Schnittchen und Windelkatzen etc.: Pro und Contra

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Klein-Sibirien
Mit Nike war ich vor einiger Zeit in einem anderen Thread auf das Thema gekommen, wo die Grenze ist für ein "lebenswertes Leben" eines Handicats.

Mir ist bewusst, dass es sich hier um ein sehr heikles Thema handelt, da das Stichwort Euthanasie zur Sprache kommen wird ---- und da einfach auch die Meinungen sehr unterschiedliche sein werden!

Nicht jeder User des blauen Forums ist gleichzeitig auch in Sachen Handicats unterwegs, so dass es sicherlich sehr kontroverse Meinungen geben kann!

Bitte seid euch der Sensibilität dieses Themas bewusst und bleibt sachlich, auch wenn vielleicht extreme Aussagen vorkommen sollten, aber ich würde mich freuen, wenn es eine lebhafte (auch kontroverse) Diskussion gibt und sich auch Dosis, die Erfahrung mit Windelkatzen usw. haben, melden....

....und wenn wir vielleicht auch auf diesem Wege insgesamt ein paar Vorurteile oder Berührungsängste mit behinderten Katzen ausräumen könnten! *hoff*

In diesem Sinne: gut Holz! :D

LG
 
A

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Zum Wochenende so einen Thread..haua..;9
Weiss garnicht, ob mich jemand noch nicht auf Igno hat und das liest :D



Grundsätzliches..ich habe KEIN (doppeldreimaldickunterstrichen) Problem mit Behinderungen oder Krankheiten bei Tieren. Meine Katze hat nen Kringelschwanz, da wo sie herkamen lebten schwere Epileptiker und Ataxiekatzen. Die waren wundervoll, ich weiss das nicht alle mehr leben, aber bis dahin durften sie ein würdevolles Leben führen.

Für mich steht das einzelne Tier, sowie das Tier als Art im Vordergrund und nicht Gefühle menschlicher Natur.

Denn sie sind uns ausgeliefert..und sie haben einen Überlebenstrieb, der darf aber nicht ausgenutzt werden.
Menschen wollen in allem Lebenswillen und Freude sehen..das ist das was ich am meisten erlebe in Diskusionen.
Dieser Wunsch ist stärker als die die Augen auf zu machen..
Denn wovor hat der Mensch am meisten Angst? Genau..dem Tod..


Ähnliche Diskuionsgrundlage wie bei Qualzuchten...
"Der Mops guck mal der ist immer so fröhlich"..ja alle Möpse sind lebenslustige kleine Hunde.

Aber zum Thema..

Es gibt viel zu differenzieren für mich persönlich!

- welche Art von Behinderungen
- Heilungschancen
- wo lebt das Tier und wie
- Schmerzen
- kann es sich seiner Art entsprechend weiter entfalten mit den Einschränkungen und wie wirkt es sich auf seine Grundstimmung aus.

Ich finde es großartig wenn Tiere Chancen bekommen, die nicht jeder Mensch ihnen zugestehen würde.

Viele dürfen Dank einiger vorurteilsfreier Menschen mit genug Wille, Geld und kompetenten Tierärzten noch ein paar schöne Jahre verbringen.

Das Internet ist voll von Berichten, ich kenne selber Ataxiekatzen denen geht es wunderprächtig. 3Beiner die draussen leben völlig unauffällig durfte ich auch schon sehen. Prima! Oder Oresteia im Forum, die blinde Freigängerkatze..beeindruckend!

Aber wo Licht da Schatten..

Was garnicht geht ist das aufsammeln von Strassentieren die irgendwo 2000km weit weg mit schwersten undefinierten körperlichen Schäden gefunden werden, dort verharren müssen über Wochen und am Leben gehalten werden, gewickelt werden und eigentlich nur dazu dienen das irgendein TS Verein damit auf sich aufmerksam machen kann.

Dann wenn genügend Tränenflüssigkeit produziert wurde, ein Spender gefunden wird so ein völlig hilfloses ausgeliefertes Tier zur Diagnostik nach Deutschland geflogen.
Hunde dürfen zudem dann oft die schöne 2000km Trapofahrt über sich ergehen lassen..

Bis es hier ist hat ein Tier viel gelitten, viele Ängste ausgestanden und Geld gekostet mit dem hätten viele andere Tiere noch eine ehrliche faire Chance auf ein besseres Leben gehabt.

Angekommen wird es dann hin und hergereicht bis Diagnostik steht vergehen wieder Wochen, nebenbei muss es den Prozess durchleben der schon für normale Strassentiere nicht einfach ist..eingewöhnen, Bezugsperson kennenlernen, Deprivationsproblematiken verdauuen..
Es muss Therapien über sich ergehen lassen und hat alles..aber kein Leben ..kein eigenes Leben, denn es ist völlig hilflos..

Leider haben solche Tiere Menschen die sich an ihnen ergötzen und ihr Helfersyndrom ausleben.
Mir tut das von Herzen leid und was ich diesen Menschen wünsche die sowas grausames unterstützen und tun, darf ich nicht aussprechen...

Im privaten Rahmen hingegen muss, kann und soll jeder für sein Tier entscheiden.
Wenn die Katze angefahren wurde und nun querschnittsgelähmt ist. Jeder kennt sein Tier und wer ehrlich ist der weiss auch ob es damit zurechtkommen würde und falls es das nicht täte, würde man als Besitzer der seid Jahren mit so einem Tier lebt, Veränderungen merken und könnte dann immernoch handeln.

Ich weiss für mich, das ich von meinen 3 Katzen 2 erlösen lassen würde in so einem Fall, da muss ich schon garnicht drüber nachdenken, die sind so agil, vital..die würden zerbrechen innerlich wenn ich ihnen Wickelei und sowas antäte, sie zeitgleich so eingeschränkt wären das sie ihren Lieblingstätigkeiten nicht mehr nachgehen könnten.
Bei meinem Freddy wäre ich nicht sicher, der ist von Grundauf gemütlicher und immer gut gelaunt, das würde ich abwägen....ich würde also auch im Einzelfall entscheiden.

Und weil mich jetzt alle hassen..die es noch nicht taten

Mein neues Lieblingsvideo zur Versöhnung.

Man sieht man spürt die Lebensfreude!

https://www.facebook.com/video.php?v=905436196151931

Aber Hunde im Rolli, können eigentlich alles was ein Hund sonst auch tut, sogar Schwimmen!

