sein darf'. Unzählige Heilerfolge der Homöopathie 'können nicht sein, weil sie nicht sein dürfen', also werden Berichte darüber negiert, lächerlich gemacht oder gar nicht wahrgenommen. ...

Ja dann erkläre mir und Aletheia doch mal wie das mit dem Meerwasser ist.
Wie vergisst Wasser im denn wieder? Muss es dann gerührt werden?

"warum gilt die potentierung-also stark durch verdünnen nur für stoffe, die dem homopathen genehm ist und nicht für den ganzen müll und dreck, den das wasser schon einmal mit sich trug?"

Wenn ich ab heut mit Milch verdünnten und gequirlten Quark verkaufe und behaupte das man nicht mehr altert wenn man das zu sich nimmt, weil...was weiß ich....weil der hochpotenzierte Quark die Zellerneuerung um ein vielfaches beschleunigt, dann muss ich doch auch beweisen das meine Aussage stimmt. Wenn ich dann als Beweis bringe: "da guggt mal, bei mir hilft's schon" nimmt das doch kein Mensch erst. Nur für die Homöopathie soll das nicht gelten? Da muss man die Wirksamkeit nicht beweisen weil irgendwer sagt mir hat's geholfen?

 

[Georg Kiesewetter]

... Unzählige Heilerfolge der Homöopathie 'können nicht sein, weil sie nicht sein dürfen',...

Was mich anbelangt, zum allerletzten Mal: Es gibt keine Heilerfolge der Homöopathie. Wann immer - und das war oft - man einem Homöopathen 'ne die Hälfte einer Hundertschaft Kranker gegeben und ihn aufgefordert hat, sie zu kurieren, während die andere Hälfte nur wichtigtuerisch beguckt und ihnen Kreideperlen verabreicht wurden, waren hinterher in beiden Gruppen gleich viele Leute gleich gesund.
Kein Homöopath konnte in irgendeinem dieser Versuche mehr heilen, als auch von alleine in der unbehandelten Vergleichsgruppe genesen sind!

Welchen anderen Schluss, als den, dass keine Behandlung eine Behandlung durch Homöopathie vollkommen ersetzt, kann man daraus ziehen?

 

[Mime]

Unzählige Heilerfolge der Homöopathie 'können nicht sein, weil sie nicht sein dürfen', also werden Berichte darüber negiert, lächerlich gemacht oder gar nicht wahrgenommen.

Quatsch! Die Wirksamkeit der H. wird negiert, weil sie eben bei fast niemandem hilft. Und die paar Menschen/Tiere, bei denen sie geholfen hat, sollen froh und dankbar sein, das meine ich ganz ernst.
Ebenso wie diejenigen, die ohne jegliche Behandlung einfach so gesund werden.


Sollte H. tatsächlich 50% der Diabetiker heilen können, sei sicher, da häte keine Macht der Pharmakonzerne etc. ausgereicht, diese Erkenntnis zu unterdrücken.

So meine Heilung von der kranken Hand, die nach dem heutigen Stand der medizinischen Diagnostik nachgewiesen wurde.

Nennt man, wurde aber auch schon angeführt, Spontanheilung und kommt seit Menschengedenken immer wieder vor. Warum??? Frag den lieben Gott, Allah, Mutter Erde oder wen sonst du bevorzugen magst. Solltest du Atheist sein, nenn es Zufall


Und noch einmal:

Warum hat sich H. in den letzten 200 Jahren nicht durchgesetzt (Schulmedizin war damals ja noch nicht so überzeugend), wenn sie das hält, was du versprichst???

 

[Georg Kiesewetter]

...Nichtexistenz ist ein so irrationaler Begriff wie die Irrationalen Zahlen....

Die irrationalen Zahlen sind, genau wie Nichtexistenz nicht existierender Dinge sehr rationale Angelegenheiten. !
Mit beidem lässt sich ganz sicher rechnen!