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Alternative Heilmethoden Hier geht es um alternative Heilmethoden wie Akupunktur, Homöopathie, TCM, ...


Warnhinweis bei medizinischen Ratschlägen
Achtung: Bei medizinischen Problemen sollte stets die Meinung eines niedergelassenen Tierarztes oder einer Tierklinik eingeholt werden.

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Alt 05.05.2011, 12:02   #1801
Katzenliebhaber
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Zitat:
Zitat von Mime Beitrag anzeigen
Zum xten Mal: Klar könnte man auf für H. eine Doppelblindstudie machen, wenn man denn nur wollte. Offensichtlich wird aber ja von den H. genau das strengstens vermieden....warum wohl??
Auch wenn du es x-Mal wiederholst, wird es nicht richtiger: Walach und Möllinger haben Doppelblindstudien durchgeführt!!!!
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Alt 05.05.2011, 12:41   #1802
giovanna_sr
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Das große Manko der angeblich so fundierten Wissenschaft ist doch dies: die Kriterien werden von Menschen gemacht. Aber der Mensch weiß nicht alles. Und der Mensch ist nun mal keine Maschine, wo man die Teile einzeln reparieren oder ersetzen kann. Der Mensch ist mit ziemlicher Sicherheit ein sehr viel komplexeres Gebilde, und so lange wissenschaftliche Kriterien von Menschen festgelegt werden, die diese Komplexität nicht mal ansatzweise verstehen, müssen die Kriterien unvollständig bleiben und können daher auch nur das beweisen, was damit bewiesen werden kann. Was aber noch lange nicht alles ist.

Außerdem gibt es unzählige Erfolgsgeschichten mit Homöopathie, wieso ignoriert Ihr Gegner die einfach?
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Alt 05.05.2011, 12:43   #1803
balulutiti
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Zitat:
Zitat von Maiglöckchen Beitrag anzeigen
Du verstehst mich völlig falsch. Seufz. Der eine leidet furchtbar unter dem Hexenschuss, steckt aber den Zahnschmerz locker weg. Der andere flitzt mit Hexenschuss munter durch die Gegend, heult aber beim Zahnschmerz auf.
Ist das jetzt klar?
Ich hab dich schon richtig verstanden Hr. A jammert über Kreuzschmerzen, findet aber seinen vereiterten Backenzahn nur mäßig schmerzhaft, dafür könnte Fr. B wegen ihrer Zahnschmerzen brüllen, steckt aber ihren Bandscheibenvorfall weg wie nichts. So war es doch gemeint, oder?
Natürlich kann es sein, dass Hr. A schon immer schlechte Zähne hatte und sozusagen auf den Schmerz "geeicht" ist - der im Rücken ist ihm aber neu, den kennt er noch nicht und den findet er schon allein deswegen unerträglich.
Genauso kann es auch sein, dass Fr B prinzipiell auf Schmerzen im gesichtsbereich sensibel reagiert. Oder ihre Zahnschmerzen sind so schlimm, dass sie Rückenschmerzen nur deswegen als "lapidar" abtut.
Möglichkeiten gibt es viele, was ich gemeint habe, ist: Menschen, die Schmerzen eher artikulieren, tun das bei jeder Art von Schmerzen - und ja, das ist eine Unterstellung


Zitat:
Zitat von Maiglöckchen Beitrag anzeigen
Aber ist es denn so hundertprozentig sicher, dass es immer nur die aggressive Krebsart alleine ist, die das Leben kostet oder es manchmal auch die Chemotherapie ist, die dem eh schon geschwächten Menschen den Rest gibt? Wie will man sich da so hundertprozentig sicher sein?
Natürlich gibt es auch Leute, die die Chemotherapie umbringt. Die Frage ist nur: was wäre die Alternative gewesen? Hätten sie eine Wahl gehabt? Und: ist es im Endeffekt nicht auch zweitrangig, woran man stirbt?

Zitat:
Zitat von Maiglöckchen Beitrag anzeigen
Du sagst was von den Menschen, die überlebt haben. Aber mit wievielen hast Du es zu tun, die trotz oder vielleicht auch gerade deshalb sterben?