Drum bin ich bei Katzen sehr sehr skeptisch ..

Katze ist von ihrer Natur her ein Schleichjäger, ein geschicktes kleines Raubtier. Ist sauber und eigenständig, sehr aktiv. Wohnungshaltung ist schon schwer nur umzusetzen und für manche Katzen garnicht machbar.

Eine Katze die nur mehr über den Boden robben kann, der man den Hintern waschen muss, deren einzige Erfolgserlebnisse noch sind wenn Frauchen die Angel fallen lässt..das kann Katzen zerbrechen, sowie es Menschen zerbrechen kann.
Wir müssen da ehrlich sein zu uns, zu dem Tier..und überlegen, wie können wir dem Tier ehrliche Lebensfreude erhalten und wie kann es seine Bedürfnisse ausleben.

Ich hab nen alten Schulfreund der mit knapp 20 sein Auto an den Baum gesetzt hat und seid her vom Hals ab gelähmt war..
Seine Worte schockten mich damals..
"Ich kann mich nichtmal selber umbringen"..
Dieser Satz verfolgt mich bis heute...

Es ist eine große Verantwortung die wir da für andere Lebewesen übernehmen und in jedem Fall müssen wir unsere eigenen Befindlichkeiten wie Wertevorstellung im Zweifel zurückschrauben.

Mögen manche Herzlos finden meine Haltung, aber was ich manchmal sehen muss was Tieren angetan wird in dem Zusammenhang bereitet mir nicht weniger Schmerz als wenn ich Videos gequälter Tiere sehe..


Fazinierend fand ich in dem Rahmen extremer Behinderung ein Video was ich mal sah..ich finds nicht mehr.
Aus Amerika, eine Rollikatze die im Garten rumläuft.
Sogar über Steine damit kam und ziemlich flink war, wachen Geist ausstrahlte. Das fand ich schon schön..:)
Die ist aber auch laut Beschreibung verunglückt und die Besitzer taten alles, gaben ihr weiterhin alles was sie im Rahmen machen konnten. Sogar bissl "Freilauf".

:)
 
Danke für deinen Beitrag, Nike, der mich auch wieder sehr zum Nachdenken anregt!

Ich bin ja auf der Handicatschiene unterwegs, auch wenn ich kein Schnittchen oder ein Windelkatze habe (geschweige denn mir ohne weiteres zutrauen würde!). Bei meinen Handicats (Dreirädchen, Halbpirat, Chronikerin) sehe ich, wie gern sie leben und auch mit ihren gesundheitlichen Einschränkungen klar kommen.
Von anderen Katzen lese ich und erlebe ich durch die Berichte (die auch sehr offen sind), dass da Lebensfreude und Lebensqualität ist; da geht es nicht ums "ach was bin ich für ein toller Dosi und wie bewundernswert!", sondern da steht die Liebe zum Tier im Vordergrund.

Ich habe bei meinen Sternchen gesehen, wann es Zeit ist, ihnen über die Brücke zu helfen, also dass da keine Lebensqualität mehr war.

Aus meiner Sicht ist das die schwierigste Entscheidung, die wir Dosis treffen können und müssen, und ich stimme dir da - vor deinem Beitrag habe ich mir das nicht so deutlich klar gemacht - zu, dass es wirklich eine höchst individuelle Entscheidung betreffend die einzelne Katze ist, was sein soll und was nicht!

Generell bin ich aber schon der Meinung, dass auch robbende Schnittchen und Windelkatzen ein katzenwürdiges Dasein führen können! Der Knackpunkt ist der Wille der Katze, und den merkt man, das sehe ich beispielsweise an unserem energischen und tyrannischen Pfötchen. ;)

Ich habe gedanklich (wie sicherlich noch viele hier im Forum) Luna vor Augen, die Mutter aller Windelkatzen, von deren Internetseite ich überhaupt erst über Handicats gelernt habe (noch bevor ich mein eigenes Dreirädchen hatte). Ohne die Luna-HP wäre ich selbst nie auf die Idee gekommen, dass eine gelähmte Katze Lebensfreude haben könnte, oder überhaupt eine in deiser Weise behinderte Katze! (Auch wenns peinlich ist: muss aber mal gesagt werden!)

Hier im Forum (glaube ich) waren einigen extreme Sachen verlinkt.
Beispielsweise eine zweibeinige Katze, die ihre Beinchen im Rasenmäher hatte lassen müssen, glaube ich. Und auch wenn es übelst aussah: das Tierchen hatte erkennbar Lebensfreude, jedenfalls kam es in dem Video so rüber.
Oder es wird hier im Forum auf eine Katze mit Problemen mit der Zunge aufmerksam gemacht (amputierte Zunge? Jedenfalls habe ich da im Hinterkopf, dass das Tierchen gefüttert werden muss und Nahrung nicht selbst aufnehmen kann). Da gerate ich - für mich persönlich! - einfach an eine Grenze! Ein Schnittchen ist für mich insofern doch noch etwas anderes als ein Tierchen, das rund um die Uhr letztlich künstlich ernährt werden muss. Aber ich kann mich da auch irren; ich kann mich da nicht ohne genauere Kenntnis von den Umständen zum Richter aufschwingen.

Wo ich sofort bei dir bin: Tierschutz allein unter der Handicatfahne, also um Spenden einzuwerben und Tiere nach Deutschland zu importieren (egal welche Tierart) ist nogo! (Wobei es meist dann ja um Mittelmeerkrankheiten geht oder um FIV-Katzen, die als Handicats beworben werden, aber eben nicht um "echte" Körperbehinderungen ---- von denen es in Deutschland übrigens auch genug gibt! Ataxisten, also "Wackelkatzen" beispielsweise, die pfotenringend ein gutes Zuhause suchen.....)

Ich möchte insgesamt gern über das Thema Querschnittslähmung (oder auch die Unfallfolgen bei Freigängern, also die - im guten Fall zeitweilige - Lähmung der hinteren Gliedmaßen und des Verdauungstrakts bzw. der Harnblase) diskutieren und darauf aufmerksam machen und potentielle Vorurteile abbauen mit diesem Thread. Gleichzeitig sind aber auch die Grenzen wichtig, also ab wann es nicht mehr um die Katze, sondern nur noch um Dosi und das Gutmenschentum geht. *seufz*

Wie gesagt, kontroverse - aber bitte sachliche - Meinungen sind willkommen!

