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Alternative Heilmethoden Hier geht es um alternative Heilmethoden wie Akupunktur, Homöopathie, TCM, ...

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Alt 02.11.2018, 15:45   #1936
winky
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Es gibt viele Dinge, welche von der Wissenschaft nicht zu beweisen sind, obwohl sie vorhanden sind. Es kann nur das gemessen werden, wofür es ein entsprechendes Messgerät gibt bzw. Messmethoden. Die Wissenschaft rennt hinter vielen Phänomenen der Natur hinterher, um herauszufinden, wie sie funktionieren. Das ist in der Technik so und der Medizin. Die Natur ist dem Menschen und der Wissenschaft überlegen.
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Alt 02.11.2018, 16:35   #1937
winky
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Welches Interesse steckt dahinter, so massiv gegen Homöopathie zu hetzen?
Wer oder was verbirgt sich hinter den User-Namen?

Da werfen sich bei mir einige Fragen auf.........
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Alt 02.11.2018, 17:06   #1938
Nimsa
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Zitat:
Zitat von winky Beitrag anzeigen
Welches Interesse steckt dahinter, so massiv gegen Homöopathie zu hetzen?
Wer oder was verbirgt sich hinter den User-Namen?

Da werfen sich bei mir einige Fragen auf.........
Wen sprichst du jetzt damit an? Und was für ein Gehetze? Hier wird halt diskutiert. Das muss kein übergeordnetes Interesse sein, was dahinter steht. Das kann auch einfach Sturheit sein?
Oder ist jetzt die Pharmaindustrie im Katzenforum auf Abwegen um HP schlecht zu machen?
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Alt 02.11.2018, 17:17   #1939
saurier
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Zitat:
Zitat von winky Beitrag anzeigen
Welches Interesse steckt dahinter, so massiv gegen Homöopathie zu hetzen? [...]
Wo wird gehetzt? Unsachliches habe ich hauptsächlich gegen die gelesen, die hinterfragen, Fakten darlegen, sachliche Bezüge herstellen... Es wird doch - wie in jedem Thread, der ein interessantes Thema zur Grundlage hat - kontrovers diskutiert. Da ist ein "Freigang: pro/kontra"-Thread bestimmt nicht anders als einer namens "TroFu: gut oder böse?". Warum sollte es hier anders sein und welche Interessen sollten plötzlich dahinterstecken?

Zitat:
Zitat von winky Beitrag anzeigen
[...] Wer oder was verbirgt sich hinter den User-Namen? [...]
Und bei dir? Eine Elfe ?

Zitat:
Zitat von winky Beitrag anzeigen
[...] Da werfen sich bei mir einige Fragen auf.........
Welche denn?
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Alt 02.11.2018, 18:45   #1940
winky
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Zitat:
Zitat von Nimsa Beitrag anzeigen

Das kann auch einfach Sturheit sein?

Oder ist jetzt die Pharmaindustrie im Katzenforum auf Abwegen um HP schlecht zu machen?
Wer weiß????
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Alt 02.11.2018, 18:58   #1941
saurier
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Zitat:
Zitat von winky Beitrag anzeigen
Wer weiß????
Klar, haben die Konzerne bestimmt nötig . Herrje, hier werden doch lediglich Meinungen ausgetauscht.
saurier ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.11.2018, 20:17   #1942
t.klebi
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Zitat:
Zitat von winky Beitrag anzeigen
Es gibt viele Dinge, welche von der Wissenschaft nicht zu beweisen sind, obwohl sie vorhanden sind.
Hast Du dafür auch mal ein Beispiel? Also ein Ding oder ein Phänomen, welches unzweifelhaft vorhanden ist, aber nicht beobachtet oder bewiesen werden kann?
Oder stellst Du auch nur Behauptungen auf?

Es gibt unzweifelhaft viele Patienten, denen es nach einer homöopathischen Behandlung besser ging. Das streitet niemand ab. Genauso wie nach Bachblütentherapie, Edelsteintherapie, mit Magnetarmbändern oder nach einer Hexenbeschwörung.

Untersucht man aber diese Heilerfolge in Blindstudien stellt sich heraus, das Placebos, falsche Bachblüten, Glassteine, unmagnetische Armbänder oder falsche Zaubersprüche ebenso gut funktionieren.

Der Grund hierfür ist bekannt und gut erforscht. Sogenannte Placeboeffekte. Das ist doch nichts Schlimmes oder Verwerfliches. Vor allem die positiven psychosozialen Kontakte zwischen Arzt (bzw. Homöopathen) sind doch sehr erstrebenswert.

Es fehlt halt nur an Wirksamkeit des physischen Medikamentes.