Auch da reagiert doch jeder Körper ganz unterschiedlich.
Ich habe mit beiden zu tun: mit denen, die überleben und denen, die es nicht schaffen.
Ja, jeder Körper reagiert anders und vieles ist genauso wie bei der Alternativmedizin: man weiß, Krebs X reagiert auf die Mittel Y und Z. Also probiert man Y aus. Wider Erwarten spicht der Krebs nicht an oder der Patient verträgt Y nicht. Also kommt Z zum Einsatz.
Aber ja, es gibt auch Menschen, bei denen das auch nix hilft.

Zitat:
Zitat von Zugvogel Beitrag anzeigen
Homöopathie wird oft eher verächtlich als reines Placebo dargestellt.
Aber doch hauptsächlich von den HP-Befürwortern!! Warum soll diese Wirkung irgendetwas verachtenswertes an sich haben? Wer behauptet denn immer, nur bei dürftig Bemittelten wirke Placebo (überspitzt gesagt)? Doch niemals nicht die Schulmedizin!

Zitat:
Zitat von Zugvogel Beitrag anzeigen
Wenn aber Placebos eine nachweisbare chemische Veränderung hervorrufen können,
das tun sie aber nicht, sonst wären sie ja Wirkstoffe und keine Placebos


Zitat:
Zitat von Zugvogel Beitrag anzeigen
Mir ist auch bisher kein Alternativmediziner (und damit auch Homöopathen) bekannt, der mit solcher Vehemenz die Schulmedizin (oder auch nur einzelne Bereiche) als Aberglaube, Humbug, krankmachend tituliert, wie es bei sehr vielen Schulmedizinern in Bezug zb. auch auf Homöopathie geschieht.
Muss ich schon wieder Hr. Hamer erwähnen? *seufz*
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Alt 05.05.2011, 13:00   #1804
nikita
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Zitat:
Zitat von balulutiti Beitrag anzeigen
Natürlich gibt es auch Leute, die die Chemotherapie umbringt. Die Frage ist nur: was wäre die Alternative gewesen? Hätten sie eine Wahl gehabt? Und: ist es im Endeffekt nicht auch zweitrangig, woran man stirbt?
Eine Alternative wäre, die (notwendige) Chemotherapie mit alternativen Methoden zu begleiten bzw. (nach Beendigung) fortzusetzen.

Das kann das homöopathische Ausleiten von Giften sein, das kann Reiki sein, das kann Akupunktur usw.

Ich kenne mindestens einen Menschen, der durch solcherlei "Unterstützung" seine Chemo punktgenau durchziehen konnte, ohne irgendwelche Langzeitfolgen trotz aller denkbaren, furchtbaren Nebenwirkungen.

Andere, die ebenso therapiert wurden und nicht "unterstützt" haben, sind gestorben, konnten die Therapie nicht zu Ende bringen bzw. hatten gravierende Langzeitfolgen.

Zitat:
Zitat von balulutiti Beitrag anzeigen
das tun sie aber nicht, sonst wären sie ja Wirkstoffe und keine Placebos
Indirekt tun sie es schon.
Denn eine Heilung bringt eine chemisch messbare Veränderung mit sich, sei es, dass sich die Entzündungswerte im Blut normalisieren oder die Temperatur fällt usw.

Wenn das durch Placebos ausgelöst wird, dann haben Placebos eine chemische Veränderung bewirkt.
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Alt 05.05.2011, 13:34   #1805
balulutiti
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Zitat:
Zitat von nikita Beitrag anzeigen
Eine Alternative wäre, die (notwendige) Chemotherapie mit alternativen Methoden zu begleiten bzw. (nach Beendigung) fortzusetzen.

Das kann das homöopathische Ausleiten von Giften sein, das kann Reiki sein, das kann Akupunktur usw.

Ich kenne mindestens einen Menschen, der durch solcherlei "Unterstützung" seine Chemo punktgenau durchziehen konnte, ohne irgendwelche Langzeitfolgen trotz aller denkbaren, furchtbaren Nebenwirkungen.