LG
 
Zuletzt bearbeitet:
Guten Abend.

Bevor ich in diesem Forum angemeldet war, habe ich mich mit dem Thema so gar nicht wirklich auseinander gesetzt.

Chronisch kranke Tiere, wie meine Madame oder mein verstorbener Hund, waren für mich nichts Neues. Aber querschnittsgelähmte Katzen "kannte" ich damals so gar nicht.

Ich bin dann durch Zufall auf einen Thread gestoßen, in dem es genau um diese Tiere geht. Die Forine, die sich um diese Katzen kümmert, stellt hier und auf FB regelmäßig Videos der Katzen ein.
Nachdem ich mir mehrere davon angeschaut habe, bin ich zu der Meinung gelangt: Diese Katzen haben Lebensqualität.

Wenn eine meiner Katzen jetzt gelähmt wäre, ich würde alles dafür tun, daß sie noch Freude am Leben hat.
Ich könnte mir auch vorstellen, daß Katzen das nicht so kompliziert betrachten, wie wir Menschen. Ich denke auch, daß Katzen oder Tiere im Allgemeinen sich mit diesen Gegebenheiten besser zurecht finden als so mancher Mensch.

Wenn ein Tier allerdings immer nur Schmerzen leidet, finde ich schon, daß man es erlösen sollte.
Ständig Schmerzen zu haben ist auf Dauer einfach nicht zu ertragen. Ich meine jetzt nicht, wenn ein Tier Rheuma hat, daß man es dann gehen lassen sollte (ich hab selbst sowas ähnliches). Ich meine, wenn der Körper richtig kaputt ist, jede Bewegung einen fast umbringt und das jede Minute, jeden Tag für den Rest des Lebens und Schmerzmedikamente nicht mehr wirklich helfen oder nur dann helfen, wenn man sie extrem hoch dosiert und dann völlig benebelt ist.
Ich würde sowas nämlich auch nicht für mich selbst wollen.

Würde ich jetzt eine Handicat aufnehmen?

Wahrscheinlich nicht.
Ich habe im Moment einfach nicht die Zeit, mich intensiv um ein so pflegebedürftiges Tier zu kümmern.
Würde allerdings eine von unseren Katzen jetzt erkranken, würde ich natürlich versuchen alles zu Timen und zu managen. Schließlich sind es Familienmitglieder. Das wäre dann aber auch wieder eine andere Situation für mich.
 
Was mich irgendwie an den Beträgen stört sind diese "niedlichen" Bezeichungen wie Dreirädchen, Pirat oder eben Schnittchen. Ständig wird von der Würde des Tieres gesprochen und dann Schnittchen. Ich weiß schon, dass es liebevoll gemeint ist, aber würde jemand zu einem Menschen im Rollstuhl Schnittchen sagen?

Zum Thema selbst: ich habe keine Erfahrung mit behinderten Katzen, aber ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass eine Katze so ein Leben liebt. Natürlich "lebt" sie es, es bleibt ihr auch nichts anderes über, aber würde sie so ein eingeschränktes Leben auch als "lebenswert" bezeichnen, wenn sie es könnte?

Hier wird losgewettert, dass die Katze leidet, wenn man sie in ihrer Bewegungsfreiheit einschränkt, indem man ihr unzureichend Platz zur Verfügung stellt. Leidet die Katze nicht genauso, wenn sie sich von selbst unzureichend bewegen kann?
 
Für mich gibt es da ganz klare Grenzen. Ist eine Lähmung vorübergehend sage ich: "Ja, wir schaffen das."

Bei einem kompletten Querschnitt allerdings gehöre ich zu der Fraktion, die sagt: "Nein, hier ist Schluss."

Mag herzlos klingen, aber gerade Katzen, die reinlichsten Tiere überhaupt ( denen es mehr als unangenehm ist / sein muss im eigenen Kot / Urin zu liegen ), geht meine Tierliebe soweit, dass ich sie in Würde gehen lasse.
 
Zuletzt bearbeitet:
Was sind schnittchen?
 
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Tolles Thema.

Natürlich muss bei den Tieren IMMER der Einzelfall betrachtet werden.
Es gibt da auch Dinge, die ich ablehne, zum Beispiel wenn Behinderungen mit großen Schmerzen einhergehen, die nicht in den Griff zu bekommen sind.

Ich kenne zig Fälle von behinderten Katzen.
Und die Lebensfreude ist definitiv vorhanden.

Natürlich sind sie je nach Behinderung eingeschränkt.
Aber ich bewundere immer wieder wie sie diese Einschränkungen kompensieren.
Genau wie jede unbehinderte Katze wissen sie genau was sie wollen und wie sie es erreichen. Oft auf Umwegen und anders.
Natürlich gibt es auch Dinge, die sie niemals können werden aber ich habe nicht den Eindruck, dass sie darunter leiden.

Die behinderten Katzen, die ich kenne leben alle in Katzengruppen und sind voll integriert. Nicht selten sind sie sogar die Gruppenführer.

Was auffällt ist, dass diese Katzen häufig nur so vor Selbstbewusstsein strotzen.
Da verschwindet das Bild von der mitleiderregenden armen Katze dann sehr schnell aus dem eigenen Kopf.

Ich sehe es sogar teilweise umgekehrt. Oft habe ich den Eindruck, dass Katzen ihre Behinderung viel "lockerer" sehen als wir Menschen es tun. Sie leben einfach damit ohne permanent darüber nachzudenken, dass sie behindert sind.
 
  • #10
Es kommt immer auf die Art der Behinderung an.

Taub, blind, fehlende Gliedmassen sind tolerierbar und für die Tiere kein grosses Problem.
Bei kompletten Querschnitten ist für mich aber Schluss.
 
  • #11
Weiss garnicht, ob mich jemand noch nicht auf Igno hat und das liest :D

*Michmelde*;).

Ich war früher auch der Meinung Querschnittslähmung bei Katzen geht gar nicht...bin da mittlerweile aber aufgrund diverser Erfahrungs- und Tatsachenbericht von dieser Meinung abgerückt.

Für mich maßgebend die vielen Bilder, Berichte und Videos von Silkes Katzen.
Die Katzen sehen aus meiner subjetiven und beschränkten Sichtweise um einiges glücklicher und zufriedener aus wie (als:confused:;)) viele zu Einzelhaft oder Wohnklos verdonnerten Seelchen.
Ich kann keinen großen Unterschied zwischen nicht behinderten Wohnungskatzen und dem Rest erkennen (bis auf die Behinderung natürlich). Mit ein bisschen Unterstützung schaffen s viele sogar auf Kratzbäume. Sie interagieren, kommunizieren und integrieren sich bzw. werden integriert.