Zitat:
Zitat von winky Beitrag anzeigen
Die Wissenschaft rennt hinter vielen Phänomenen der Natur hinterher, um herauszufinden, wie sie funktionieren.
Das ist das tägliche Brot eines Wissenschaftlers. Er beobachtet etwas, weiß nicht wie es funktioniert und versucht die Zusammenhänge herauszufinden.

Im Fall der Homöopathie ist der Sachverhalt anders:
Wir haben die Beobachtungen, dass kein Unterschied zwischen Versuchsgruppe (homöopathisches Medikament) und Kontrollgruppe (Placebo) besteht.
Die logische Schlussfolgerung: Homöopathie besitzt keine Wirksamkeit über den Placeboeffekt hinaus.

Wer etwas anderes behauptet, sollte dafür auch einen Beweis führen können.
t.klebi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.11.2018, 20:39   #1943
Nimsa
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Zitat:
Zitat von winky Beitrag anzeigen
Wer weiß????
Ich halte es für sehr unwahrscheinlich

Ich weiß das viele Menschen Angst vor Verschwörung oder Manipulation haben- was auch nicht ganz unberechtigt ist.
Hier und jetzt halte ich die Idee allerdings für ... naja. Hast du häufiger mit so Gedanken zu kämpfen?
Falls du das Gefühl hast gesteuert zu werden oder beobachtet, dann rate ich dir da mal mit jemandem drüber zu reden.
Und das ist wirklich nur ein gut gemeinter Ratschlag von einer Frau mit zwei Katzen, die weiß, das solche Gedanken und Ängste eine große Belastung sein können.
Nimsa ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.11.2018, 20:57   #1944
A (nett)
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Es ist mir zu müssig auf jeden einzelnen Beitrag einzugehen aber für mich stellt sich das Thema wie folgt dar:

Wer heilt hat Recht! / Der Zweck heiligt die Mittel
Und ob es jetzt HP/Zuckerkullern oder Placebo oder Rümpfdlbrümpfdl heisst ist mir völlig Wurscht; das Ergebnis zählt.
Und wenn ich mir zur Wirkungssteigerung einen Hexenhut aufsetzen müsste, dann würde ich mir selbigen aufsetzen.

Die Theorie mit den Gummibärchen würde übrigens grundsätzlich die komplette Placebotheorie ad absurdum führen; aber sei s drum.

Ich fand den Vergleich zur nicht bewiesenen dunklen Materie von Quiky sehr treffend und darauf gab es ja bislang keine Argumente der Contrahenten.

Es gibt (für mich) ausreichend plausible Erklärungen, warum kein ernsthaftes Interesse daran besteht die Wirksamkeit/Wirkweise von HP zu beweisen.
So viel Scharlatanerie wie hier von den Contrahenten progagiert wird kann es nicht sein, sonst würden universitäre Einrichtungen HP nicht als Wahlfach anbieten. Es sei denn man findet sich in der Aussage "Das bedeutet, die heutige Gesellschaft ist in weiten Bevölkerungskreisen im Bereich der Medizinbildung wieder im Mittelalter angekommen." wieder.

Und mal nebenbei: eine gut ausgebildeter Tierheilpraktiker beschäftigt sich deutlich intensiver mit der Individuum-Anatomie als ein studierter Veterinär.
Zumindest mein Stand der Inhalte des Vet-Studiums von vor 5 Jahren.

Schwarze Schafe gib es überall und wenn ich eine saure Bohne im Kaffee habe, scheckt der Kaffee zwar scheusslich, heisst aber für mich noch nicht, dass Kaffee per se nicht mehr schmeckt.
Natürlich sollte NIEMAND eine Heilung von bps.weise FORL durch HP versprechen...sowas wäre tatsächlich Hokuspokus.

Was die Aussage "Seit dem Römischen Reich gilt der Grundsatz: necessitas probandi incumbit ei qui agit" angeht, wird hier wohl Angeklagter (die HP hinsichtlich Scharlatanerie) und Ankläger verwechselt.
Für mich gilt hier "In dubio pro reo".

Und beim Thema HP über Kommunismus und Sozialismus zu philisophieren halte ich für sagen wir grenzwärtig bis absurd.
A (nett) ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.11.2018, 21:13   #1945
t.klebi
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Zitat:
Zitat von A (nett) Beitrag anzeigen
Ich fand den Vergleich zur nicht bewiesenen dunklen Materie von Quiky sehr treffend und darauf gab es ja bislang keine Argumente der Contrahenten.
Sehr treffend? Das Gegenteil ist doch der Fall.
Im Fall der dunkle Materie konnten die astronomischen Beobachtungen nicht Übereinstimmung mit den als gesichert geltenden keplerschen Gesetzen gebracht werden. Es musste in vielen Galaxien deutlich mehr Materie vorhanden sein, als beobachtet werden konnte.
Nur sogenannten "dunkle Materie" (i.S.v. unsichtbare Materie) konnte die eigentlich viel zu starken Gravitationskräfte erklären. Ich empfehle in diesem Zusammenhang auch wenn es schon sehr alt ist, Hawkings "Kurze Geschichte der Zeit".
Die Existenz der dunklen Materie gilt übrigens mittlerweile als gesichert.