Andere, die ebenso therapiert wurden und nicht "unterstützt" haben, sind gestorben, konnten die Therapie nicht zu Ende bringen bzw. hatten gravierende Langzeitfolgen.
Es ist lange her, dass ich direkt mit Chemos tu tun hatte, damals waren das durchwegs heftige Reaktionen. Inzwischen sind die Medikamente sehr viel besser verträglich und die zusätzlichen Behandlungsmethoden wirkungsvoller.

Ich kenne aber zB eine Dame, die eine realtiv gut verträgliche Therapie erhalten hat und daraufhin ein Multiorganversagen entwickelt hat. Zum Glück hat sie das überlebt, und zum Glück hat es auch den Krebs schwer getroffen.

Eine begleitende Anwendung von HP zusätzlich zur Schulmedizin ist sicher okay!
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Alt 05.05.2011, 16:08   #1806
keg
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Zitat:
Zitat von giovanna_sr Beitrag anzeigen
Außerdem gibt es unzählige Erfolgsgeschichten mit Homöopathie, wieso ignoriert Ihr Gegner die einfach?
Warum tun die "Gegner" das bloß? Sind es alles negierende Geister, die es nicht ertragen können, dass Mensch oder Tier "alternativ" geheilt wurden? Gehören die "Gegner" alle geheim der Pharmaindustrie an und werden dafür bezahlt, die Wirksamkeit der H. zu leugen?

Oder könnte es sein, dass es rationale Gründe gibt?

Ich kann sehr wohl verstehen, warum Befürworter an die H. glauben wollen. Enttäuschungen mit der Medizin, die Hoffnung auf "sanfte" Methoden, auf andere Methoden, irgendetwas was hilft, wenn bisher nichts geholfen hat.
Das ist alles verständlich.

Ist es auch verständlich, dass es rationale Gründe dagegen geben kann?

Eine Übersicht über solche rationalen Gründe gibt es hier:

http://www.wissenslogs.de/wblogs/blo...iler-argumente

Das heißt in keinem Fall, dass ich leugne, dass es subjektiv positive Erfahrungen mit alternativen Heilmethoden geben kann!

Ich finde eigentlich schon diese Trennung in die sogenannte "Schulmedizin" und "alternative" Medizin fragwürdig. Wenn etwas hilft, wird es im Optimalfall auch ein ausgebildeter Arzt einsetzen. Die Frage ist, ob es hilft.

Geändert von keg (05.05.2011 um 16:11 Uhr)
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Alt 05.05.2011, 17:09   #1807
Maiglöckchen
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Zitat:
Zitat von balulutiti Beitrag anzeigen
Ich hab dich schon richtig verstanden Hr. A jammert über Kreuzschmerzen, findet aber seinen vereiterten Backenzahn nur mäßig schmerzhaft, dafür könnte Fr. B wegen ihrer Zahnschmerzen brüllen, steckt aber ihren Bandscheibenvorfall weg wie nichts. So war es doch gemeint, oder?


Natürlich gibt es auch Leute, die die Chemotherapie umbringt. Die Frage ist nur: was wäre die Alternative gewesen? Hätten sie eine Wahl gehabt? Und: ist es im Endeffekt nicht auch zweitrangig, woran man stirbt?
Dann bin ich ja beruhigt, ich dachte schon, ich rede wirr. Mich hat nur einfach interessiert, ob es physische Gründe für dieses unterschiedliche Empfinden gibt, oder ob das tatsächlich rein subjektiv ist.

Bei bestimmten Tumorarten gibt es meines Wissens schon Alternativen, nur setzen die meisten Onkologen immer noch aufsschließlich auf die Chemotherapie. Im Bereich der Enzymtherapie tut sich so einiges - und ich kenne zumindest einen Fall, in dem die Patientin (aus sehr gutem Grund) die Chemo verweigert hat und stattdessen diese Enzymtherapie gemacht hat - und seit mehr als sieben Jahren rückfallfrei ist. Zur Zeit forschen auch viele Biotech-Unternehmen mit Hochdruck in dieser Richtung.