Vermutlich kommt es hier wirklich auf den Grad der Behinderung an.
Wenn eine Katze dauerhaft ihr Geschäft nicht mehr selbstständig verrichten kann würde ich auch ins grübeln kommen.

Wenn mit der Behinderung Schmerzen gekoppelt sind und eine dauerhafte Therapie die Schmerzen nicht lindern kann wäre für mich auch das Ende erreicht.

Ich bin bei Zaubermäuse:
Ich denke auch, dass wir Menschen mehr Probleme haben mit der Behinderung einer Katze als das Tier selbst.

Auf eine interessante und und hoffentlich KONSTRUKTIVE Diskussion:D
 
Zuletzt bearbeitet:
  • #12
Für mich gibt es da ganz klare Grenzen. Ist eine Lähmung vorübergehend sage ich: "Ja, wir schaffen das."

Bei einem kompletten Querschnitt allerdings gehöre ich zu der Fraktion, die sagt: "Nein, hier ist Schluss."

Mag herzlos klingen, aber gerade Katzen, die reinlichsten Tiere überhaupt ( denen es mehr als unangenehm ist / sein muss im eigenen Kot / Urin zu liegen ), geht meine Tierliebe soweit, dass ich sie in Würde gehen lasse.

Das stimmt so nicht, sprich mal mit Jaqueca darüber.
Bei gelähmten Katzen wird die Blase und der Darm manuell entleert; ganz selten geht mal was in die Windel.
Die Windel dient mehr als Schutz, wenn Katzen über den Po rutschen.
 
  • #13
Das stimmt so nicht, sprich mal mit Jaqueca darüber.
Bei gelähmten Katzen wird die Blase und der Darm manuell entleert; ganz selten geht mal was in die Windel.
Die Windel dient mehr als Schutz, wenn Katzen über den Po rutschen.

Das mag ja sein, aber für mich persönlich kommt soetwas nicht in Frage.
 
  • #14
Interessant wie unterschiedlich Wahrnehmungen sind.

Eben diese Forumskatzen als Beispiel ....nicht alle von ihr (!!)..aber bei manchen da wünschte ich .....das tut wirklich weh..
Was die über sich ergehen lassen müssen, teilweise unter großem Protest...nur um dann zweimal am Tag ne Federangel im Gesicht zu haben..
Zudem die Zeit ..ich denke so eine Katze ..ein "Schnittchen" um ihr noch genügend bieten zu können braucht es Zeit Zeit viel Zeit und Aufmerksamkeit..denn man muss ja NOCH mehr ausgleichen was Katze nicht mehr kann als schon bei normalen gesunden Wohnungskatzen.

Und ja ich kann den Wunsch nachvollziehen glückliche Tiere zu sehen die ein langes fröhliches Leben haben.
Doch das haben ja wie erwähnt schon manche Wohnungskatzen nicht, wenn sie gesund sind.

Ich glaub manche Menschen werden betriebsblind..

In einer Hundegruppe wo der Betreiber eines bekannten Hundezentrums regelmäßig postet zu seinen Pensionshunden, seinen Gruppen, seinen Vorträgen, seinen Auslandsreisen..da stand mal der Spruch, ich bekomm ihn nur noch Sinngemäß hin..er ist sarkastisch und böse...wie man manchmal eben wird, wenn man sich nur mit den Abfällen unserer Gesellschaft und oft leider auch dem ausm Tierschutz befasst..

Er schrieb, er wünschte manche Menschen würden ihre ekligen Psychofinger von Tieren lassen denen man den größten Gefallen täte sie zu erlösen, als das Menschen ihr verkapptes stellvertreter Münchhausensyndrom an ihnen ausleben um sich über sie zu profilieren.

Und in diesem Zentrum sind auch behinderte Tiere unterwegs, es ist also keine generelle Abneigung, sondern eher das Unverständnis das Tierleid undifferenziert erhalten wird nur weil Mensch nicht loslassen kann oder weil Ressourcen die an anderer Stelle dringend nötig werden verpulvert werden um einem Tier im Namen des Tierschutzes noch mehr Leid zuzuführen..

Bei Hunden ist es aber auch einfacher zu sehen...

Katzen geben leider viel Raum für Interpretation.

Wenn ich jetzt gerade meinen jüngsten Fratz mit knapp 3 Jahren angucke, wie er hier rotzefrech über mir sitzt mit diesem Blick..
"Ey..hock da nicht wirf jetzt die Maus."
.....wie er hier hinter mir auf der Tür zu den Regalen rumkraxelt, der andere Kater sitzt unten und wartet nur das er endlich runterspringt dann wird hier gejagd..das sind agile wache Katzen.
Das sie so sind..das ist viel Zeit, Arbeit und Kreativität in der Wohnung.

Als ich mich mit dem Thema am intensivsten bei Katzen befasst habe, hab ich auch viele Videos gesehen..
Und da waren nur wenige wo ich Lebensfreude erkennen konnte.

Ich sehe eher leere Blicke und lieblose Jagdversuche.
Deshalb hat mich diese Gartenrollikatze so überrascht, da war wirklich viel Leben was sie austrahlte. Sie war Neugierig, konnte selbstständig wie Katze eben ihre Revier abwandern..
Ich suche es mal wenn ich mehr Zeit habe ...


Natürlich ist man als Aussenstehender in einer anderen Position, das kann Nachteile haben weil man eben subjektiv aus der Entfernung rumposaunen kann, hat aber auch Vorteile..weil man eben Neutral und Bindungsfrei zu dem jeweiligen Tier stehen kann.
Man kann die Katze als Katze sehen..


Früher war ich dem Thema wesentlich offener gegenüber, bis ich das Internet entdeckte ..
Ich hatte da nie Vorurteile, fand es immer großartig..gut querschnittsgelähmte Katzen begegnen einem ja auf der Strasse nicht, aber jede Menge anderer Behinderungen.

Und seid so Storys wie die der Hündin "Star" die Runde machten bin ich sehr sehr kritisch vor allem bei Tieren denen so ein Schicksal eben nicht in der "Heimatbasis" passiert oder die hier vor Ort nicht direkt umfangreiche medizinische Betreuung und Diagnostik erhielten, sondern die einzig für Profilneurotiker am Leben erhalten wurden..