Nochmal: Bei der Homöopathie ist genau das Gegenteil der Fall. Es gibt da eben keine Beobachtung, welche deren Wirksamkeit unterstützt.
t.klebi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.11.2018, 22:07   #1946
winky
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Zitat:
Zitat von t.klebi Beitrag anzeigen

Nochmal: Bei der Homöopathie ist genau das Gegenteil der Fall. Es gibt da eben keine Beobachtung, welche deren Wirksamkeit unterstützt.
Doch, meine.

Ich gebe es und es hilft. Das "beobachte" ich seit Jahren. Nicht nur bei anderen Menschen und Tieren, sondern auch bei mir. Das ist das Wissen aus Erfahrung und Beobachtung und nicht aufgrund von pseudowissenschaftlicher Theoretisiererei um der Diskussion willen.

Ach ja, ich hatte vergessen: Das ist ja der Placebo-Effekt.

Aber ist das nicht super? Allein der Placebo-Effekt heilt!!!

Nimm es, glaube dran und es geht Dir gut. Da brauchen wir ja keine Ärzte mehr, keine Schulmedizin und nicht mal Homöopathie!! Super!

Dann nehmen wir doch gleich alle Gummibärchen, vielleicht verschiedene Farben. Rot zur Wärmung, blau zur Kühlung usw.
Das wäre billig - Mann!

Aber Mist: Was hat jetzt die Pharma-Industrie davon??
Nee, dann haut es auch nicht hin mit dem Placebo-Effekt....
Wer kauft dann die teuren Medikamente?
winky ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.11.2018, 23:09   #1947
Motzkatze
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Und was ist mit der HP-Industrie?

Oder glaubts du die Globulis fallen vom Himmel? Das würde dann natürlich ihre angebliche Wirksamkeit erklären...

https://www.netzwerk-homoeopathie.eu...e-homoeopathie

https://www.netzwerk-homoeopathie.eu...n-daten-fakten

https://www.netzwerk-homoeopathie.eu...r-homoeopathie
Motzkatze ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.11.2018, 02:07   #1948
Bea
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Danke @ A(nett)
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Alt 03.11.2018, 02:17   #1949
Quiky
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Klebi wage Dich nicht auf Eis, dessen Dicke Du nicht kennst.
Die Existenz Dunkler Materie ist postuliert nicht mehr und nicht weniger. Gesichert ist sie keineswegs, denn dafür fehlt schlussendlich der Beweis, weil wir noch keine geeigneten Messmethoden/Instrumente besitzen.

Und genauso verhält es sich mit der Homöopathie - auch hier fehlen uns die geeigneten Messmethoden/Instrumente.

Und Deine sogenannten Blindstudien kannste in der Besenkammer lassen, das sind definitiv KEINE auch nur annähernd akzeptablen Methoden. Man kann damit für jeden Blödsinn agieren und wird immer den Treffer landen.

Winky, Du hast komplett Recht ... behandeln wir ab jetzt unsere kranken Kinder mit Gummibärchen ... oder am besten gleich mit Hahnenwasser ... ist noch billiger und wirkt ja genausogut Placebo sei Dank

Kasi mein Papa ist ebenso jämmerlich gestorben am Krebs ... er wurde klassisch schulmedizinisch 'austherapiert'.
Hausnachbarin dito ... hurra Chemo hat das Immunsystem zerstört, die Metastasen haben Party gefeiert als das olle Ding endlich weg war und die Dame ist buchstäblich mitten entzwei gebrochen und wochenlang jämmerlich dahingesiecht bevor sie endlich sterben durfte. Ohne diesen ganzen Mist wäre sie vermutlich früher gestorben, aber mit deutlich mehr Lebensqualität!

Ergo, am Krebs kann man so oder so krepieren, egal ob man ihn nun mit Zuckerkügelchen, Geisterbeschwörung oder schulmedizinisch 'behandelt'.
Das als Argument gegen eine bestimmte Behandlungsmethode ins Feld zu führen ist mehr als Unsinn.
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Alt 03.11.2018, 09:59   #1950
t.klebi
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Zitat:
Zitat von winky Beitrag anzeigen
Doch, meine.