LG Silvia
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Alt 05.05.2011, 17:38   #1808
Zugvogel
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Zitat:
Zitat von balulutiti Beitrag anzeigen


Natürlich gibt es auch Leute, die die Chemotherapie umbringt. Die Frage ist nur: was wäre die Alternative gewesen? Hätten sie eine Wahl gehabt? Und: ist es im Endeffekt nicht auch zweitrangig, woran man stirbt?
Nein, ist es nicht. Und genau das kann einem klar werden, wenn man die ungeheure Belastung von Chemotherapien sieht, die nicht nur entartetes Gewebe, sondern bei Wiederholung sehr viel mehr abtöten.

Zitat:
Zitat von balulutiti Beitrag anzeigen
Aber doch hauptsächlich von den HP-Befürwortern!! Warum soll diese Wirkung irgendetwas verachtenswertes an sich haben? Wer behauptet denn immer, nur bei dürftig Bemittelten wirke Placebo (überspitzt gesagt)? Doch niemals nicht die Schulmedizin!
Von HP-Kritikern und -Gegnern wurde sehr verächtlich die Wirkungslosigkeit von Homöopathie als reiner Placeboeffekt dargestellt, also nur als emotionales Trostpflästerchen, das die Welt wieder etwas heller aussehen läßt. Echte - stofflich nachweisbare - Wirkung wird heute nach wie vor absolut geleugnet mit dem 'da ist nichts, also kann auch nichts wirken'


Zitat:
Zitat von balulutiti Beitrag anzeigen
das tun sie aber nicht, sonst wären sie ja Wirkstoffe und keine Placebos
Zitat:
Wenn allein der Glaube an die Medizin eine Besserung bewirkt, sprechen Forscher vom Placebo-Effekt. Was Enck seinen Probanden tatsächlich verabreicht, sind falsche Informationsreize. Sie täuschen dem Menschen die Einnahme eines Medikaments vor. Dadurch sendet das Gehirn biochemische Signale durch den Körper, und anstelle eines synthetischen Wirkstoffes werden etwa körpereigene Schmerzhemmer wie Endorphine und Opiate ausgeschüttet.
Quelle

Zitat:
Die scheinbar so diffuse Kraft, die aus Erwartungen und Gefühlen der Patienten entstehen kann, hinterlässt reale Spuren im Körper. Etliche Beispiele wurden auf einer Tagung in der Evangelischen Akademie Tutzing vorgetragen, die Freitag zu Ende gegangen ist. So hat Schedlowskis Team gezeigt, dass das Abwehrsystem durch Erwartungen beeinflusst wird.
Quelle

Zitat:
Warum Placebos heilen können, ist deswegen noch nicht ausreichend und endgültig erforscht. Ein Grund mag sein, dass sich die Medizin als eine ernste Wissenschaft versteht, die sich nicht mit unerklärlichen Dingen beschäftigen möchte. Placebos scheinen zu sehr an die Zeit der Quacksalber zu erinnern - das scheint im Zeitalter von Gentechnik und Mikrochirurgie überholt. Aber - sei es, wie es sei - der Placebo-Effekt ist wohl bei jeder Behandlung dabei.
Quelle

Placebos haben einen kleinen 'Fehler': ihre Wirkung beruht auf einem Irrtum, der ganz bewußt vermittelt wird.


Zugvogel
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Alt 05.05.2011, 18:05   #1809
mimimu
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Zitat:
Zitat von Maiglöckchen Beitrag anzeigen
Ist Schmerz tatsächlich subjektiv? Oder ist Schmerz auch objektiv unterschiedlich? Das hat zwar mit Homöpathie nichts mehr zu tun, würde mich aber brennend interessieren. Warum empfindet Mensch A höllische Schmerzen, wenn er einen Hexenschuss hat, während Mensch B diesen Schmerz als lästig, aber nicht weiter tragisch empfindet? Und warum könnte Mensch B bei einem vereiterten Zahn die Tapeten von den Wänden kratzen, während Mensch A, für den der Hexenschuss die Hölle war, nicht großartig drunter leidet?
Ist das wirklich alles nur subjektiv? Oder sind wir da wieder bei dem Punkt, dass Ganzheitlichkeit heißt, dass man eben nicht alles auf Schema F reduzieren kann?