Kennt das noch jemand?
Der Hund der knapp 40 mal angeschossen wurde auf Malta, lebendig begraben wurde, dem man die Schnauze zuband dafür?
Er wurde gefunden und zum Aushängeschild erkoren, eine warme Couch sah sie trotzdem nie wieder, trotz angeblich großartiger Genesung und vieler Interessenten.
Tatsächlich starb sie Monate später an einer angeblichen sekundär Problematik...

Vorher hab ich auch immernoch geglaubt Tierschutz hat nur Tierschutz im Sinn..ich hab den Fall intensiv verfolgt..
Die Kamera, sie musste zeigen wie dieser Hund in seinem Betonknast lag verkrümmt vor Schmerz und Angst ohne die Chance Schutz zu finden. Aber man brauchte Geld..
Und sie nannten es ein Wunder das sie noch lebt..ja tatsächlich das ist ein Wunder, was der Überlebenstrieb aus Lebewesen rausholt..

Es wurden Gruppen gegründet auf FB..
"Star, the dog who lived".

Sie wurde benutzt und zur Ikone erkoren, zig hundert Menschen gingen auf die Strasse um gegen Grausamkeiten an Tieren zu demonstrieren. Sogar ne Statue hat sie bekommen..

In dem Link ist ein Video zu sehen als es ihr "besser" ging, kurz vor ihrem Tod.
Der Hund ist gebrochen, hat Stress, versucht auszuweichen und nach dem Dreh musste sie wieder in den Betonknast ohne Rückzug..
In einem anderen Video wird behauotet sie würde freudig Schwanz wedeln..alles was ich da sah war Beschwichtigung und Unsicherheit..
Ein "Bitte tue mir nichts"..was erwartet man auch von einem Hund der das durchmachen musste..
http://www.liveleak.com/view?i=f89_1306937644


Ich bin damals aus der Gruppe geflogen, mit ein paar wenigen anderen die das ebenso kritisch sahen :cool:
Die Leute, die WOLLEN sehen das so ein Tier lebt, sich erholt, das es ihm gut geht..die Retter sind nie nie nie die Bösen..unantastbar.

Und natürlich hat der Verein und die Tierschützer vor Ort an dem Fall profitiert, wenn das Ganze etwas gutes hatte dann das man aufmerksam machen konnte..
Dafür musste man aber einen seelisch gebrochenen Hund vorführen den man mit Schmerzmitteln zupumpen musste damit er überhaupt gerade gehen kann..

Als die Todesmeldung kam, hab ich ein Freudentränchen verdrückt..ich war ehrlich erleichtert..


Die Würde des einzelnen Tieres gilt es in jedem Fall zu erhalten..


Zaubermaus muss ich aber voll zustimmen, wenn wir was von Tieren lernen können dann ihre Unvoreingenommenheit.
Sie nehmen ihr Schicksal so wie es ist und akzeptieren es bei anderen ebenso unproblematisch.
Ja ich wünschte Menschen wären so..!

Denn es gibt noch genug Hundehalter mit 3beinern die entsetzt angeguckt oder gar verbal angegangen werden.
Von Menschen die eben nicht differenzieren können..
Sowas gibt es auf "beiden" Seiten..;)
 
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  • #15
Was garnicht geht ist das aufsammeln von Strassentieren die irgendwo 2000km weit weg mit schwersten undefinierten körperlichen Schäden gefunden werden, dort verharren müssen über Wochen und am Leben gehalten werden, gewickelt werden und eigentlich nur dazu dienen das irgendein TS Verein damit auf sich aufmerksam machen kann.

Dann wenn genügend Tränenflüssigkeit produziert wurde, ein Spender gefunden wird so ein völlig hilfloses ausgeliefertes Tier zur Diagnostik nach Deutschland geflogen.
Hunde dürfen zudem dann oft die schöne 2000km Trapofahrt über sich ergehen lassen..

Bis es hier ist hat ein Tier viel gelitten, viele Ängste ausgestanden und Geld gekostet mit dem hätten viele andere Tiere noch eine ehrliche faire Chance auf ein besseres Leben gehabt.

Angekommen wird es dann hin und hergereicht bis Diagnostik steht vergehen wieder Wochen, nebenbei muss es den Prozess durchleben der schon für normale Strassentiere nicht einfach ist..eingewöhnen, Bezugsperson kennenlernen, Deprivationsproblematiken verdauuen..
Es muss Therapien über sich ergehen lassen und hat alles..aber kein Leben ..kein eigenes Leben, denn es ist völlig hilflos..

Leider haben solche Tiere Menschen die sich an ihnen ergötzen und ihr Helfersyndrom ausleben.
Mir tut das von Herzen leid und was ich diesen Menschen wünsche die sowas grausames unterstützen und tun, darf ich nicht aussprechen...

Im privaten Rahmen hingegen muss, kann und soll jeder für sein Tier entscheiden.
Wenn die Katze angefahren wurde und nun querschnittsgelähmt ist. Jeder kennt sein Tier und wer ehrlich ist der weiss auch ob es damit zurechtkommen würde und falls es das nicht täte, würde man als Besitzer der seid Jahren mit so einem Tier lebt, Veränderungen merken und könnte dann immernoch handeln.

Ich weiss für mich, das ich von meinen 3 Katzen 2 erlösen lassen würde in so einem Fall, da muss ich schon garnicht drüber nachdenken, die sind so agil, vital..die würden zerbrechen innerlich wenn ich ihnen Wickelei und sowas antäte, sie zeitgleich so eingeschränkt wären das sie ihren Lieblingstätigkeiten nicht mehr nachgehen könnten.
Bei meinem Freddy wäre ich nicht sicher, der ist von Grundauf gemütlicher und immer gut gelaunt, das würde ich abwägen....ich würde also auch im Einzelfall entscheiden.

Und weil mich jetzt alle hassen..die es noch nicht taten

Mein neues Lieblingsvideo zur Versöhnung.

Man sieht man spürt die Lebensfreude!

https://www.facebook.com/video.php?v=905436196151931

Aber Hunde im Rolli, können eigentlich alles was ein Hund sonst auch tut, sogar Schwimmen!

Drum bin ich bei Katzen sehr sehr skeptisch ..