Ich gebe es und es hilft. Das "beobachte" ich seit Jahren. Nicht nur bei anderen Menschen und Tieren, sondern auch bei mir. Das ist das Wissen aus Erfahrung und Beobachtung und nicht aufgrund von pseudowissenschaftlicher Theoretisiererei um der Diskussion willen.

Wenn eine solche Aussage nach 1.946 diesbezüglichen Beiträgen kommt, kann man nur noch mit dem Kopf schütteln.

Damit beweist Du, dass Du deine vollkommene Unkenntnis über den Placebo-Effekt, dem zentralen Argument der Homöopathie-Gegner. Über einen Effekt, der sich (im Gegensatz zu Homöopathie) jederzeit beweisen lässt.
Mit deiner Aussage beweist Du auch, deinen Unwillen oder deine mangelnden Fähigkeiten, dich mit den Argumenten der Homöopathie-Gegner auseinanderzusetzen.


Du selbst bist doch gar nicht in der Lage zu beurteilen, ob oder wie ein von dir eingenommenes Medikament wirkt.
Du kannst lediglich wahrnehmen, ob Du krank bist oder gesund (und selbst dabei unterliegst Du Selbsttäuschungen). Was du aber nie und nimmer beurteilen kannst, ob ein eingenommenes Präparat für deine Gesundung ursächlich bzw. unterstützend war.

Darum dreht sich doch die ganze Diskussion hier.

Der Mensch hat wie jedes Lebewesen Abwehrkräfte gegenüber Keimen und Selbstheilungskräfte gegenüber Verletzungen. Das ist der Grund, warum wir nicht von jetzt auf gleich Tod umfallen.
Das ist der Grund warum die Flora und Fauna auf unserem Planeten lebt. Auch ohne Arzt und vor allem ohne Homöopathie.

Leidest du z.B. unter einem grippalen Infekt, heilt dieser zu 99,9999% von ganz allein wieder aus. Ohne Medikamente. Vor allem ohne Antibiotika (die den meist viralen gripalen Infekten sowieso Blödsinn sind). Und auch ohne Homöopathika.

Wie willst Du also durch Selbstbeobachtung beurteilen, ob die Einnahme eines Homöopathikums die Heilung unterstützt hat? Eine Heilung die sowieso eingetreten wäre.
Aus der Erinnerung heraus, dass doch der letzte Schnupfen vor der Einnahme des Homöopathikums viel, viel schlimmer abgelaufen war?
Wie willst Du bei dir selbst die unzweifelhaft vorhandenen Placeboeffekte ausklammern? Bildest Du mit dir selbst Kontrollgruppen und verblindest dich dann?

Zitat:
Zitat von Quiky Beitrag anzeigen
Klebi wage Dich nicht auf Eis, dessen Dicke Du nicht kennst.
Ah Polemik.
Denn sonst passiert was?
Zitat:
Zitat von Quiky Beitrag anzeigen
Und Deine sogenannten Blindstudien kannste in der Besenkammer lassen, das sind definitiv KEINE auch nur annähernd akzeptablen Methoden.
Du vergisst immer die Begründung deiner Aussage.
Eine Diskussion funktioniert mittels des Austauschs von Argumenten. Vom Aufbau her also: "Ich habe die Meinung XYZ, weil ....."

Einem ständig bloß immer wieder unbegründete Behauptungen an den Kopf zu werfen, langweilt dein Gegenüber schnell.

Bis her konnte von den Homöopathie-Befürworten in dieser Diskussion kaum Substanzielles beigetragen werden.
Es läuft dann schnell auf böse Chemie, böse Pharmaindustrie, Verschwörungstheorien oder eben Polemik hinaus.
Gängige Messmethoden seien zur Beurteilung ungeeignet. Warum das so sei, erklären sie hingegen nicht.

Daher noch mal eine einfache Fragestellung:
Gehen wir davon aus, das Homöopathie mittels des verabreichten Medikamentes wirkt. Dann müssten in einer großangelegten Blind-Studie die Patienten, diejenigen mit dem individuellen Homöopathikum eine Verbesserung des Gesundheitszustandes gegenüber der Kontrollgruppe mit dem Placebo zeigen, oder?
Bisher gab es in allen sauber durchgeführten Studien keine signifikanten Abweichungen zwischen beiden Gruppen.

Warum war das so?

PS:
Ludwig Feuerbach hat mal gesagt
"Niemand urteilt schärfer als der Ungebildete. Er kennt weder Gründe noch Gegengründe und glaubt sich immer im Recht".

Geändert von t.klebi (07.11.2018 um 08:46 Uhr)
t.klebi ist offline   Mit Zitat antworten
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homöopathie, tierarzt

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