LG Silvia
Schmerzempfinden ist subjektiv und wird in der heutigen Schmerztherapie auch individuell auf den einzelnen abgestimmt, was heißt: Dem einen reicht Rückengymnastik und der andere mit haargenau dem selben klinischen Bild wird mit Morphium behandelt. Ja Schmerzen sind für jeden etwas anderes versuch nur dich mal mit Frauen über das Thema natürliche Geburt zu unterhalten, welche schon ein Kind zur Welt brachten und du wirst grosse unterschiede in der Art und Weise wie jemand den Schmerz empfunden und wahrgenommen hat feststellen.

Und dann siehst du einfach mal: Auch in der Medizin wird nicht alles auf Schema F wie du es so schön nennst reduziert. Es wird die Ursache gesucht und dann wird versucht die Beschwerden zu heilen oder zu lindern. Das nennt man dann halt Diagnostik und Therapie.
mimimu ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.05.2011, 18:19   #1810
mimimu
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Zitat von Katzenliebhaber Beitrag anzeigen
Die wissenschaftliche Sichtweise ist eine Sache. Hier wird jedoch meiner Meinung nach zu oft die Medizin = eine Wissenschaft gesetzt und das ist sie nunmal nicht. Denn dann gäbe es allgemein gültige Dinge und das gibt es in der Medizin nicht. Jeder Kranker ist ein Projekt und je mehr Parameter man berücksichtigt, um so höher ist die Erfolgschance. Deshalb verstehe ich dieses wissenschaftliche Getue nicht.

Wenn ich wissenschaftlich zeigen kann, dass Medi x die Zellmembran eines Virsu durchdringen kann und somit den Virus abtöten kann ist das eine Sache. Ich weiss dann aber noch nicht, wie das Medi auf den Rest des Körpers wirkt und das kann auch niemand wissenschaftlich beantworten, denn eine wissenschaftliche Antwort ist absolut und das Leben ist nun mal relativ.
Viren haben keine Zellmembran höchstens eine Hülle.
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Alt 05.05.2011, 19:48   #1811
Maiglöckchen
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Zitat von mimimu Beitrag anzeigen
Ja Schmerzen sind für jeden etwas anderes versuch nur dich mal mit Frauen über das Thema natürliche Geburt zu unterhalten, welche schon ein Kind zur Welt brachten und du wirst grosse unterschiede in der Art und Weise wie jemand den Schmerz empfunden und wahrgenommen hat feststellen.
Was Du nicht sagst. Es war aber nicht meine Frage, ob Schmerzen für jeden etwas anderes sind, ich bin nicht erst seit gestern auf dieser Welt. Auf meine eigentliche Frage haben mir nikita und Balu bereits erschöpfende und befriedigende Antworten gegeben.

Du hast Dich also völlig unnötig so gebärdet, als ob Du die Grundschullehrerin vor den begriffsstutzigen Erstklässlern bist. Bei mir kannst Du Dir die Energie in Zukunft sparen. Ein kleiner Tipp noch: Lesen alleine reicht nicht. Lesen und verstehen lauten die Zauberwörter.

Silvia

Geändert von Maiglöckchen (05.05.2011 um 20:30 Uhr)
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Alt 05.05.2011, 21:07   #1812
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Zitat von Zugvogel Beitrag anzeigen
Nein, ist es nicht. Und genau das kann einem klar werden, wenn man die ungeheure Belastung von Chemotherapien sieht, die nicht nur entartetes Gewebe, sondern bei Wiederholung sehr viel mehr abtöten.
Keiner bestreitet die Belastung durch Chemotherapien.
Aber Eva, ich hab Frauen gesehen, denen der Krebs bei der Brust rausgewachsen ist, und die nach wie vor Tröpfchen und Kügelchen einnahmen und jede andere Therapie verweigerten. Diese Frauen verfaulen regelrecht bei lebendigem Leib. Oder Menschen, die nicht mal ihren eigenen Speichel mehr schlucken können. Oder Leute, denen der Kot aus dem Bauch bricht. Und und und.