Katze ist von ihrer Natur her ein Schleichjäger, ein geschicktes kleines Raubtier. Ist sauber und eigenständig, sehr aktiv. Wohnungshaltung ist schon schwer nur umzusetzen und für manche Katzen garnicht machbar.

Eine Katze die nur mehr über den Boden robben kann, der man den Hintern waschen muss, deren einzige Erfolgserlebnisse noch sind wenn Frauchen die Angel fallen lässt..das kann Katzen zerbrechen, sowie es Menschen zerbrechen kann.
Wir müssen da ehrlich sein zu uns, zu dem Tier..und überlegen, wie können wir dem Tier ehrliche Lebensfreude erhalten und wie kann es seine Bedürfnisse ausleben.

Ich hab nen alten Schulfreund der mit knapp 20 sein Auto an den Baum gesetzt hat und seid her vom Hals ab gelähmt war..
Seine Worte schockten mich damals..
"Ich kann mich nichtmal selber umbringen"..
Dieser Satz verfolgt mich bis heute...

Es ist eine große Verantwortung die wir da für andere Lebewesen übernehmen und in jedem Fall müssen wir unsere eigenen Befindlichkeiten wie Wertevorstellung im Zweifel zurückschrauben.

Mögen manche Herzlos finden meine Haltung, aber was ich manchmal sehen muss was Tieren angetan wird in dem Zusammenhang bereitet mir nicht weniger Schmerz als wenn ich Videos gequälter Tiere sehe..

*applaudier* WO IST DER LIKE-BUTTON????
 
  • #16
Nike, da bin ich voll bei dir.
Ich kenne zwar nicht den von dir beschriebenen Fall aber andere ähnliche.
Aber das sind für mich Ausnahmen, wie man sie überall findet im Tierschutz und nicht nur dort.

Du hast recht, teilweise wird sehr viel Geld zum Beispiel in Operationen gesteckt für diese Tiere.
Das ist natürlich eine grundsätzliche Entscheidung.
Und immer eine individuelle Entscheidung.
Und das Geld könnte an anderer Stelle mehreren Katzen helfen.
Wie ist es denn bei uns Menschen?
Wenn wir morgen eine OP brauchen. Denken wir dann darüber nach, dieses Geld lieber an arme Menschen zu spenden womit man vielen helfen könnte?
Wir leben in einer sehr privilegierten Gesellschaft. Deshalb habe wir das Luxusproblem über solche Dinge überhaupt nachdenken zu können.
Das ist nicht fair und nicht gerecht. Aber es ist so.

Ich kenne auch Katzen in Rollis.
Und ja, manche kommen damit super zurecht.

Aber es ist wie du sagst, ich finde auch die Würde ganz wichtig.
Und oft lehnen die gelähmten Katzen die Rollis ab.

Ich kenne zum Beispiel einen teilgelähmten Kater. Er hat so ein Ding, er hasst es nicht aber ich denke er ist lieber ohne unterwegs.

Er mag auf dem Boden rutschen und er ist unglaublich geschickt und schnell darin. Wenn es Futter gibt ist er nicht selten der erste in der Küche.

Ja er hat eine Windel. Und der Anblick ist anfangs wirklich gewöhnungsbedürftig. Ein stattlicher Main Coon oder Noweger (weiß gar nicht so genau, hab es nicht so mit Rassen) mit Windel.

Viel mehr Arbeit macht er aber nicht. Weil er eben sein Leben führt.
Er spielt mit den anderen Katzen, steckt seine Nase in jede Einkaufstüte, ist überall im Weg beim Aufbau des neuen Kratzbaum. Hört die Kühlschranktür selbst im Schlaf. Er benimmt sich halt genau wie jede andere Katze.

Natürlich wird er nie alleine ganz oben auf dem Kratzbaum sitzen.
Aber dann sitzt er halt unten. Auch auf die Couch und ins Bett kommt er alleine.

Und seinem Spielzeug hechtet er mit der gleichen Freude hinterher wie die anderen auch. Gut, es sieht anders aus. Für uns Menschen anfangs ungewohnt. Ihm ist es egal, Hauptsache er erlegt die Beute. :D

Das meint ich damit, man muss immer den Einzelfall betrachten.
Für manche ist der Rolli super, andere rutschen halt lieber über den Boden und wieder andere kommen vielleicht auch gar nicht damit klar.
Katzen sind so starke Individuen, dass es in meinen Augen eine Patentlösung nicht gibt.

Deshalb bin ich persönlich auch dagegen, jedes behinderte Tier um jeden Preis am Leben zu erhalten.
Aber genauso lehne ich es ab vorab zu sagen, dass solche Katzen keine Lebensqualität und daher kein Recht auf Leben haben.

Das Individuum zählt.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • #17
Das meint ich damit, man muss immer den Einzelfall betrachten.
Für manche ist der Rolli super, andere rutschen halt lieber über den Boden und wieder andere kommen vielleicht auch gar nicht damit klar.
Katzen sind so starke Individuen, dass es in meinen Augen eine Patentlösung nicht gibt.

Deshalb bin ich persönlich auch dagegen, jedes behinderte Tier um jeden Preis am Leben zu erhalten.
Aber genauso lehne ich es ab vorab zu sagen, dass solche Katzen keine Lebensqualität und daher kein Recht auf Leben haben.

Das Individuum zählt.

Genauso ist es!

Eigentlich erwarte ich vom guten, seriösen Tierschutz schon von vorne herein einen klaren, realistischen Blick und nicht nur Vermittlung um jeden Preis.

Bei Hunden ist nicht nur die körperliche Behinderung ein Thema, sondern es gibt so viele Hunde mit psychischen Schäden, Defiziten und Traumas, die nur in die Hände erfahrener Menschen gehören.

Beispiel:

Wir gelten für "unseren" Tierschutzverein als hundeerfahren und fähig auch mit Problemen klar zu kommen. Trotzdem wurde uns ein Hund, den wir eigentlich an Timos Stelle aufnehmen wollten, nicht vermittelt, weil er so verhaltensauffällig ist, dass selbst wir nicht damit klar gekommen wären.
Dieser Hund wird euthanasiert werden müssen.

Mir dreht sich das Herz um bei diesem Gedanken, aber das ist die traurige Realität.

Genauso ist es mit Tieren, Hund oder Katz, die so schwer behindert sind, dass ein Leben in Würde kaum, oder nur unter größten Mühen, möglich ist.

Auch da wird der seriöse Tierschutz selektieren müssen.

Wenn ich ein Tier bei mir zu Hause habe, und es durch einen Unfall, und/oder Krankheit schwer behindert ist, dann werde ich selbstverständlich alles menschenmögliche tun, um dem Tier weiterhin ein gutes Leben zu ermöglichen.

Aber manchmal ist der Tod eine Erlösung.

Wobei natürlich Blindheit, Gehörlosigkeit, der Verlust von Gliedmaßen etc. nicht zu den Behinderungen zählen, mit denen Hund oder Katz nicht prima zurecht kommen könnten.
 
  • #18
Aber das sind für mich Ausnahmen..
Sind es leider nicht..nicht bei Hunden

Du hast recht, teilweise wird sehr viel Geld zum Beispiel in Operationen gesteckt für diese Tiere.
Das ist natürlich eine grundsätzliche Entscheidung.
Und immer eine individuelle Entscheidung.
Und das Geld könnte an anderer Stelle mehreren Katzen helfen.
Genau im Tierschutz muss man sich die Frage stellen, ob man nachhaltigen qualitativ hochwertigen TS machen will was der steinige Weg wäre, oder ob man sich Einzelschicksalen widmet. Tiere übergehen tut man so oder so..weil man kann nicht allen helfen, wird man auch nie können wenn man sich an Einzelschicksale hält...und es liegt an uns ob wir vielen helfen um auf lange Sicht Umstände zu verbessern oder "nur" einzelnen..hört sich scheisse an, ist aber so..
Wie ist es denn bei uns Menschen?
Wenn wir morgen eine OP brauchen. Denken wir dann darüber nach, dieses Geld lieber an arme Menschen zu spenden womit man vielen helfen könnte?
Können wir ja selber entscheiden..liegt aber in unserer Natur das die meisten sich erstmal selber retten. Das Überleben des Stärkeren..
Gehen wir rein nach der Natur einer jeden Art müssten wir alle Tiere die nicht Überlebensfähig sind sterben helfen..denn das ist der natürliche Kreislauf

Wir leben in einer sehr privilegierten Gesellschaft. Deshalb habe wir das Luxusproblem über solche Dinge überhaupt nachdenken zu können.
Das ist nicht fair und nicht gerecht. Aber es ist so.
:( ja

Ich kenne auch Katzen in Rollis.
Und ja, manche kommen damit super zurecht.
Das glaub ich auch, das es manchen Tieren die in ihrer sicheren Heimatwelt sind und evtl eh nicht sonderlich Anspruchsvoll waren, sowie stabil im Wesen glücklich sein können

Aber es ist wie du sagst, ich finde auch die Würde ganz wichtig.
Und oft lehnen die gelähmten Katzen die Rollis ab.
Dann ist das so, ich fand auch manche Rolligestelle ganz füchterlich in den Videos..
Ich meine da waren welche mit kleinen Rädern, kleinen Gestellen die waren leise, leicht und ziemlich mobil..sicher teuer..aber wenn ich sowas mache dann doch bitte richtig. Andere Modelle, übergroß, klobig, laut, die Katzen hatten garkeine Chance Raumwahrnehmung noch zu haben und dann der Lärm..geht garnicht..


Ich kenne zum Beispiel einen teilgelähmten Kater. Er hat so ein Ding, er hasst es nicht aber ich denke er ist lieber ohne unterwegs.

Er mag auf dem Boden rutschen und er ist unglaublich geschickt und schnell darin. Wenn es Futter gibt ist er nicht selten der erste in der Küche.

Ja er hat eine Windel. Und der Anblick ist anfangs wirklich gewöhnungsbedürftig. Ein stattlicher Main Coon oder Noweger (weiß gar nicht so genau, hab es nicht so mit Rassen) mit Windel.

Viel mehr Arbeit macht er aber nicht. Weil er eben sein Leben führt.
Er spielt mit den anderen Katzen, steckt seine Nase in jede Einkaufstüte, ist überall im Weg beim Aufbau des neuen Kratzbaum. Hört die Kühlschranktür selbst im Schlaf. Er benimmt sich halt genau wie jede andere Katze. Klingt gut und teilgelähmt klingt auch nach Alternativen

Natürlich wird er nie alleine ganz oben auf dem Kratzbaum sitzen.
Aber dann sitzt er halt unten. Auch auf die Couch und ins Bett kommt er alleine.

Und seinem Spielzeug hechtet er mit der gleichen Freude hinterher wie die anderen auch. Gut, es sieht anders aus. Für uns Menschen anfangs ungewohnt. Ihm ist es egal, Hauptsache er erlegt die Beute. :D
Wenn er noch Erfolgserlebnisse hat, dann ist das viel!

Das meint ich damit, man muss immer den Einzelfall betrachten.
Für manche ist der Rolli super, andere rutschen halt lieber über den Boden und wieder andere kommen vielleicht auch gar nicht damit klar.
Katzen sind so starke Individuen, dass es in meinen Augen eine Patentlösung nicht gibt.

Deshalb bin ich persönlich auch dagegen, jedes behinderte Tier um jeden Preis am Leben zu erhalten.
Aber genauso lehne ich es ab vorab zu sagen, dass solche Katzen keine Lebensqualität und daher kein Recht auf Leben haben.

Das Individuum zählt.
Absolut

Ich bin schon länger ein Fan von "Murkin"

Murkin ist der Hund einer besonderen Pflegestelle, sie hat oft behinderte Katzen und Murkin liebt sie alle.
https://www.facebook.com/murkinloveskittens?fref=photo

Die Videos sind toll..sie hat aber auch augenscheinlich tolle Bedingungen als Pflegestelle und sie hat Murkin!

Sehr liebe Videos, das Kitten es sieht doch wohl sowas von Lebensdurstig aus. Trotz Handicap
https://www.youtube.com/watch?v=zvs89AYzWI8&feature=youtu.be

Und was ich an ihr mag, sie traut den Katzen auch was zu. Hier darf Rupert mal nach draussen unter Kontrolle und sich mit dem Nachbarskater treffen.
https://www.youtube.com/watch?v=VAR0ssW2K6U

Sie bietet den Handicats ne Menge und zeigt das stolz und liebevoll.

Naja und Murkin ist der tollste Hund der Welt..auch da wieder, wie Vorurteilsfrei Tiere untereinander mit Behinderungen umgehen können.
https://www.youtube.com/watch?v=nH_0QuueJvU
 
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  • #19
Mal abschliessend..