Selbst, wenn eine Chemotherapie nur kurfristig Linderung und einen Stopp des Tumorwachstums hervorruft: Ja! Das ist trotzdem berechtigt!
Denn: auch der Krebs schädigt das Gewebe und zwar gründlich!!

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Von HP-Kritikern und -Gegnern wurde sehr verächtlich die Wirkungslosigkeit von Homöopathie als reiner Placeboeffekt dargestellt, also nur als emotionales Trostpflästerchen, das die Welt wieder etwas heller aussehen läßt.
Ich hab es schon mehrmals erklärt: der menschliche Geist ist faszinierend. Wir ALLE sind anfällig für den Placeboeffekt, eben WEIL unser Geist das kann! Die Schulmedizin verwendet den Placeboeffekt übrigens ganz genauso.
Es sind nicht nur DUMME oder LEICHTGLÄUBIGE LEUTE, bei denen Placebos wirken.
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Alt 05.05.2011, 21:09   #1813
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Zitat von Maiglöckchen Beitrag anzeigen
.

Du hast Dich also völlig unnötig so gebärdet, als ob Du die Grundschullehrerin vor den begriffsstutzigen Erstklässlern bist. Bei mir kannst Du Dir die Energie in Zukunft sparen. Ein kleiner Tipp noch: Lesen alleine reicht nicht. Lesen und verstehen lauten die Zauberwörter.
Sei doch nicht so gereizt. Ich fand die Antwort ganz okay, stimmt es doch wirklich, dass gerade das Geburtserlebnis von verschiedenen Frauen ganz unterschiedlich empfunden wird!
balulutiti ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.05.2011, 21:13   #1814
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Zitat von balulutiti Beitrag anzeigen
aber ich unterstell jetzt mal, dass Menschen, die bei einem Loch im Zahn gequält aufjaulen, auch bei einem Hexenschuss nicht still und leise leiden -
Wie gut, dass Du es als Unterstellung und nicht als Tatsache bezeichnet hast Ich kann jetzt nur von mir reden, aber ich bin nach meinen beiden Hexenschüssen umgehend zur Arbeit gegangen und hab keinen Pieps von mir gegeben. Nicht, weil ich jetzt aus besonders hartem Holz gestrickt bin, sondern weil ich den Schmerz nicht sonderlich dramatisch fand und nicht einmal Schmerzmittel brauchte. Während andere Menschen, die ich kenne, beim Hexenschuss über heftigste Schmerzen geklagt haben.

Auf der anderen Seite habe ich mit Zahnschmerzen schon winselnd und heulend in der Ecke gehockt

Das hat mich ja zu meiner Frage veranlasst, ob Schmerz wirklich nur subjektiv ist oder es auch objektive Unterschiede gibt. Nikitas Erklärung mit der Kombination aus subjektiv und objektiv, spricht möglichen neurologischen Unterschieden, fand ich da schon ganz schlüssig...

LG Silvia
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Alt 05.05.2011, 21:15   #1815
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Zitat von balulutiti Beitrag anzeigen
Sei doch nicht so gereizt. Ich fand die Antwort ganz okay, stimmt es doch wirklich, dass gerade das Geburtserlebnis von verschiedenen Frauen ganz unterschiedlich empfunden wird!
Aber das wissen wir doch alle. Und ja, es macht mich gereizt, wenn mich ständig jemand über Sachen belehren möchte, um die ich nicht gebeten habe. So was ist für mich keine konstruktive Diskussion. Meine Frage lautete ja nicht, ob Schmerzen unterschiedlich empfunden werden, sondern ob das unterschiedliche Schmerzempfinden tatsächlich nur subjektiv begründet ist, sondern ob es auch objektive, also physiologische Ursachen hat. Ich mag auch nicht gerne über Hygienemaßnahmen bei Blasenentzündungen belehrt werden, unter denen ich nie gelitten habe Dieses selektive Lesen und Verstehen ist leider so eine Forenunsitte, manchmal trage ich das mit Gelassenheit, manchmal bringt es mich auf die Palme.

LG Silvia

Geändert von Maiglöckchen (05.05.2011 um 23:53 Uhr)
Maiglöckchen ist offline   Mit Zitat antworten
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