Mir ist wichtig das das:
https://www.youtube.com/watch?v=J1vpB6h3ek4

..nicht vergessen wird.

Katzen sind keine Menschen, sie haben im Gegensatz zu uns im schlimmsten Fall weniger Alternativen ein Leben zu führen was ihrer Art entspricht.
Sie sind perfekt so wie sie sind seid Jahrhunderten, nur leider haben sie im schlimmsten Fall wenig Möglichkeiten schwerste Behinderungen auszugleichen ohne unsere Hilfe und unsere Fairness,sowie Ehrlichkeit..
Kurz: unsere Liebe und was ist der größste Liebesbeweis manchmal? ....
 
  • #20
Tolles Thema.

Natürlich muss bei den Tieren IMMER der Einzelfall betrachtet werden.
Es gibt da auch Dinge, die ich ablehne, zum Beispiel wenn Behinderungen mit großen Schmerzen einhergehen, die nicht in den Griff zu bekommen sind.

Ich kenne zig Fälle von behinderten Katzen.
Und die Lebensfreude ist definitiv vorhanden.

Natürlich sind sie je nach Behinderung eingeschränkt.
Aber ich bewundere immer wieder wie sie diese Einschränkungen kompensieren.
Genau wie jede unbehinderte Katze wissen sie genau was sie wollen und wie sie es erreichen. Oft auf Umwegen und anders.
Natürlich gibt es auch Dinge, die sie niemals können werden aber ich habe nicht den Eindruck, dass sie darunter leiden.

Die behinderten Katzen, die ich kenne leben alle in Katzengruppen und sind voll integriert. Nicht selten sind sie sogar die Gruppenführer.

Was auffällt ist, dass diese Katzen häufig nur so vor Selbstbewusstsein strotzen.
Da verschwindet das Bild von der mitleiderregenden armen Katze dann sehr schnell aus dem eigenen Kopf.

Ich sehe es sogar teilweise umgekehrt. Oft habe ich den Eindruck, dass Katzen ihre Behinderung viel "lockerer" sehen als wir Menschen es tun. Sie leben einfach damit ohne permanent darüber nachzudenken, dass sie behindert sind.

Ich möchte deinen Beitrag gern unterschreiben.
Wir haben mit Mishka auch eine Handicat, und sie ist bei uns zu Hause bei weitem die "arroganteste Prinzessin" aller Fellnasen.

Gut finde ich, dass ein solches Thema offen diskutiert wird und meistens auch der Verweis zum Einzelfall genannt wird.
Was mich stört, ist der Unterschied zur Auslandskatze in 2000 km Entfernung.
Mishka wurde im Refugio abgegeben. (und hoffentlich nicht, wie es auch mitunter getan wird - über den Zaun geworfen).
Logisch wird dieses Tier genauso aufgenommen wie jedes andere, und wenn diese Einrichtung nun einmal mit einem Verein in Deutschland zusammenarbeitet, werden auch automatisch Fotos von ihr geschossen und daher Menschen auf sie aufmerksam.

Ich habe Mishka 2010 im Refugio getroffen. Sie hat mich fasziniert, weil sie intensiv schmusen kommt, um dich anschliessend intensiv anzufauchen und wenn du sie dann nicht in Ruhe lässt, auch zu watschen.
Damals war ich der Meinung, meine Katzenarche sei voll, und ausserdem vertrug sich Mishka nicht mit anderen Katzen.

Trotzdem habe ich sie nicht aus den Augen und aus dem Herzen verloren, und als sich leider eine Dosine in sie verliebt hat, die mit den Auswirkungen das Handicaps am Ende leider wohl doch überfordert war, haben wir Mishka zu uns geholt. (Ich kenne diese Frau nicht und ich weiss, sie hat nur das Beste für Mishka gewollt. Ich denke aber, sie wollte Mishka gern "heilen" und verzweifelte letztlich daran, dass dies nicht möglich war und je sein wird.)
Mir ist ihre Behinderung wurscht, solange sie keine Schmerzen hat und ich sie beim spielen, futtern, mauzen, putzen und chillen sehe.

Unsere Tierärztin hat gesagt, dass sie Mishka jederzeit einschläfern wird, wenn sie bemerkt, dass Mishka leidet, oder wir mit der Aufgabe überfordert wären. (Da würde ich vorher natürlich um Hilfe bei dem Vermittlungsverein rufen!) Wir fühlen uns aber gar nicht überfordert, würden auch füreinander da sein, wenn ein Familienmitglied inkontinent würde. Mishka ist keine Last, sondern ein Mitglied unserer Familie.
Da wir mit Mishka regelmässig zum Tierarzt müssen, um die verklebten Haare im Feuchtgebiet zu scheren, hat die Ärztin jederzeit den Überblick. Nachdem sie bei unserem ersten Besuch professionell, aber definitiv verhalten reagiert hat, ist Mishka jetzt der (arrogante) Liebling in der Praxis und bekommt jedes Mal kleine Zusatzleistungen geschenkt. (Zähnchenpflege, Bürsten, etc.)

Windeln ist kein Thema, sie würde das niemals tolerieren.

Wir würden jedem Mut machen, ein behindertes Tier aufzunehmen. Es gibt viele tolle Tierärzte, wo man ehrlichen Rat bekommt.
Ich denke, wenn man sich vorher verrückt macht und grosse Bedenken hat, dann werden die Sorgen auch eher eintreten. Einfach realistisch überlegen, worauf man sich einlässt, z.B. Tierarztkosten, Nebenkosten, Zeitaufwand fürs putzen - und dann ganz gelassen an die Sache heran gehen.

Wenn man ein Tier aufnimmt, hat man doch nie die Garantie, dass es für die nächsten 15 Jahre sorgenfrei und glücklich mit dir leben kann.

Falls es jemanden interessiert, hier noch ein Video, was wir anlässlich Mishkas ersten Jahrestags bei uns aufgenommen haben. Gestern haben wir übrigens gemeinsam das 2. Jahr voll gemacht.

Es gibt hier im Forum auch einen Gänsehaut-Thread zu ihrer Vermittlung, wobei ich heute sage, es musste alles so kommen, damit die Kleine letztlich auf Umwegen zu uns kam.

https://www.youtube.com/watch?v=_4Rk776gAg8
 
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